Оборона и внутренняя безопасность

[BOOM]er

Дата: Вторник, 01.09.2009, 06:23 | Сообщение # 161

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

Вы думаете, что "живые" деревья не горят? А вы про лесные пожары что нибудь слышали?

А разжечь пожар пробовали? Мне доводилось их и тушить. А костёр запаливали когда нибуть? Бывает дерево настолько мокрое, что и с литром бензина хрен разгорится. Лесной пожар берёт очень большим жаром и постоянной подпиткой этого самого жара. А где взять его со стрелы обмотоной горящей паклей?

Quote (Alex_Nelson)

Да телеги здорово помогут против конных лучников. Кроме того, мы говорим о внезапном столкновении.

Какое внезапное столкновение, если засечники уже оповестили что идт орда?

Quote (Alex_Nelson)

Монголы-лучники были круче, потому что была практика

Опять враньё или непонимание той ситуации

Quote (Alex_Nelson)

Иногда была, но все равно не помогала((

Потому что применяла не ту тактику

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 01.09.2009, 06:36 | Сообщение # 162

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Бывает дерево настолько мокрое, что и с литром бензина хрен разгорится.

А какая вероятность, что дерево будет настолько мокрое? Кроме того, конные монголы скорее будут забрасывать г-г зажигательными снарядами, а не горящими стрелами, так как это более удобно. Так что жар будет.

Quote (|BOOM|er)

Какое внезапное столкновение, если засечники уже оповестили что идт орда?

А у них что есть рации и радар? Пока заметят, пока вернуться, пока оповестят, а монголы на лошадях. Неплохо будет, если останется 5 минут на подготовку. Телеги не успеешь развернуть.

Quote (|BOOM|er)

Опять враньё или непонимание той ситуации

Ну если только вранье ваши слова:

Quote

Русичи с коней так же стрелять умели. Но была большая разница в том, что монголы стреляли по лошадям, а для Русичей лошадь был ценный трофей.

Из этого как минимум вытекает, что у русичей было меньше практики так как они не стреляли в лошадей.
И потом насколько я помню скорострельность монголов была очень высокой, это то и было их фишкой.

Quote (|BOOM|er)

Потому что применяла не ту тактику

Что то я вас опять не понял(( Вы же вроде сказали, что после Калки русичи научились драться против монголов.

[BOOM]er

Дата: Вторник, 01.09.2009, 09:20 | Сообщение # 163

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

А какая вероятность, что дерево будет настолько мокрое?

Мда, смотрю даже в походы с котелком не ходили. Городскому жителю оно конечно виднее, с его электричеством и т.д. А снаряды с катапульт, ну будет катапульт 10 а щитов гуляй города 100 и как они его пожгут? При этом он всё время двигается? Катапульта не пулемёт. Пока зарядишь да кинешь снаряд много времени проходит.

Quote (Alex_Nelson)

А у них что есть рации и радар?

Опять ахинея получается. Когда идут войной, то не скачут во весь опор, а берегут силы коня, что бы когда надо могжно было бы и лавай обрушиться. Где то я пост уже делал. Что примерная скорость у такой орды 80 км в день. А засечники увидев их могут как раз гнать лошадей без роздыху, до первого города или заставы или ещё чего-нибуть, где ему предоставят свежих коней.

Quote (Alex_Nelson)

И потом насколько я помню скорострельность монголов была очень высокой

От их стрел и скорострельности защитят щиты гуляй города.

Quote (Alex_Nelson)

Что то я вас опять не понял(( Вы же вроде сказали, что после Калки русичи научились драться против монголов.

научиться то научились, а вот договориться между друг другом князья долго не могла. А дрались на то кто из них за ярлыком поедет

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

lodochnik2000

Дата: Вторник, 01.09.2009, 13:04 | Сообщение # 164

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

Монголы это конные лучники. И их стрельба по неподвижным амбразурам будет гораздо эффективнее, чем стрельба защитников, по движущимся.

