Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Арбалетчики
КержакДата: Пятница, 12.02.2010, 21:33 | Сообщение # 241
Группа: Удаленные





вопрос в другом - вот лучники - никаких щитов... и нормально)))))
зафига козе баян?
ну надо прикрыть АР - дайте им на сотню 15-20 шитоносцев, заодно и какая то защита в ближ бою плюсом.
а вообще щитоносцы - могут просто придаваться из пешего войска на время юзания.
хочу чтобы вы поняли главное - эти павезы делают бой АР статичным.
то есть встали и стоят.
правильно ли это?
не уверен.
к слову, а что если делать из лыка, войлока, стеганки или еще какого легкого но очень вязкого материала нечто вроде ковриков-скаток и вешать на спину? типо кулем - с капюшоном на голову (как у башлыка) и дальше по спинк до земли.
заодно и как подстилка сгодится и от части стрел убережет или как минимум ослабит удар.

но важно не это, важно что мне не ясно - а почему АР просто не залечь или не засесть за укрытием? чего им посреди поля то стоять?

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Пятница, 12.02.2010, 21:47 | Сообщение # 242
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
но важно не это, важно что мне не ясно - а почему АР просто не залечь или не засесть за укрытием? чего им посреди поля то стоять?

Выше я привел пример из книги, косвенно подтверждающий мою правоту и задал вопрос, но меня видимо проигнорировали.

Quote (кержак)
вопрос в другом - вот лучники - никаких щитов... и нормально)))))

лучникам он не поможет абсолютно из-за способа стрельбы

Quote (кержак)
ну надо прикрыть АР - дайте им на сотню 15-20 шитоносцев,

Нужна индивидуальная защита для каждого, потому что лучник стреляет по навесной траектории.

Quote (кержак)
эти павезы делают бой АР статичным.

А гуляй-город, окопы и многое другое не статичность? А ведь это здесь на форуме широко обсуждается.
Это не статичность, наоборот - это движение.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 12.02.2010, 21:57 | Сообщение # 243
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Выше я привел пример из книги, косвенно подтверждающий мою правоту и задал вопрос, но меня видимо проигнорировали.

аха, понял))) ну что сказать? в принципе это приемлемо. один вопрос - а что мешает ну не знаю, попоны взять или двери в домах снять))))
Quote (Beagle)
лучникам он не поможет абсолютно из-за способа стрельбы

дык и арбалетчикам... тем же боком. лучнику даже высовываться изза щита не трэба, могут навеской по команде пулять и все.
Quote (Beagle)
Нужна индивидуальная защита для каждого, потому что лучник стреляет по навесной траектории.

понятно
Quote (Beagle)
А гуляй-город, окопы и многое другое не статичность? А ведь это здесь на форуме широко обсуждается. Это не статичность, наоборот - это движение.

ок. буду думать))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Пятница, 12.02.2010, 22:30 | Сообщение # 244
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
аха, понял))) ну что сказать? в принципе это приемлемо. один вопрос - а что мешает ну не знаю, попоны взять или двери в домах снять))))

Ну, какие двери))) они ж еще в деревню не вошли. А попона, как ее использовать?

Quote (кержак)
лучнику даже высовываться изза щита не трэба, могут навеской по команде пулять и все.

можно, согласен. Честно говоря я смутно представляю подобную стрельбу. Возникает только один вопрос в точности.

Quote (кержак)
а что если делать из лыка, войлока, стеганки или еще какого легкого но очень вязкого материала нечто вроде ковриков-скаток и вешать на спину? типо кулем - с капюшоном на голову (как у башлыка) и дальше по спинк до земли.

Хорошая идея. Только как с воплощением в реальность? У меня недостаточно информации в голове что бы оценить. Видимо надо пробовать в реале, по другому никак.

Сообщение отредактировал Beagle - Пятница, 12.02.2010, 22:36
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 13.02.2010, 02:50 | Сообщение # 245
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Beagle)
Возникает только один вопрос в точности.

Когда стреляешь кучей то точность не сильно важна. Как монголы и делали, выпускали тучу стрел и не заморачивались, попала в кого или нет.

Потом для подвижности и приданию АР большей мобильности и похожести с современными стрелками, павеза вообще не нужна. Раньше все делали строем, но ведь можно и россыпью стрелкам подходить и по пластунски поползать и много чего еще можно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 08:44 | Сообщение # 246
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Ну, какие двери))) они ж еще в деревню не вошли. А попона, как ее использовать?

обычные двери))) попона? элементарно - сложить в несколько раз и держать перед собой.
Quote (Beagle)
можно, согласен. Честно говоря я смутно представляю подобную стрельбу. Возникает только один вопрос в точности.

никаких вопросов не возникает.
Quote (Beagle)
Хорошая идея. Только как с воплощением в реальность? У меня недостаточно информации в голове что бы оценить. Видимо надо пробовать в реале, по другому никак.

я просто ориентируюсь на 16 век и доспехи простых дворян поместных - они делались из стеганки, так что..
Quote (|BOOM|er)
Когда стреляешь кучей то точность не сильно важна. Как монголы и делали, выпускали тучу стрел и не заморачивались, попала в кого или нет.

именно
Quote (|BOOM|er)
Потом для подвижности и приданию АР большей мобильности и похожести с современными стрелками, павеза вообще не нужна. Раньше все делали строем, но ведь можно и россыпью стрелкам подходить и по пластунски поползать и много чего еще можно.

о чем и речь, ну не надо действовать по средневековому. и все. действуйте по уставу пехоты 20 века. а по этому уставу стрелковое подразделение без поддержки танков и артиллерии способно даже укрепленные пункты брать... точнее может брать))) а уж гнездо с пулеметом и тд - более чем.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Суббота, 13.02.2010, 09:44 | Сообщение # 247
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Хочу напомнить, что щиты даже сейчас, в 21в, применяются спецподразделениями во время штурмов. Причем успешно. Применялись бы и в поле, но против такого бронебойного, разрывного и др. оружия они не эффективны.
Другое дело в 12в. За щитом ты в безопасности и куча других плюсов. Минусов же практически нет.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 13.02.2010, 12:26 | Сообщение # 248
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Beagle)
За щитом ты в безопасности и куча других плюсов. Минусов же практически нет.

мегаминус потеря подвижности и демаскировка позиции. Плюс только моральная устойчивость стрелка, под ливнем стрел стоять не каждый сможет. Но если обучить их как стрелков современных, то тогда строй и не нужен и даже ущербен, как построение. Ну на крайняк, если нет другого выхода, то перед АР выпустить строй щитоносцев из ТП. Как не раз уже и предлагалось.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 12:39 | Сообщение # 249
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
мегаминус потеря подвижности и демаскировка позиции. Плюс только моральная устойчивость стрелка, под ливнем стрел стоять не каждый сможет. Но если обучить их как стрелков современных, то тогда строй и не нужен и даже ущербен, как построение. Ну на крайняк, если нет другого выхода, то перед АР выпустить строй щитоносцев из ТП. Как не раз уже и предлагалось

Йа-Йа- дас ист гуд!
истину глаголишь.
Именно то что АР будут работать по современному, плюс более мощное оружие.
Оружие древнее - наставление по тактике подразделения от 21 века.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 12:45 | Сообщение # 250
Группа: Удаленные





вообще я предложил бы постараться создать систему мах использующие технологии стрелковых подразделений 20 века.
то есть - окапываени - обязательно.
все же считаю, что стрельцы должны быть конными, тое сть не уметь стрелять с седла, а перемещаться на дешевых лесных и степных пони (лошадках) которые не нуждаются ни в каких кормах (жрут все вплоть до веток) и не имеют никаких особых качеств (дешево и сердито)
так вот надо снабдить стрельцов лопатами и криками и в обязаловку окапываться. при этом достаточно выкопать на полметра и сделать бруствер, в итоге получив миниокопчик, думаю, сделать это можно очень быстро.
также мысль про некие коврики))) скатки из войлока, стеганки и тд + щит-баклер который можно и вешать на спину и на грудь-живот как допзащиту.
в такой позиции стрелок в безопасности и от вражеского обстрела и от вражеской конницы, всадник просто никак не сможет его атаковать эффективно))))
только пехота угрожает, но пока она дойдет, стрельцы могут срулить на другую позицию и тд.

единственный вопрос - атака. но честно скажу, куда логичнее атаковать рассыпным строем и перебежками укрываясь за подхлоодящими объектами. и нагнетая обстрел.
короче - если еще и развить у ребят навыки точной стрельбы и придать им хотя бы ЛК, то....

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 13.02.2010, 13:00 | Сообщение # 251
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Йа-Йа- дас ист гуд!
истину глаголишь.

А где + в репу (гундося под нос) biggrin

кержак, окопы для стрелка гуд. Но им нужны не траншеи первой и второй мировых войн, а просто гнезда. А такую шнягу выкопать очень легко можно, при этом быстро, даже шлемом.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Суббота, 13.02.2010, 14:43 | Сообщение # 252
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Beagle)
В том то и дело, что павезы расширяют возможности арбалетчиков. Не только защита, но и атака, потому что щит(павеза) убирает преимущество лучников в скорости стрельбы. При всем при этом я не говорю, что павезу непременно надо всегда использовать, а только в необходимых ситуациях. Я привел пример выше...

Даже если павезу использовать периодически, то таскать в походе ее придется все время. С соответствующей потерей подвижности. И в разобранной стычке от павез может и был-бы толк, но вот все предидущие боевые действия скорее всего были бы просто невозможны. Поскольку подвижного обоза у МС еще нет, а тащить все это на себе, это надорваться до боя.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 15:13 | Сообщение # 253
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
Но им нужны не траншеи первой и второй мировых войн, а просто гнезда. А такую шнягу выкопать очень легко можно, при этом быстро, даже шлемом.

Quote (кержак)
при этом достаточно выкопать на полметра и сделать бруствер, в итоге получив миниокопчик, думаю, сделать это можно очень быстро.

влоть до просто ячеек стрелковых. так и задумано.
но если есть время - лучше вообще грамотно отстроиться)))
тогда и врагу мало не покажется.
Quote (|BOOM|er)
такую шнягу выкопать очень легко можно, при этом быстро, даже шлемом.

я за наличие специнструментов - штыковой лопаты (полноценной) и мотыги-кирки.
и еще раз - я за малый щит. прекрасно пригодный для ближнего боя, но не для полноценной защиты.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 15:23 | Сообщение # 254
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Полевая фортификация
Одиночные стрелковые окопы Советской Армии
Окоп для стрельбы из стрелкового оружия лежа.
Отрывается стрелком малой пехотной лопатой под огнем противника. Объем вынутого грунта 0.3 куб.м. Время на отрывку 25-60 мин. По возможности развивается в окоп для стрельбы с колена.

Окоп для стрельбы из стрелкового оружия с колена.
Как правило, является развитием окопа для стрельбы лежа. Отрывается малой пехотной лопатой. Объем вынутого грунта 0.8 куб.м. Время на отрывку 50-150 мин. По возможности развивается в окоп для стрельбы стоя.

Окоп для стрельбы из стрелкового оружия стоя.
Может являться развитием окопа для стрельбы с колена или же отрываться сразу. Объем вынутого грунта 1.4 куб.м. Время на отрывку малой пехотной лопатой 120-250 мин, большой саперной лопатой 1.4 час. В дальнейшем из правого заднего угла окопа начинается отрывка участка траншеи к соседу справа.

Окоп для стрельбы из пулемета стоя.
Отрывается обычно большой саперной лопатой сразу или же малой пехотной лопатой развивается из окопа для стрельбы с колена. Объем вынутого грунта 2.3 куб.м. Трудоемкость большой саперной лопатой 2.5 чел./час, малой пехотной лопатой 5.7 чел/час.

94. Для ведения огня, наблюдения и защиты от средств по¬ражения каждый солдат на позиции под огнем противника устраи¬вает себе одиночный окоп сначала для стрельбы лежа, затем углубляет окоп для стрельбы с колена и далее для стрельбы стоя.
95. Одиночный окоп для стрельбы лежа представляет собой выемку длиной 170 см, шириной 60 см и глубиной 30 см. Вынутый при отрывке грунт насыпают впереди, образуя бруствер окопа. В окопах, предназначенных для ведения фронтального огня бруствер устраивается одинаковой высоты.
96. Одиночный окоп для стрельбы с колена, а затем для стрельбы стоя получается в результате увеличения глубины выемки соответственно до 60 см и 110 см. При отрывке окопов грунт выбрасывают вперед и в стороны, образуя бруствер, защищающий стрелка от фронтального и флангового автоматно-пулеметного огня и осколков.
98. Окопы для ручного и ротного пулеметов устраивают для стрельбы лежа, с колена и стоя. Грунт, отрытый из окопа, следует насыпать вначале впереди, затем с боков и с тыла. Высота бруствера в секторе обстрела из пулемета не должна превышать 20 см, а в остальных частях око¬па она должна быть не менее 60 см. В торцах окопа для стрельбы из пулемета стоя можно устраи¬вать стрелковые ступени для ведения огня из автомата и наблю¬дения.
99. Для стрельбы из ручного противотанкового гранатомета можно использовать одиночные окопы. В этом случае бруствер со стороны противоположной сектору обстрела из гранатомета не устраивается.
Примечание: Числа, стоящие в начале абзацев - это номера статей Руководства по войсковым фортификационным сооружениям, имеющие юридическую сил, т.е. обязательные к исполнению. Всего в Руководстве 526 статей, которые каждый войсковой офицер должен знать, а офицер инженерных войск обязан знать так, как прокурор знает уголовный кодекс. Статьи, перечисленные здесь , обязан твердо знать каждый мотострелок.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 15:34 | Сообщение # 255
Группа: Удаленные





Старый, тут не так.
понимаешь, стрельцам не требуется столько копать.
даже хлипкий бруствер непреодолим для стрел и болтов.
поэтому выкинув чуток земли и обложив ею подковой по фронту ячейку, мы получим вполне пригодное укрытие.
элементарно вырезав дерн и уложив его поверх кучки-невеличики.
считаем - высота человека стоящего на колене при росте 175 см (думаю тогда это было уже высоко) дает всего 130 см.
то есь при высоте бруствера в 60 см (вполне реально, особенно используя вырезанный дерн (можно и с более широкого участка резать))). так вот достаточно выкопать всего на глубину 130-60=70 см а длина ячейки вполне может иметь длину в 130 см (если человек стоит на коленках больше и не надо)
к слову, это при условии ровной поверхности, а если есть естественный неровности? чуть чуть укрепить и все.

Quote (Старый)
диночный окоп для стрельбы с колена, а затем для стрельбы стоя получается в результате увеличения глубины выемки соответственно до 60 см и 110 см.

ну вот в принципе в ту же оперу.
60-70 см в глубину - на два штыка всего лишь, копать такую - ну никак не полчаса. если конечно не под огнем.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 15:37 | Сообщение # 256
Группа: Удаленные





к сову, давайте ка изучим тактику релаьных стрельцов 16-17 веков?
тема вполне достойная.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 15:54 | Сообщение # 257
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
релаьных стрельцов 16-17 веков?

Найн!
Ничего путного!
Жуткая смесь огнестрела, и отсталая тактика предыдущих веков.
лучше продолжить копать с 1900г до наших дней.РИ


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 13.02.2010, 16:18 | Сообщение # 258
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Отрывается стрелком малой пехотной лопатой под огнем противника. Объем вынутого грунта 0.3 куб.м.

Млин позиция для лежачего стрелка хреново. Навесная стрельба их побъет. Если рыть, то либо полупрофильный, либо полная ячейка.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 16:20 | Сообщение # 259
Группа: Удаленные





да, дежачие не гуд именно для боя с колена.
Quote (Старый)
Жуткая смесь огнестрела, и отсталая тактика предыдущих веков. лучше продолжить копать с 1900г до наших дней.РИ

не согласен, изучить опыт не помешает.
не как образец а именно для понимания.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 18:35 | Сообщение # 260
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн

Интересное фото


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.02.2010, 19:32 | Сообщение # 261
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
даже хлипкий бруствер непреодолим для стрел и болтов.

болт имеет энергию пистолетной пули - и выше.
при этом в отличие от пули может ранить и потеряв большую часть энергии - за счет режущих кромок.
Тоже и стрела - тут еще хуже. она летит по навесной траектории - бруствер не защита вообще.
щит в этом плане весьма не плох.
но все не обращают внимание на очевидный момент - дальность полета болтов Вольше
это лучьникам надо атаковать - чтобы подойти на расстояние для прямого выстрела (если арбалетчик защищен от навесного огня броней или щитом) - и нести потери, поскольку лучнику щит в этой ситуации как рыбе зонтик.

А на коней - надо сажать обязательно как то никому в голову не приходит - подьем линии выстрела на 1,5м это ДВОЙНАЯ дальность выстрела wink
а если серьезно - прицелы и конвейер или хотя бы мануфактура и лук мигом будет вытеснен в кавалерию smile
а то и дальше.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 19:40 | Сообщение # 262
Группа: Удаленные





то есть полметра грунта стрела прошибет навылет?
неее, это просто не реально.
я видел таблицу глубины проникновения пуль разных калибров и типов в разные среды (от песка до бетона)
так что...
Quote (al1618)
Тоже и стрела - тут еще хуже. она летит по навесной траектории - бруствер не защита вообще.

еще как защита - с фронта бруствер и окоп защиттят точно так же как и щит)))) просто разницы не вижу совсем)))
а на спину можно повесить ручной щит - типо баклера - 35-45 см в диаметре - вся спина надежно прикроется (если его за спину вешать)
а можно и на грудь перекинуть.
еще предложил некую накидку типо скатки из войлока или стеганки. весьма эффективно, вешаем на спину и вперед.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 19:52 | Сообщение # 263
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
я вот думаю воткнуть сюда или не стоит.
Тактика Сухопутных Войск
Оборона мотострелкового отделения Советской Армии
Наступление мотострелкового отделения

Оборона мотострелкового взвода
Наступление мотострелкового взвода
Оборона мотострелковой роты
Наступление мотострелковой роты

Оборона мотострелковового батальона
Наступление мотострелковового батальона

Наступление мотострелковового полка


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.02.2010, 21:19 | Сообщение # 264
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
то есть полметра грунта стрела прошибет навылет?

от 25 см сухой сосновой доски и дальше smile
при этом стрела как дозвуковой предмет (пуля превышает скорость звука вдвое) гораздо меньше теряет скорость.
правда - тут надо считать, фронтальное сечение у них одинаково, донное у пули равно фронтальному а у стрелы отсутствует, но имеется боковое smile но тут самый главный момент - скорость различается в семь раз даже если не брать коефф для сверхзвука (я его не знаю smile ) то лобовое сопротивление различается в 48 раз (!!!) такова плата за настильность траектории smile (на до звуке сопротивление пропорционально квадрату скорости, на сверхзвуке кубу, но не помню с каких скоростей)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 21:32 | Сообщение # 265
Группа: Удаленные





Старый, сюда не надо а в материалы отдельной темой - уставы и тд - запросто.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 21:35 | Сообщение # 266
Группа: Удаленные





al1618, ну что такое 25 см доски да еще сосновой)))
бруствер чуток помассивней всяко разно. честно скажу - убежден, что никакая стрела из лука не пробьет даже и 25 см грунта, про арбалеты - сказать труднее, но в вашей логике в щитах вообще смыселу нет))) они куда тоньше чем 25 см))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.02.2010, 21:54 | Сообщение # 267
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
al1618, ну что такое 25 см доски да еще сосновой)))
бруствер чуток помассивней всяко разно. честно скажу - убежден, что никакая стрела из лука не пробьет даже и 25 см грунта, про арбалеты - сказать труднее, но в вашей логике в щитах вообще смыселу нет))) они куда тоньше чем 25 см))))

Ну вот - наконец то кто то начал такими же вопросами задаваться smile
бруствер - в уставе речь идет о "не утрамбованном грунте" а он по менее плотен чем 25 см сухой доски
(против пули ) помница - 1,2 метра или 1,5? жаль Старый не написал sad
шиты - действительно тоньше, но они тверже и вязче но смысл в них явно был - как в бронежилете (его пуля из ПМ самый низко энергетический патрон между прочим - пробивает с 50м, автоматная - с 200) - от осколков и пуль на излете, а также от сглаза и наговора smile
шит - защищает от случайных стрел, навесных стрел и срезней (они расчитанны отдавать всю энергиюв момент удара), от стрелы в с близкого расстояния - поможет только в том смысле что примет на себя часть энергии а остальную должна поглотить броня wink и есть еще один момент - стрела в отличие от пули имеет древко и пробитием собственно дело не ограничивается - древко скользит в отверстии тормозясь за счет трения.
Вот я сейчас и думаю - восковали стрелы похоже не для брони (там если есть пробитие то трение уже не слишком важно smile ), а для щитов.
Болты - тут в выигрыше поскольку короче. smile
А то что стрелы в близи пробивают щиты на вылет - я в фанфике писал не просто так smile просто "бронебойные" стрелы дороги и трудно делаются.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 12:41 | Сообщение # 268
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
пробивает с 50м, автоматная - с 200

Это вы бронежелеты первого уровня рассматриваете? Но с 50 метров ПМ даже его не пробъет, не говоря о брона 3-4 уровня. Так что тут помоему КИКСанули Ал. Про трение не знаю и про пробиваемости щитов тоже не видел. Но от щитов никто отказываться и не торопится, а мы тут просто говорим, что Павезы ИМХО излишество.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 13:09 | Сообщение # 269
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Это вы бронежелеты первого уровня рассматриваете?

армейские, времена Афгана и чуть позже.
данные из устава smile
Quote (|BOOM|er)
Но с 50 метров ПМ даже его не пробъет, не говоря о брона 3-4 уровня.

у ПМ внутри такой стерженек имеется (имелся?)- он сильно огорчил в свое время американских производителей бронежилетов smile уровня выше среднего. Да и наши - сильно удивились когда вторая пуля из ПМ разбила лобовое стекло в бронемашине Брежнева на красной площади smile
Разбить то разбила, а вот не в кого кроме водителя доморощенный террорист не попал - хотя понятно что не в водителя старался ...
так что низкие характеристики ПМ - это скорее от загадочной траектории по которой пуля летит smile
но справедливости ради - он совсем не для ведения боя на дистанции предназначен был, для этого ТТ и Стечкин были.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 13:13 | Сообщение # 270
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
так что низкие характеристики ПМ - это скорее от загадочной траектории по которой пуля летит

ПМ весьма меткий ствол. труда попадать в грудную мишень на 25-30 метров - никакого. а все дело в патроне.
но БЖ - не ф тему, вопрос был в грунтах и пробивании их стрелами и болтами.
к слову, равнять пулю и стрелу как и болт все же не стоит.
чтобы предполагать, что болт пробивает грунт на такую глубину и сохраняет убойность, надо исходить из того, что он способен на 50 метрах пробивать навылет тело ну хоть косули. что честно скажу - более чем сомнительно, а что такое может лук - я просто не верю.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 14:01 | Сообщение # 271
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
армейские, времена Афгана и чуть позже.

Когда стали использовать кевлар все немного переменилось. Потом и от кевлара отказались. Но сейчас бронижелет даже первого уровня прелично держит выстрел с ПМа с 25 м. а твердокаленный стержень бронепробиваемость конечно повышает, но не становится панацеей. А старый армейский керамический броник довольно неплохо держит даже АК не говоря о ПМ. Но Кержак братишка прав. Проникающие свойства разные у пули и стрелы или болта. Но все равно при окапывании стрелков, повеза не нужна. ПМ рулил во времена Бренего и только. Щас есть более крутой пистолет ГШ-18 кстати тоже с твердокаленным сердечником, но патрон более мощный (помоему парабелум). Вот он пробивает даже 8 мм стальной лист, хотя с толщиной листа могу и ошибиться, в сторону уменьшения толщины листа. Но этот пистолетик весит 485гр. обойма 18 патронов и пробивает с 1 по 3 уровни бронежелеты с растояния 25 метров.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 14:50 | Сообщение # 272
Группа: Удаленные





[BOOM]er, гш не принят на вооружение.
принят грач (ПЯ). да и он и ГШ (Грязев-Шипунов) под парабеллумовский калибр, но патрон специальный - ББ.
я не говорю что ПМ крут))) я говорю что свои задачи выполнял.

но это голимый офф-топ и хватит.
хотелось бы услышать реальные цифры по пробиванию грунта... еще раз - очень сомнительно что болт настолько сурьезно способен преодолевать препятствия.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:32 | Сообщение # 273
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
хотелось бы услышать реальные цифры по пробиванию грунта... еще раз - очень сомнительно что болт настолько сурьезно способен преодолевать препятствия.

Забудьте о том что ар болты могут пробить кучу грунта, это просто ерунда и этого не может если бы ЭТО было так то АР стояли бы на вооружении, вместо штатного огнестрела, так нет вовсю используют его грешного.
Пробьет бруствер, ню ню.
Ар правильно пробивает доску, но не навылет!!! только наконечник чуть, чуть выходит.
Ал1618, перестань людям мозг вправлять. Выдаешь желаемое за действительное.
Бруствер насыпной из обычного грунта не трамбованный,шириной в полметра и полметра высотой держит пули калибром вплоть до 7,92 \ 9 мм - 12,5\12,7 пробивают такой бруствер и ты хочешь сказать что ар болты лучше чем пуля?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:44 | Сообщение # 274
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
от 25 см сухой сосновой доски и дальше

Ну да как же у тебя ловкр получается людей в заблуждение вводить. 250мм , стандартный тест для проверки патрона это сосновая доска двадцать пять мм в пачке до пяти досок
И ставятся они пачкой с промежутком между ними в пять мм отстрел идет сериями по пять патронов для охлаждения ствола что б данные были идентичные.
Не помню где попадалось, сосна взята как имитатор человеческого тела или костей, не помню.
Не может череп быть равен 250мм сосновой доски.
наган под патрон бельгийский должен пробить 3 доски ТОЛЩИНОЙ 75ММдвадцать пять мм одна доска.
ТРИ ДОСКИ ЭТО ж СКОЛЬКО БУДЕТ!!!!!!!!!! больше полуметра!!!!!!! три четверти.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:50 | Сообщение # 275
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)

ПМ весьма меткий ствол. труда попадать в грудную мишень на 25-30 метров

wink
тут немного разные требования к меткости smile - из револьвера опытный стрелок на 50 м попадает в лезвие ножа (!)
но я действительно ушел в строну.
и так
Quote (кержак)
на 50 метрах пробивать навылет тело ну хоть косули

про косулю не знаю а для человека:
ранение начинается с 15 Дж на см2
проникающее 53 Дж
сквозное 135 Дж

для пули 7,63 убойным считается значения с 80 Дж так что цифры неплохо согласуются

начальные значения для лука с натяжением в 60 кг и стрелой в 60 гр. длинной 80 см (60 см хода) = 220 Дж
на 50 м от них останется 98 Дж что вполне ...
Для арабалета натяжение 200 кг, ход тетивы 35 т болт 45 см весом 100 гр = 428,5 Дж начальных
на 50 м станет 260 - 312 ДЖ (по разным методам) это "на вылет" однозначно.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:54 | Сообщение # 276
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
[BOOM]er, гш не принят на вооружение.

И это плохо sad Хоть и оффтоп. Но такие пушки не принимать на вооружение. Грачь больше КГ весит, а ГШ весит как дамский пистолет sad Не умеют у нас почему-то ценить "Левшей". Та же хрань и про АЕК (от Ковровского завода), хотя Абакан приняли. Вобщем борода полная.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 15:58 | Сообщение # 277
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
для пули 7,63 убойным считается значения с 80 Дж так что цифры неплохо согласуются

Джоули и паскали не все решают. Пуля попадая в тело начинает вертеться, если она не 7,62 (такая просто пролетает сквозь тело и все) и из-за этого затормаживается и наносит охрененный физический урон с обширными внутренники кровотечениями. Стрела такое сотворит, только если заденет (артерию, печень, желудок, легкие) С одной стороны кажется, что куда в тело насквозь не попади все равно труп, на самом деле сие ошибочно.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 16:05 | Сообщение # 278
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Не может череп быть равен 250мм сосновой доски.

плотность кости - сравнима с плотностью металлов, в той ссылке что я постоянно даю smile она указана где то вдвое меньше плотности меди 8 с чем то (у меди) и около 1 у сосны толщина черепа за сантиметр.
точнее все цифры надо искать ...
25 см = так балистики проверяют оружие на летальность - безусловно летальное даже с учетом небольших препятствий (вроде шубы и т.д.)

что пакосьно - не могу найти более менее приличных формул для расчета пробиваемости дозвуковыми снарядами sad
так чтоб там можно было плотности преград варьировать.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 16:15 | Сообщение # 279
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Стрела такое сотворит, только если заденет (артерию, печень, желудок, легкие)

По спортивным стрелам судишь?
а как насчет наконечника шириной в ладонь? или с не извлекаемыми шипами под углом - закручивающемся в тело? Лавролистного? Вилкообразные? С разрущающимися наконечниками образующими побочные раневые каналы?
Много пакости которая считается "современным" изобретением известно археолога еще с неолита smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 16:18 | Сообщение # 280
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
По спортивным стрелам судишь?

Нет про бронебойным, четырехгранным. Остальные срезни ничего сделать не смогут. Извени забыл добавить с доспехи одетым или с щитом или хотя бы в кольчугу, двойного плетения.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Воскресенье, 14.02.2010, 16:20
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта