1. Раздробленность очень сильно ослабила военный потенциал Руси. 2. Рюриковичи, по сути, «крышевавшие» Русь, отнюдь не приветствовали вооружение и военное обучение народа. 3. Значительная часть войск погибла не на стенах городов, а раньше – в поле. Эта группа факторов свидетельствует о том, что на стенах осажденных городов, в основном, держало оборону плохо вооруженное и обученное ополчение. Плюс, уцелевшие военачальники не имели опыта управления таким ополчением. 4. Население северо-восточной Руси, по которой пришелся удар первого похода Батыя, привыкло, что со степняками воюют где-то там – в Перяславском, Черниговском, Киевском, Галицком княжествах, а не тут – в Залесье. 5. Слухи о разгроме рязанской и владимирской ратей наложились на воспоминания 12-летней давности о Калке. 6. Никакой идеологической работы (типа «Вставай страна огромная!») среди населения не велось и вестись, в тех обстоятельствах, не могло. 7. Надеяться было не на кого – каждый город оставался один на один с нашествием. 8. (Для тех, кто принимает теорию этногенеза). Русь находилась на рубеже фазы пассионарного надлома и инерциальной фазы этногенеза, когда пропорция людей долга и людей, ищущих успеха с риском для жизни, резко понизилась, не только из-за естественной убыли, но и за счет вытеснения пассионариев на окраины этноса. Эта группа факторов свидетельствует о низком (нижайшем – на грани паники) моральном и боевом духе обороняющихся. 9. Противник располагал хорошо вооруженным и опытным ядром войск. 10. Командование (от Субэдэя до сотников и десятников) прошло не одну военную компанию. 11. Дисциплина была железной. 12. В распоряжении командования были союзники, которых, в случае нужды, можно было использовать, как мясо (и это умели делать). 13. Часть союзников была достаточно серьезно замотивирована местью, например, черемисы, совсем недавно потерявшие место впадения Оки в Волгу.
Что ж мы имеем при обороне, скажем, Владимира? С одной стороны плохо вооруженное и неопытное ополчение, плохо управляемое, с моральным духом ниже плинтуса, против многочисленного хорошо вооруженного и опытного противника, связанного железной дисциплиной, вдохновленного предыдущими победами и прекрасно управляемого. И все это на протяженных городских стенах, когда нападающие имеют свободу маневра, а обороняющиеся, даже если возникала необходимость переброски сил с одного участка на другой (или подключения резервов), просто не способны были этого сделать, и прорыв укреплений в одном месте, тут же превращался в общее поражение обороняющихся.
Нужна в таких условиях миллионная армия? Можно обойтись без чудо-оружия? Пример же Козельска – железный аргумент в нашем споре о численности гарнизона замка или небольшой крепости. Хорошо обученные, вооруженные и замотивированные люди, при малой протяженности оборонительных укреплений, МОГУТ устоять перед численно превосходящим противником в течение длительного времени!
Опровергните мои аргументы, добавьте свои. Система, создаваемая ГГ должна быть лишена перечисленных слабостей, причем, через десятилетия после его смерти!
Добавлено (25.08.2009, 13:35)---------------------------------------------
Добавлено (25.08.2009, 13:37)---------------------------------------------
Добавлено (25.08.2009, 13:41)---------------------------------------------
Добавлено (25.08.2009, 13:48)---------------------------------------------
...Есть сведения, что к Батыю присоединились отряды башкир и морд¬вы ". Ни те ни другие никогда не были многочисленными. В Х в., по сообщению арабского историка Абу-Зеид-ал-Балхи, башкиры делились на два племени, одно из которых насчитывало 2 тыс. человек (вероятно, мужчин) ". Второе вряд ли было намного больше. В XVII в. (!), по данным русских ясачных книг, башкир было 25—30 тыс. душ мужского пола ". Из мордвы же к монголам примкнул только один из двух кня¬зей; второй сражался против захватчиков ". Вероятно, численность башкирских и мордовских отрядов можно определить в 5 тыс. человек. Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и б»шкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчакоч и булгар» ", кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное со¬противление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г.! ". Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах ". Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе ".
Добавлено (25.08.2009, 13:51)---------------------------------------------
Добавлено (25.08.2009, 13:59)---------------------------------------------
Монголы ведь прошли и пол Европы(по моему дошли до Богемии) и наличие замков им не особо мешало. Хотя это и неплохая идея. Но наличие укрепленных усадьб-замков, не особо помешает монголам. Ведь прежде чем напасть на НГ они покорят Русь, поэтому отсутствие припасов не будет им мешать так как они будут получать ее от своих данников-русичей.
В общем я считаю, что приоритетным должно бы не постройка крепостей, но создание принципиально новой структуры войска, включая традиции и обычаи, которое могло бы дать отпор монголам. Потому что пассивная оборона не поможет, так как монголы хорошо умеют штурмовать крепости.
Вы забыли про боевой дух монголов. Он наверняка был отличным.
Возможно. Но тем не менее он оказал большее сопротивление, чем рассчитывали монголы, иначе его бы не назвали "злым городом". Поэтому можно сказать что лучше сопротивлялся чем остальные города КР
А монголы и не будут торопится. Поставят еще одну базу по ближе к Руси, например, в Переяславле и все.
У монголов был любопытный обычай, они вперед себя посылали рабов и пленников, что ИМХО весьма деморализовало защитников. Так что вряд ли у монголов потери были 1к3. Даже при потерях 1к2 они не должны разгромить столько городов.
Это безотносительно к реформам самих ВС
Во первых, не факт, что тут будет тоже самое. У монголов не было необходимости ставить базу на территории Руси. А здесь у них появится необходимость, если НГ будет богатым и будет сопротивляться.
О монгольской тактике:
Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам.
При осаде Чернигова русский летописец с удивлением отмечает, что катапульты монголов метали на несколько сот шагов камни весом свыше 10 пудов. Такого стенобитного эффекта европейская артиллерия добилась лишь к началу ХVI века. И камни эти доставлялись откуда-то издали. При действиях в Венгрии мы встречаем у монголов батарею из 7 катапульт, которая работала в маневременной войне, при форсировании переправы через реку. Многие крепкие города в Средней Азии и России, которые, по средневековым понятиям, могли бы быть взяты только голодом, брались монголами штурмом после 5 дней осадных работ.
Первое время время в монгольской тактике существенным недостатком было неумение захватывать города. В связи с этим они предпочитали давать сражение противнику в открытом поле. Если же монгольская армия действовала в хорошо укреплённой местности, то монгольские военачальники предпочитали оставлять крепости противника в тылу. Эта тактика также была неудачной, в связи с чем монголы стали привлекать к себе на службу китайских, а затем и мусульманских инженеров-специалистов осадного дела. Поэтому монголы очень скоро получили в распоряжение богатый арсенал осадной техники. Наряду с этим монголы широко использовали труд многочисленных пленных. Во время осады городов каждый конный воин обязан был привести 10 пленных.[29] Они под надзором инженеров изготовляли и обслуживали осадные машины, проводили осадные работы под обстрелом противника, в частности, засыпали и выравнивали рвы. Во время приступов монголы гнали пленных впереди, используя их в качестве живого щита (нередко такую тактику монголы применяли и в открытом бою). Подобное подразделение из пленных, являвшееся основным средством во время осады городов, у монголов получило название хашар (букв. — толпа). При осадах монголы активно пользовались подкопами, а также, если неподалёку от осаждённой крепости находилась река, преграждали её плотинами с целью изменить русло реки и затопить вражеские укрепления. Во многих источниках отмечается возведение монголами стен, частоколов или высоких валов вокруг окружённой крепости. Тем не менее, монголы по возможности старались выманить защитников в открытое поле, используя для этого небольшие отряды.
Я считаю, что монголы активно прикрывали штурмующие войска стрельбой из луков. Учитывая, что монгольская армия почти вся была вооружена луками, защитники, наверное, не могли и выглянуть из за стен. Ну а пленники тем временем подтаскивали осадные средства к стенам и начинался штурм. Поэтому небольшие гарнизоны, наверное, не смогут отбиться. Две сотни монголов без особых проблем возьмут штурмом укрепленную усадьбу обыкновенного боярина.
Необходимость довольствовать армию небольшим запасом продовольствия, который можно было захватить с собой, и преимущественно местными средствами, налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Своих лошадей монголы могли кормить только подножным кормом. Чем беднее был последний, тем быстрее и на более широком фронте надо было стремиться поглотить пространство. Все глубокие знания, которыми обладают кочевники о временах года, когда под различными широ-тами трава достигает наибольшей питательности, об относительном богатстве травой и водой различных направлений, должны были быть использованы монгольской стратегией, чтобы сделать возможным эти движения масс, включавших, несомненно, свыше ста тысяч коней. Иные остановки операций прямо диктовались необходимостью нагулять тела ослабевшего, после прохождения голодного района, конского состава.
Концентрация сил на короткое время на поле сражения являлась невозможной, если пункт столкновения оказался бы расположенным в бедной средствами местности. Разведка местных средств являлась обязательной перед каждым походом. Преодоление пространства большими массами даже в собственных пределах требовало тщательной подготовки. Нужно было выдвинуть передовые отряды, которые охраняли бы на намеченном направлении подножный корм и отгоняли с него не принимающих участия в походе кочевников.
Тамерлан, намечая вторжение в Китай с запада, за 8 лет до похода подготовляет себе на границе с ним, в городе Ашире, этап: туда были высланы несколько тысяч семейств с 40 тысячами лошадей; были расширены запашки, город укреплен в нем начали собираться обширные продовольственные запасы. В течение самого похода Тамерлан направлял за армией посевное зерно; урожай на впервые возделанных в тылу полях должен был облегчать возвращение армии С похода.
Так что надо еще добиться, чтобы к 13 веку все население считало себя (и друг друга) русинами.
Глобальная задача ГГ это создание государства способного дожить до монголов и пережить их. Если НГ повторит судьбу Булгарии будет нехорошо. Поэтому требуется создание новой системы обороны и нового войска, а для этого надо рассмотреть само войско монголов. И не только его.
Ну деревянную крепость возьмут 100%. Кого то около крепости монголы все равно поймают(идиотов всегда много), ну а дальше послать их поджигать крепость, прикрывая стрельбой из лука. Плюс у них может быть какая то бомбочка.
С кирпичной там по сложнее. Надо ждать пока пленники построят лестницы. Ну а затем штурм с нескольких сторон. Монголы все равно лучше будут драться чем боярские дружинники. Ну и еще один вариант-подкоп, подрыв стены.
Да кстати, а скотину тоже предполагается прятать внутри крепости? Если да, то крепость понадобится большая и одному боярину ее сложно удержать. А если нет, то монголы угонят скотину, а крепость трогать не будут.
ну не факт, что припасы сгорят. речь идет о том чтобы прожечь стену и ворваться во внутрь.
То есть вы считаете, что скотину защитники не заберут, но корм для нее возьмут обязательно...
100-200 монголов могли бы и пушки с собой таскать.
Я не говорю, что укрепленные усадьбы совсем не нужны, напротив, они защитят на какой то период мирное население. Но я считаю, против монголов они не особо помогут.
Как сложатся обстоятельства. Если хорошо для монголов, то дня за 2-3. Максимум 5. Ну а если плохо, то и лезть не будут. Почитайте мое сообщение №91.
Ну, если так, то из РИ видно, что монголам захваченное продовольствие не очень то и нужно. Так что тогда если они и будут штурмовать крепость, то не из за продовольствия.
Не думаю, что монголы особо зависели от захваченного фуража. Где то я читал, что зерно для коней они брали с собой.
Я не понимаю вашей логики. Никто не будет оставлять скот, но забирать фураж к нему.
Ну, если это так, то из РИ видно, что монголам захваченное продовольствие не очень то и нужно. Так что тогда если они и будут штурмовать крепость, то не из за продовольствия.
Это шутка о том сколько груза могли бы 100-200 монголов брать с собой. Прошу прощения забыл смайлик поставить.
Добавлено (27.08.2009, 03:10)---------------------------------------------
Вывод: Кони монголов были неприхотливы и могли обходиться минимумом еды Монголы снабжались за счет захваченной земли У монголов всегда был с собой НЗ на случай, если захваченная земля будет скудна.
То есть говорить о том, что монголы не смогут захватить НГ, если весь фураж будет спрятан по крепостям, нельзя. У них всегда будет достаточно фуража, чтобы дотянуть до взятия, какого нибудь города, где они пополнят запасы. Драться придется в поле.
По данным РД, после уничтожения последних полков Владимиро-Суздальской Руси монгольские предводители устроили военный совет, судя по расположению их туменов на март 1238 г., они должны были собраться в ближайшем для всех пункте – в районе Твери. Там было решено возвращаться в Половецкую степь, причем по новым местам, чтобы идти "облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать" [там же]. Фронт этой "облавы" раскинулся очень широко – от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств на ее левом фланге, до Рязанской земли на правом. Левое крыло вел Батый ("Бату подошел к городу Козельску" [39, с.39]), а правое, видимо, вели Бури и Кадан, которые соединились с Бату у Козельска довольно поздно ("потом прибыли Кадан и Бури" [там же]). http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm Итак, войска шли широким фронтом, часть, подошедшая к Козельску не смогла его взять налетом, затем наступилледолом, разлив, распутица, не дававшие сконцентрировать войска для штурма и подойти удаленным войскам, и только когда это удалось Арабский историк Рашид-ад-Дин, рассказывая о длительной осаде Козельска, говорил, что город был взят за три дня только тогда, когда через 2 месяца подошли войска Кадана и Бури.
Добавлено (27.08.2009, 09:35) ---------------------------------------------
То есть под папу лёг,не уверен,что этим стоит гордиться.Походу,в каком месте ему та корона помогла?Монголов что ли запугал.
Кстати. Господа, о чем это мы?
Добавлено (27.08.2009, 18:37)---------------------------------------------нет, тема крепостей - толковая и правильная. спору нет.