Монголы, как вы справедливо заметили - конные лучники. Это значит, что они стреляли с коня, причем обычно на скаку. А всадника, на скаку, довольно сильно трясет-раскачивает, седло - не самая удобная позиция, да и управление конем требует внимания и усилий.
Разумеется, в кено регулярно показывают чудеса стрельбы с коня, но в реале "стоячий на земле" стрелок при прочих равных перестреляет "едущего".
Почему не перестреляли монгол? - Потому что бог на стороне больших батальонов. В нормальной средневековой армии (до Креси) главная сила - латная конница/рыцари, решающие исход битвы таранным ударом, все прочее, включая лучников - "гарнир из остатков".
У противников монгол попросту не было достаточно стрелков, чтобы повлиять на ход боя, а от латной конницы монголы ускользали, осыпая ее стрелами. Большую роль, естественно, при этом играли превосходство монгол в управлении частями на поле боя, в совместных действиях и просто численный перевес.

curser

Дата: Вторник, 01.09.2009, 16:04 | Сообщение # 165

Группа: Удаленные

Quote (ml-ad)

А разве Никола по своему профилю тянет на безопасника, в книге он упоминается всего лишь однажды и то лишь как бастрад, пытающийся выйти в люди, опыта вообщего никагого

Профиля у него и не может пока никакого быть.Я ж пишу пусть учится.Нужна энергия,воля и преданность ГГ,который может дать ему шанс.А в Турове бегать ему на побегушках у законных сыновей.

ml-ad

Дата: Суббота, 12.09.2009, 19:47 | Сообщение # 167

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Про лучников.
Прежде чем рассматривать вопрос о том, чьи лучники были круче, давйте сначала посмотрим на национальные традиции степи и Руси. Я. имею ввиду, области примениения лука и их характерные отличия.
Степной лук.
Степной лук изготовлялся с большим применением рога, степных животных, и сразу становится в разряд сложносоставных луков. Основное отличие богатых, дорогих луков от простых состояла в разнице отделки, ну может быть в качестве изготовления. Титива была или шелковой, сплетенной из шелковых нитей, или жильной, изготовленой из скрученных жил, или льноджутовой со специальной проваркой (что выгодно отличало её от английской веревки).
Степной лук был меньшим по размерам. Всадник в седле сидел на высоком седле, с высоко поднятыми, на стременах коленями, что позволяво вставать на стременах и свободно стрелять из лука почти на 270 градусов, что естествено покрывало большую площадь обстрела.
Степные дети, особено мальчики практически "с пеленок" овладевали мастерством верховой езды. Работая на более богатых они пасли их табуны, отары. Принимали участие в охотах. Обученный орел или сокол, в то время тоже было дорогим удовольствием, поэтому их имели только те, кто мог себе это позволить (обучение, содержание и прочее...).
Обычные степняки охотились с седла преследуя стада степных антилоп и диких ослов. А это еще та практика.
Сохранилось описание ( но только описание, ничем не подтвержденное), что один турецкий султан имел такой дорогой лук, что его стрелы улетали почти на три киллометра.
Про славянские луки упоминаний практически нет. По строению только одно (я имею в ввиду до монгольское время), с раскопок в Новгороде и то не весь лук, а только одно его плечо. Состоял он из берёзовой основы, на котой были сделаны канавки в которые были уложены лосиные жилы, которые были закреплены рыбьим клеем, на вверх была приклеена можевеловая пластина(планка). Весь лук был покрыт рыбим клеем, обмотан берестой, с пропиткой из того же рыбьего клея. Когда реставраторы востановили технологию и сделали лук, то оказалось, что сила натяжения титивы, составила, порядка, около восьмидесяти килограммов. Правда лук проявил себя очень хорошо и по дальности, и с растояния 80 метров пробил наскозь манекен одетый в рыцарские доспехи. Больше упоминаний нет, только предположения. Эти данные не по М. Семеновой, хотя она от корки до корки переписала Инциклопедию Археологии СССР, у меня есть и то и другое, было и время сравнить. Просто в свое время когда пришла болезнь по реставрации, особено по древнему стрелковому вооружению, была возможность поработать в ленинке по первоисточникам. Состав титивы упоминается тоже нескольких видов. Шелковая, кожанная, простая льяная с жиро-солевой пропиткой. Жиро -слевую пропитку также применяли и для изготовления кожанных доспехов, которые тоже не плохо себя проявили. Павда состав был иным. Тренировка лучников у славян? Дети ходили на реки и воодоемы бить перелетную птицу, но луки у них скорее были простыми (березовыми, можевеловыми). Облавные охоты? Но они были загоными, где зверя брали или на копье, рогатину или из лука, но лучник стоял на земле и спокойно выбирал цель. Конно-лучному бою, обучались скорее всего те, кто жил на границе со степью, да и те, кто мог позволить себе купить и содержать "строевого" коня, а не рабочую сивку, ну и конечно гридни и княжеские дружинники. И всё. А у степняков практически все были конными лучниками. Знаменитые слова Чингизхана "Потрясателя Вселенной": - Я не смогу сесть верхом и натянуть титиву, если только я умер.-
Значит конно-лучное искуство у степных народов было частью их национальной культуры, а у славян вынужденной необходимостью и то не для всех племен, а потом и княжеств.
Да еще забыл сказать о способах стрельбы. Монгольская и степная манеры стрельбы, очень отличается от славянской, а тем более от современной общепринятой английской манеры стрельбы из лука, которая сейчас почему то называется "класической". Для кого?
Степной способ:
Стрела накладывалась на титиву. Три пальца удерживали удерживали стрелу и титиву у скулы( у скулы), левая рука держала лук и уже проводила нацелевание, затем левая рука выпрямлялась, отводила лук и проводила на тягивание титивы. Стрела в момент наивысшего натяжения титивы, срывалась и уходила в цель или туда куда направлялась.
Славянский способ.
Титива захватывалась четырмя пальцами (я привожу способ боевой стрельбы, из боевых, а не слабых охотничьих луков), стрела удерживалась на титиве, между средним и безымянным пальцами и поддерживалась большим. Лук натягивался двумя руками, общим движением правой руки(отводящей титиву) и левой(отводящей сам лук). Такой способ давал возможность стрелять из очень тугих луков и долго удерживать лук в натянутом состоянии. Да чуть не забыл - стрела наклыдывалась на лук сверху, то есть для правшей на правую сторону ина оборот для левшей. То, что сейчас показывают в фильмых, что лучники наклыдывают стрелу севой стороны лука, а ведут стрельбу правой - неверно. Такой способ стрельбы является спортивным, когда у спортсмена есть время не торопливо изготовиться к стрельбе и в конечном итого попасть где нибудь рядом с "бычьим глазом". Раньше от хорошей и быстрой стрельбы чаще всего зависила жизнь.
Классическая способ стрельбы, не подходил ни для славян, ни для степняков. Какие луки были у жителей британских островов? Односоставные, когда читаешь, то режет глаза от названий - клиновый, тиссовый и так далее.
Титива простая льяная. Для работы натиралась воском, а не вываривалась как у славян. Такая титива в сырую дождливую погоду не работала. В описаниях столетней войны описывается случай, когда подразделение английских лучников не смогло стрелять из-за плохой дождливой погоды, титивы отсырели и было полнстью уничтожено в рукопашной.
Вот так, как бы.

Добавлено (05.09.2009, 11:40)
---------------------------------------------

Quote

молодость и неопытность недостатки временные, был бы стимул. Вообще-то СБ и СВР такие службы, что их с нуля, сразу не выстроишь, просто нет кадров, методик, понятия как это работает - время есть.
Опыт есть у Алексея вот пусть и передает, а не только умение владение мечом, да и связник уже есть, из похода привезли, благо уже "клйменный", и с правом свободного прохода.

Добавлено (05.09.2009, 11:47)
---------------------------------------------
У противников монгол попросту не было достаточно стрелков, чтобы повлиять на ход боя, а от латной конницы монголы ускользали, осыпая ее стрелами. Большую роль, естественно, при этом играли превосходство монгол в управлении частями на поле боя, в совместных действиях и просто численный перевес.

Quote

В Европейском походе Батухана, описывается случай, когда монголы протустили сквозь себя атакующую рыцырскую конницу, загнанали в болотистую местность, окружили и перебили из луков

Добавлено (12.09.2009, 19:47)
---------------------------------------------
А, я ведь угадал про Алексея.

Млад.

Евгений Бакиров

Дата: Понедельник, 14.09.2009, 16:20 | Сообщение # 170

Группа: Гости

Проблема воинских ресурсов. Полазил по форуму и вроде нигде не увидел. Обсуждают крепости, обеспечение материальными ресурсами и т.д. Интересно, а где ГГ возьмет войска для всего этого? Деду даже завоевание своего княжества на фиг не нужно. Значит ГГ нужно готовить своё войско. А войско должно быть лично ему преданно, хотя бы 1000 человек, чтоб от десятника до тысячника расставить в своем войске. И где же он будет брать людей? Собирать с окрестных сёл? А кто в крестьянах будет оставаться? Собирать беспризорников по Руси? Тоже проблема, нужен определённый контингент, не всякий может стать воином. То есть отсев, а не подходящие куда? А секретность при всём при этом нужно сохранять. Могу Уважаемому КЕС посоветовать, ввести героя-горбуна. Как личного охранника ГГ и для выполнения щекотливых дел. При правильном общении, будет по гроб жизни обязан ГГ.

BGenia

Дата: Понедельник, 14.09.2009, 16:58 | Сообщение # 171

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 4

Награды: 0

Репутация: -2

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

Quote (|BOOM|er)
Бывает дерево настолько мокрое, что и с литром бензина хрен разгорится.
А какая вероятность, что дерево будет настолько мокрое? Кроме того, конные монголы скорее будут забрасывать г-г зажигательными снарядами, а не горящими стрелами, так как это более удобно. Так что жар будет.

Интересно, а зачем монголам сгоревший город? Монголы города грабили, а в сожжёном городе брать нечего. Их после взятия сжигали. И потом, зажигательная смесь, читай нефть, на Руси под ногами не хлюпает как в Чечне. А сколько её надо на Русь? На пол-Руси? А вдруг мало оказалось? А вдруг пролили? Конечно, можно и растительное масло применять и животный жир. Ну, кто-нибудь когда-нибудь слышал что так делали? Я не спец по всем вопросам )

ml-ad

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 22:46 | Сообщение # 172

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Quote

Проблема воинских ресурсов

(Евгений Бакиров)
Вопрос воинских ресурсов идет полным ходом на других страницах форума и поверьте очень живо, а на этой странице, мы говорим не о книге, а о наших предложениях о составе войск, их вооружении, снаряжении и прочем. А не о том, что делать главному герою, это решать не нам, а автору. У нас лишь право совещательного голоса, а решающий у автора. Не путайте.
А, о том, что ГГ нужно выращивать армию, о этом говорить и сам герой, да и автор тоже.

Добавлено (21.09.2009, 22:46)
---------------------------------------------
Добавка.

Но сначала уму нужно разобраться с нинеинским пополнением. Оно же не управляемо!

Млад.

kolsl

Дата: Вторник, 22.09.2009, 10:24 | Сообщение # 173

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

По поводу дальности стрельбы Монголов. Стрельба из луков была ограничена 200-250 м - стрельба навесом. ( в более поздних документальных источниках есть описание выстрелов сделанных турками на 500-600 м, но это уже 18-19 век и луки гораздо более совершенные чем луки монголов). Причем прицельная стрельба реально возможна на расстоянии 50-80м. Если я не ошибаюсь то скорость стрелы составного лука составляет около 50 м/с.
Итак, тактика монголов - наскок, осыпать противника стрелами - откатиться, новая волна. На дальней дистанции (200 м) возможна только навесная стрельба. Такая стрельба брала не точностью а массированностью обстрела. Кроме того пробивная способность такого выстрела гораздо меньше. Эффективна такая тактика на открытых, удобных для маневра степях и лесостепях. Что мтожно противопоставить подобной тактике?
Как уже писалось гуляй город или ростовые щиты в первой шеренге для защиты от растрела в упор. Второй ряд и последующие - щит над головой (защита от навеса) плюс одной рукой длинное копье. Итак 5-7 рядов. Через такую стену щитов и рядов копий коннице не прорваться, но это только пассивная тактика, считай защита. После первых рядов - лучники бьющие навесом. Для руководства лучниками человек на минивышке (1-2 чел роста). Защита лучников от навесного огня - Конический шлем, наплечники, защита рук, нагрудники, юбка, ну и зашита ног. шлем, наплечники, нагрудники - стальные. Защита рук, ног и тд из нескольких слоев проваренной кожи. При удачи такая защита вполне в состоянии защитить от навесной стрельбы. Построение пешцов гораздо более плотное чем у всадников, это и плюс и минус, плюс что с одной и тойже площади пешци могут дать более плотный обстрел, недостаток - та же плотность построения обеспечивает и более высокий процент попадания вражеской стороной. Кроме того, благодоря волнам, монголы постоянно атаковали свежими силами, что опять же преимущество монголов.
Внезапность нападения.
При движении орды по степи всегда поднималась пыль, кроме того как указывалось орда не неслась во весь опор постоянно, никаких коней на это не хватит, так что время на построение есть.
Маневренность
Играть лучше от защиты, встречая противника на не удобных для конници территориях. Таким образом лучше не высовываться в степь, где пеимущества монголов проявляются в полной мере.
Метательные орудия против гуляй города.
Метательные орудия с ордой по степи не носятся, их надо собрать и подвести, таким образом фактора внезапности у них нет. И что мешает нам самим использовать для уничтожения метательных машин противника свои машины???

al1618

Дата: Среда, 23.09.2009, 01:48 | Сообщение # 176

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Если используется пеший строй, а создать кавалерию по количеству сравнимую с монголами - не реально (в основном - просто не потянуть столько боевых коней). Для мобильности - сажаем на телеги.
Можно конечно и на велосипеды - вот будет прикол :). Появление "самокатчиков" на 800 лет раньше. smile

Хотя идея интересна - велосипед в отличие от лошади не требует заготовки сена.

Противопоставить коннице с луками можно:
1. В гуляй городе - делаются горизонтальные бойницы - из арбалетов за 60 -70 м. промахнутся невозможно и "бескровная" волна станет очень даже кровавой smile
2. скорострельные машины - метатели копий вроде полибола
3. Инженерные сооружения - про гуляй город говорили. Можно например за вторым третьим рядом пехоты нарыть неглубоких ямок (40 см) в шахматном порядке с помощью "винтовой пешни " их можно сделать очень быстро/очень много. Затем строй отходит на 50-60 м. Для конницы такое уже представляет серьезное препятствие - перейти можно только шагом, а это потерять все преимущество разгона.
Дальше если есть возможность - вставляется колышек, так чтобы наружу торчало 35-40 см., если есть возможность - колышки связываются проволокой или веревкой - все, такое заграждение непреодолимо вообще, даже для пехоты (даже для танков smile )
4.Еще - все почему-то забыли про "ежи", а ведь 3 небольших кола (те-же 70 см) может нести с собой каждый пехотинец - связать их дело нескольких секунд и перед строем образуется совершенно непреодолимая преграда для лошадей, еж - просто переворачивается если его зацепить, надо спешиваться и растаскивать эти "заросли", что под огнем луков и арбалетов - нереально.
5. Огнеметы - здесь наиболее перспективными являются фугасные, например котел с скипидаром подогреваемый с помощью горна. Выход закрыт удерживаемой гайкой медной мембраной - когда давление достигает критического, мембрана срезается и смесь выталкивается через сопло. Такая конструкция позволяет нанести удар на расстояние 60-90-100-150 -180 м. и полностью предотвратить сосредоточение конницы перед ударом в пеший строй. Монтируется на двуколку.
6. Ракеты - даже не слишком эффективные могут оказывать очень сильное моральное давление, в первую очередь на лошадей smile , а дальности полета превышают дальность даже не прицельной стрельбы из лука в разы. Возможно как оружие пехоты - метровый желоб, два человека расчет, или собранные в пакеты 16-24 -36 направляющих на телеге.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 23.09.2009, 01:50

[BOOM]er

Дата: Среда, 23.09.2009, 05:13 | Сообщение # 177

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Самое обидное, что до прихода татар на Руси не знали или просто не использовали осадных машин и правильных осад. Русские "Порочные мастера" появились после нашествия Батыя. Но ГГ конечно сделать "революцию" в осадном деле может и должен. Русские, города просто брали на так называемое "Нечаеное нападение". Это большой минус. Так как небыло машин то и против Батыевых машин почти ничего наши крепости не могли противопоставить, просто небыло опыта.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Среда, 23.09.2009, 05:17

KailItorr

Дата: Среда, 23.09.2009, 18:48 | Сообщение # 180

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Для пассивной защиты от конницы с верхом достаточно копейного строя с длинными пиками при поддержке рогатин-алебард-прочего короткодревкового. В принципе это пробивается латной конницей, но слишком дорогой ценой (один рыцарь в обучении стоит дороже десятка пикинеров).
Проблема с конницей - ее мобильность, пешему не угнаться, соответственно конница может выбирать, когда и откуда бить.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Марченко Р.А.

Дата: Среда, 23.09.2009, 19:04 | Сообщение # 181

Группа: Гости

Цитата Беркут

у формально эти заставы и будут подчиняться начальству крепости, но зарплату должны получать из столицы. К тому же людей потребуется не так много. Смотрите, сами сказали, разьезд контролирует 50 км, создаем два разьезда и имеем контроль 100 км, одной заставой. В итоге, чтобы перекрыть 1 000 км границы нужно 500 чел для Государства вполне нормально, и это без учета местности.

Цитата Беркут

Господа теоретики. Гарнизон например крепости Воин (уничтожена монголами, видимо погиб весь гарнизон и все спасавшиеся в крепости) составляло 100 (сто) человек.
Козельска (княжеский город) княжеская дружина примерно человек 300.
Нужно быть совершенно больным человеком, чтобы в порубежье нарезать заставе полосу в 100 км. Если в советские времена застава (кстати примерно той же численности) охраняла в среднем 20 км границы. Со всеми своими автомашинамси и главное техсредствами и связью. В Сталинские времена - 10-12 км.

ml-ad

Дата: Среда, 23.09.2009, 19:23 | Сообщение # 182

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Мне очень хочется узнать какая порода лошадей сможет делать в день 100 км, а тем более патрулируя и преследую. И как часто пограничникам придется забивать таких загнаных лошадей, и где и нросто взять в таком колличестве? В царское время отдельнй корпус пограничной стражи, осуществлял охрану границы конными разьездами и засадами. Конный разьезд удалялся не более чем на пять киллометров от пикета. Следует еще учесть, что кроме офицеров, все были вольннонаемными или говоря нашими словами "контрактниками". Кстати служба в погранстраже чтиталась не пристижной, но очень денежной.

Млад.

Гость

Дата: Среда, 23.09.2009, 19:28 | Сообщение # 183

Группа: Гости

Цитата ml-ad

Про славянские луки упоминаний практически нет. .......Правда лук проявил себя очень хорошо и по дальности, и с растояния 80 метров пробил наскозь манекен одетый в рыцарские доспехи. Больше упоминаний нет, только предположения. Эти данные не по М. Семеновой, хотя она от корки до корки переписала Инциклопедию Археологии СССР, у меня есть и то и другое, было и время сравнить.

Осторожно спрашиваю. Можно ли поинтересоваться фактурой данных испытаний, дата время, мощность лука, материал наконечников , доспехов, их конструкция что из себя представлял манекен?
А то в моих мыслях бродят нехорошие подозрения наэтот счет . Поскольку что то о них не слыхал. Про лук из Хедебю(48 кг) знаю. Он оказался неспособен пробить умбон скандинавского щита с 25 м. А Реплика Русского значит реально прострелила НАСКВОЗЬ манекен в рыцарских доспехах?
А что это за рыцарские доспехи, повторюсь? Кольчуга с хауберком? Усиленный хауберк/кольчуга( юшман по нашему)? Чешуя? Кольчуга с чешуей или ламелляром? Бригантина? Латы? Какие?

Цитата ml-ad

.....т? Степной способ: Стрела накладывалась на титиву. Три пальца удерживали удерживали стрелу и титиву у скулы( у скулы), левая рука держала лук и уже проводила нацелевание, затем левая рука выпрямлялась, отводила лук и проводила на тягивание титивы. Стрела в момент наивысшего натяжения титивы, срывалась и уходила в цель или туда куда направлялась. Славянский способ. Титива захватывалась четырмя пальцами (я привожу способ боевой стрельбы, из боевых, а не слабых охотничьих луков), стрела удерживалась на титиве, между средним и безымянным пальцами и поддерживалась большим. Лук натягивался двумя руками, общим движением правой руки(отводящей титиву) и левой(отводящей сам лук). Классическая способ стрельбы, не подходил ни для славян, ни для степняков.

Тут не могу не задать вопрос... Откуда такие подробности? Семенова нашебтала? Или славянский способ отражен в летописях?

Цитата ml-ad

Какие луки были у жителей британских островов? Односоставные, когда читаешь, то режет глаза от названий - клиновый, тиссовый и так далее. Титива простая льяная. Для работы натиралась воском, а не вываривалась как у славян. Такая титива в сырую дождливую погоду не работала. В описаниях столетней войны описывается случай, когда подразделение английских лучников не смогло стрелять из-за плохой дождливой погоды, титивы отсырели и было полнстью уничтожено в рукопашной. Вот так, как бы.

Вы вероятно не в курсе. Что на руси использовали точно такие же ясеневые деревяшки что и в англии, даже не импортируя тис. А сложносоставный лук был уделом далеко не каждого ополченца того же новгорода.
Такая тетива коли переставала работать в дождь, прекрасно заменялась запасной сухой.
Вы не про Кресси говорите? Или Азенкур? Правда тогда англам дождь и грязь по колено ни хрена не помешали выпускать сотни тысяч стрел. А вот генуэзским арбалетчикам французов - как раз наоборот. Ибо сменить тетивы на арбалетах им не дали. А потом рубили и топтали бегущих( французы) кончилось резней итальянских наемников по всей франции

ml-ad

Дата: Среда, 23.09.2009, 19:43 | Сообщение # 184

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Гость, не знаю какие подозрения по поводу лука у вас возникли, но у меня там написано, что плечо лука было найдено на раскопках в Новгороде, его реставрировали. Разобрали. И на его основе собрали лук, единственное, что я не указал так это размеры. Все описание подробно изложено В Археологии СССР. А основы изготовления титив боевых, а не охотничьих луков, там также есть, хотя в картинках и более подробно у М. Семеновой. Даже приведены не которые технологии. Особенно подробно описано изготовление кожаной титивы.

Млад.

serGild

Дата: Среда, 23.09.2009, 20:37 | Сообщение # 188

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Итак, на разъезд имеем 10км (в оба конца имеем 20), в заставе около 10 человек и плюс укрепление. Что получаем? Замок и рыцаря в нем. Сидящего на своей земле и кровно заинтересованного в ее сохранности, а потому служащего не за страх а за совесть ибо тут у него любовь с интересом(с). И платить не надо - за землю служит.

Кержак

Дата: Среда, 23.09.2009, 20:42 | Сообщение # 190

Группа: Удаленные

10 человек на заставе это вы serGild, сильно....
это не застава а разъезд или пикетик какой.... маломощный.
зырьте - сама застава - ее надо кому то охранять? значит наряд челов в 5- раз.
потом флагни - по 2 смены хотя бы. в каждой мин по 3 бойца - эт два.
ну и обслуга (повар нюх плотник) - эт три
и на сладкое - тревожная группа (теоретически она может быть из числа сменщиков, но это западло) - эт четрые.

итого=5+3*2*2+3+5=25 штыков примерно))) а вообще застава это челов 50))))

Добавлено (23.09.2009, 20:42)
---------------------------------------------
ну вариант с рыцарем - да гуд))))

serGild

Дата: Среда, 23.09.2009, 23:53 | Сообщение # 194

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Посмотрите иначе. Хозяин земли захочет благоустроить землю, чтобы она его содержала (15*15км=225км2*5чел/км>тыс.народу и значит около 10 ратников) обустроенная земля - это просматриваемая земля, а с 10м башни на холме обзор еще лучше. Да и крестьяне заинтересованы, чтобы их не грабили и не уводили с земли, где они обустроились. Так что полосу с КПП устраивать не надо, это все же не 20в.

Вестник

Дата: Четверг, 24.09.2009, 02:46 | Сообщение # 195

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

погуглив

http://chekist.ru/article/2181

Quote

Границы государства российского отстаивались в испытаниях тяжелейших. По словам В.О Ключевского, «борьба со степным кочевником… длившаяся с VII I почти до конца XVII в., — самое тяжелое воспоминание русского народа…». Оборонительная система создавалась при Великом князе Киевском Владимире (980—1015 гг.), крепости-города строили по рекам. Первое известное письменное упоминание о границе — «Повесть временных лет», в которой есть распоряжение Великого князя Владимира по устройству пограничных городов по рекам Суле, Трубежу, Осетру и набору «лучших мужей» от славянских племен для «обережения земли русской», организации порубежной охраны южных и юго-восточных пределов Руси (988 г.). Заселяли их «мужиками лучшими от славян: новгородцами, кривичами, чудью и вятичами». В 30-е годы XI в. прибавилась такая же линия из13 городов по реке Рось, а во второй половине XI в. непрекращающиеся набеги половцев на южные окраины Руси вынудили создать третью линию из11городов по Днепру.

http://ratnik.by.ru/200705/15.htm

Quote

Среднем Поднепровье и поныне существуют остатки Змиевых валов. Точное время их возникновения неизвестно. Однако, по мнению В.Г.Ляскоронского, в период противоборства наших предков с сарматской конницей в начале I тысячелетия новой эры Змиевы валы уже существовали. Главное предназначение их состояло в том, чтобы задержать сарматскую конницу и выиграть время, в течение которого приходила помощь.
Сам факт существования в начале христианской эры единой оборонительной линии свидетельствует о том, что уже во II-IV веках нашей эры славянские племена стояли на пороге создания собственной государственности. Ее окончательное оформление было прервано небывало мощным нашествием гуннов.
Позднее, используя опыт пращуров, жители древнерусского государства создали хорошо продуманные оборонительные системы, которые состояли из мелких и крупных крепостей, соединенных в укрепленные линии: Посульскую, Трубежскую, Поросскую и Днепровскую. Кстати, в то время еще не существовало понятия "граница", а слово "рубеж" означало окраину государства, предел распространения его власти.
Первая линия (Посульская) тянулась от верховьев до устья Сулы (приток Днепра). Здесь, с промежутками 10-18 верст, стояли 18 городков-крепостей и других более мелких укреплений. Все они располагались на господствующих высотах правого берега Сулы и прикрывались рекой. На основных дорогах в разрывах линии валов строили "проезжие ворота". Сверху они обычно увенчивались дозорной вышкой. Местность справа и слева от ворот, как правило, усиливалась надолбами и рогатками. У речных переправ возводились забои. В случае необходимости из-за этой системы заграждений велся "лучный и копейный бой".
Вторая линия проходила по реке Трубеж с центром-крепостью Переяславлем-Русским.
При Владимире Святом Русь продвинулась в степи и построила пограничные укрепления на линии реки Рось, где в 30-х годах XI века была возведена третья линия в составе 13 городов-крепостей, получившая название Поросской. Из-за непрекращающихся набегов половцев на южные окраины Руси во второй половине XI века была создана Днепровская линия из 11 городков-крепостей по правому берегу Днепра от Киева до реки Рось.
Итак, к концу XI века на южных рубежах Киевской Руси возникла единая эшелонированная сторожевая и оборонительная система, протянувшаяся на сотни километров.
Западные и северо-западные границы Древней Руси долгое время были менее опасны, чем южные. Поэтому здесь отсутствовала линия укреплений, а погранично-оборонительную службу несли города-крепости Псков, Порхов, Полоцк, Старая Ладога, Юрьев, Приморское Копорье.
На востоке Русь вела взвешенную политику освоения новых земель, где долгое время также не возникало сплошных пограничных сооружений. Роль же пограничных сторож выполняли города (на начальном этапе - укрепленные острожки).
Все эти богатырские заставы, крепости, укрепленные линии, засеки строили и обживали порубежники, несшие службу по охране границ древнерусского государства. На богатырских заставах и в малых городцах-крепостях службу несли небольшие, периодически сменявшиеся группы воинов-сторожей. В городах-крепостях стояли гарнизоны, представлявшие собой более мощную пограничную силу. Они выставляли наблюдательные посты, высылали конные дозоры и разъезды, которые, обнаружив противника, предупреждали гарнизоны и стражу на укрепленных линиях.
На засеках вооруженным отрядам вменялось в обязанность при обнаружении "воинственных людей" встретить их "со всяким боем". Засечная стража возглавлялась засечными головами, которые подчинялись местным воеводам.
В приморских землях пограничную службу несла морская стража (обычно в устьях рек), которая выставляла дозоры с теми же обязанностями, что и у всех пограничных сторожей.

[BOOM]er

Дата: Четверг, 24.09.2009, 03:04 | Сообщение # 196

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

admin_kes, smile

С почтением. Линия пограничной службы у нас была и это факт. Вообще перед нашествием татаро-монгол на территории Руси насчитывалось более 300 городов. Со своими ремесленными слободами. С ювелирами литейщиками, со стекловарами (я офигел но делали они оконные стекла), с кузнецами (скупавшими железо у окресных бояр), с печатями и писалами и т.д. и т.п. и большим населением соответственно. Думаю и с/х и всё было достаточно развито. Вот вопрос как тумэны остановить?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Вестник

Дата: Четверг, 24.09.2009, 03:13 | Сообщение # 197

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote

С распадом древнерусского государства на отдельные феодальные княжества распалась и единая система охраны границ. Приходили в запустение созданные с огромным трудом укрепленные засечные линии, удельным князьям не хватало людей для порубежной службы. Окраинные русские княжества стали предметом пристального внимания соседей.

ml-ad

Дата: Четверг, 24.09.2009, 08:41 | Сообщение # 199

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ребята, когда я предложил стекловаров, меня чуть не растерзали за это и даже слушать не хотели.
Но единая граница подразумевает, как правильно было замечено единое государство. О чем постоянно намекает автор в образе Михайлы.
serGild,

Quote

а с 10м башни на холме обзор еще лучше

Каждая современная застава оборудованна смотровой вышкой, которая вооружена сильнейшей оптикой и средствами электронного наблюдения, и нафига тогда устраивают секреты и высылают патрули?

Млад.

Страница 5 из 8 « 1 2 3 4 5 6 7 8 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard