Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Арбалетчики
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 19:38 | Сообщение # 321
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
про мощный винтовочный патрон - не я заговорил.

Да я заговорил. Но и при одинаковом патроне пробиваемость и поражение меняется от характеристик ствола.

Quote (al1618)
а соприкосновение наконечника и брони - все равно в одной точке - геометрия такая.

в бронибойности играет больше не геометрия, а сапромат, тоесть вектора и силы действующие на болт ил стрелу и силы сопративляющейся им и тогда картинка меняется. Если даже это не довот, то я замалкаю.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 19:54 | Сообщение # 322
Группа: Удаленные





еще раз. следующие посты буду скидывать во флуд.
вопрос пробивания стрелой или болтом в 12 веке полметра утрамбованного грунта снят до проведения натурного эксперемента.
аллес.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 19:56 | Сообщение # 323
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)

просьба просчитай возможно ли сделать композит для броника,
кожа сталь\железо слоев в пять шесть соединен на заклепках
вместо накидки на спину как штатную защиту.

не вопрос, но прикинь сколько это весить будет smile
толщину пластины дай
берем площадь это 50 смх40 см = 0,2 м2 (с переди думаю тоже надо) smile = 0,5
и теперь на число слоев 5 = 2,5 на толщину пластины в ММ и на 7,6
так что вопрос только в толщине - сможешь сделать сталь 0,1 - 0,2 (это между прочим лезвие современного ножа)
будет весить железо в твоем бронике 1,9 - 3,8 кг smile
но там еще и кожа - не знаю плотности, но допустим еще столько же. итого - выходт броня до 8 кг. smile
практически не пробиваемая, с хорошим сопротивлением дробящему удару. копье понятно не преживет начинка - а вот все остальное ручное оружие кроме гердана и иже с ним - вполне.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:04 | Сообщение # 324
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
в бронибойности играет больше не геометрия, а сапромат, тоесть вектора и силы действующие на болт ил стрелу и силы сопративляющейся им и тогда картинка меняется. Если даже это не довот, то я замалкаю.

так и я о том же - нарисуй вектора для наконечника

11 или 7
и для граненой 9 - при встрече под углом отличном от нормали
сразу все встанет на свои места smile только не аппроксимируй человека плоскостью - это скорее цилиндр.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:07 | Сообщение # 325
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
al1618, наконечник 11 и 7 попадают именно вертикально по плоскости к броне находящейся под углом?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:22 | Сообщение # 326
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
al1618, наконечник 11 и 7 попадают именно вертикально по плоскости к броне находящейся под углом?

хм, не понял где тут запятая smile
берем цилиндр (или элипс) диаметром 0,5 м - это человек в броне
поднимаем нормаль к этой поверхности в любой точке. под углом к этой нормали прикладываем стрелу с наконечником (про древко тоже надо не забыть - оно раз в семь больше наконечника весит)
смотрим как дальше поведет себя процесс.
если рисовать не хочется - можно в ссылке посмотреть там был готовый рисунок


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:25 | Сообщение # 327
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
al1618, но к этой нормали наконечник придет в вертикальном, горизонтальном или как то тод другим углом?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:42 | Сообщение # 328
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
al1618, но к этой нормали наконечник придет в вертикальном, горизонтальном или как то тод другим углом?


если придет перпендикулярно - что 7 что 9 будут иметь один профиль


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 21:11 | Сообщение # 329
Группа: Удаленные





господа, я понимаю, что тема интересная.
и ББ болты - вообще гуд.
но данная тема - о тактике.
а не о ТТХ.
и ТТХ здесь только в привязке к тактике.
к слову - в 12 веке какой уровень самострелов сущестует, ась?
что уже и воротные и тд появились?
у наших, так скать, потенциальных союзников))))

суть вопроса и спора была в том - нужны ли большие щиты (в качетсве мобильной стены) или лучше искать иные решения - в том числе и полевую фортификацию. и предложена конекретная форма - стрелковые ячейки и как ее вариант - укладка мешков с утрамбованным грунтом.
вот так.
предлагаю развивать тему далее)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 21:29 | Сообщение # 330
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
суть вопроса и спора была в том - нужны ли большие щиты (в качетсве мобильной стены) или лучше искать иные решения - в том числе и полевую фортификацию. и предложена конекретная форма - стрелковые ячейки и как ее вариант - укладка мешков с утрамбованным грунтом.

бесполезно - мешки и прочь, это защита от настильного огня а основной противник - лук, бьет навесом
предложение павез было в чем
- второй номер держит щит наклонено градусов под 45 -60 к нормали
закрывая обоих, а арбалетчик стреляет из под нижнего края щита (он на подставке помним? это скорее всего рогатина второго номера) с колена.
когда противник подходит близко (или в атаку идет конница ) перестраиваемся и получается стандартный пехотный строй с большими щитами первой линии и стрелками/копейщиками второй, прикрытый ростовыми щитами.
а выстрел в упор - ничем не мене эффективен удара копьем, первым получается придется стоять вообще не отвечая - просто держать линию.
Шиты римские весили от 7 до 10 кг и не пробивались ничем.
если можем получать прокат - можно сделать цельнометаллические по типу омона - это будет вообще smile
вес выходит теже 10 кг. а защита smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 21:39 | Сообщение # 331
Группа: Удаленные





нет, это чистая лирика. я прямо таки категорически против такого конструкта.
да и повторюсь - как бы не летели стрелы - а сидящий боец у которого прикрыт фас и имеется толковый шлем с бармицей а на спине висит небольшой щит - фактически для этого ливня стрел неуязвим, в то время как он сам может очень эффективно обстреливать противника.

так что..
а делать половину войска бесполезными зонтикодержателями - вообще тактически безграмотно. лучше дать им самострелы и увеличить плотность залпа в 2 раза.
и еще раз - ТВД Беларуси и Литвы вообще дает массу возможностей укрываться под деревьями итд и ни о каких массовых обстрелах из несуществующих луков речи не идет.
напомню - у нас 12 век и о монголах даже не слышно.
ни одного потивника, способного обрушить залпы по навесной нет и речи.
вывод - мы уже столько времени обсуждаем ХИМЕРУ, с чем я всех и поздравляю.

Вывод.
серьезная защита от навесного массированного огня стрельцам просто не нужна. а вот от фронтального - еще туда сюда (вражеские арбалетчики)
что касается лучников противника, то оснащенные однодеревками они просто мишени для стрельцов сидящих в окопчиках)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 22:01 | Сообщение # 332
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
а делать половину войска бесполезными зонтикодержателями - вообще тактически безграмотно. лучше дать им самострелы и увеличить плотность залпа в 2 раза.

Это вы зря - защита нужна, причем защита лучше активная.
потому что на том же ТВД дистанция боя составляет метров 50.
напомнить за сколько может даже человек в броне пробежать это расстояние?
а дальше что? разряженным АР не отмахнешься, броня и оружие минимально - в пользу АР (он не невесом) и болтов (эти еще тяжелее).
Так что если противник попрет вперед несмотря на потери - после двух залпов начнется резня
И поэтом между стрелками и нападающими должен стоять строй щитов - чтобы держать.
Этим ребятам не надо воевать - они только должны не давать разорвать строй и давать стрелкам время на перезарядку.
Следовательно - защита у них должна быть максимальной, а щит в этом плане - лучший вариант.
к стати - их не надо много. достаточно одной двух линий
иначе АР получаются уж очень крутые мужик - ТП в тяжелой броне, еже и с серьезными мечами для рукопашной - ребята гвардейских статей с арбалетами (мушкетеры словом smile - сколько их там было на всю францию smile 300 ?).


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
алексДата: Воскресенье, 14.02.2010, 22:19 | Сообщение # 333
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 27
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
я собственно по поводу того, сколько выстрелов успеет сделать арбалетчик до столкновения: а зачем торопиться и мельтешить? есть много проверенных способов притормозить кавалерию: разбросать шипы(чеснок) перед строем, сборно- разборные "ежи", канавы, огонь,гуляй-город итд....
тактику применения арбалетчиков ГГ перенес с 21 века, пусть и остальное захватит....
Cообщения алекс
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.02.2010, 22:22 | Сообщение # 334
Группа: Удаленные





al1618, для этого надо юзать не обломов с дверями, а нормальных пикинеров.
и тд. то есть ТП.
которую и юзать вместе с стрельцами.
еще раз - прикрывать зонтиками - это не путь, это тактический тупик, однозначно.
и вы не услышали меня - просто НЕТ этого ливня стрел. не существует еще 100 лет для этого ТВД.
ну и еще - ТП может добежать до линии стрелков, но стрелкам то зачем на месте стоять? пусть откатываются волнами, выкашивая противника или вовсе, сядут на конь и отъедут в сторонку)))
ну и тд, схем масса.
Цитата Beagle
Не, господа, надо брать стандартную тактику и вооружение генуэзских арбалетчиков, усовершенствовав их для конкретных выполняемых задачи условий и не придумывать велосипед. его не только уже придумали, но отъездили 300 лет.)))
эта тактика - примитв. она категорически подчинена массе мразматических принципов рыцарской эпохи.
мы располагаем куда более совершенной схемой - это очевидно, так зачем брать генуэзцев?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Воскресенье, 14.02.2010, 23:19 | Сообщение # 335
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Считаю что большие щиты необходимы только при штурмах хорошо укрепленных объектов. А это задачи штурмовых подразделений. Арбалетчики там только поддержка. В полевом столкновении при граматном и непрерывном управлении растрата людей на пассивные функции (щиты) недопустима, лучше уж пикинеров использовать. Если противник решил устроить навал, надо применить отход волнами по командом (возможно необходимо разработать систему команд свистом) осуществляя непрерывное огневое подавление. Но вообще это крайний случай если дозоры проспали врага. Большие щиты нужны будут редко, а подвижность снизят постоянно.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.02.2010, 23:25 | Сообщение # 336
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
, надо применить отход волнами по командом (возможно необходимо разработать систему команд свистом) осуществляя непрерывное огневое подавление.

не хватит скорострельности и плотности огня - за время преодоления расстояния в 50 м - максимум два залпа - если противник имеет хотя бы трехкратное превосходство - дальше свалка и потери, большие.
это тактика для гладкостволов с их картечью или для магазинных винтовок.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 15.02.2010, 00:10 | Сообщение # 337

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
если противник имеет хотя бы трехкратное превосходство

al1618, воспользовался цитатой из Вас, но это касается всего обсуждения в этой теме. Господа Совет, а почему все время идет речь об обороне от превосходящих сил противника? Вопрос риторический, потому что это - традиция русской литературы и кинематографии, начиная с обороны маленькой деревни от печенегов (хазар, половцев и пр.) и кончая "9 ротой".
А всего-то и надо, чтобы отцы-командиры до такого безобразия не доводили! Но у нас эта паскудная ситуация сидит в подкорке, потому-то и обсуждение превратилось из "Тактики арбалетчиков" в "Тактику обороны арбалетчиков в ситуации щелканья клювом со стороны командования".
Это - первое. А второе - ГГ не знает тактики генуэзцев, не знает тактики византийский легионов, не знает тактики китайцев, не знает тактики... проще сказать, что он знает со слов Корнея, Алексея и других наставников. Им известна тактика княжьих дружин, тактика викингов и варягов (если еще не забылось), тактика половцев, да и все, пожалуй. Этого мало, но ничего больше нет, кроме собственных знаний, приобретенных в СА. Солдатских (учтем) знаний, а не офицерских, то есть: отделение, может быть, взвод, не больше.
Вот в таких рамках предлагаю и обсуждать - командование дурака не валяет, энциклопедических знаний военной истории нет, массовых армий нет, ТВД, как правило, лесисто-болотистая местность с незначительными перепадами высот, прибрежными лугами, лесными полянами и участками обработанной земли (все перечисленное, кроме лесов и болот, вовсе не обалденной площади). Отдельно населенные пункты.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 15.02.2010, 00:32 | Сообщение # 338
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Господа Совет, а почему все время идет речь об обороне от превосходящих сил противника?

Хм, может потому что атаковать меньшими силами запрещено уставом? smile - в противном случае у победителя просто не останется сил чтобы закрепить и развить победу...
Quote (KES)
т в таких рамках предлагаю и обсуждать

крови будет ... по колено.
Такая война хорошо описывалась у одного автора, речь шла о восстании индейцев по моему в Чили. Вся война выглядела следующим образом - человека в зеленой накидке в местных горных лесах (как и у нас) просто невидно дальше пяти метров - заходишь за куст а тебе на встречу такой же - кто первым выстрелил и при этом попал тот и выжил (крупная дробь из глаткостволов индейцев против нарезных винтовок федералов давала некоторое преимущество). - собаки нужны.
Но местные на своей земле,они могут и большую кучу собрать и платить более высокую цену - поставив ополчение вместе с профи - чтоб увеличить число целей. У Михаила просто не хватит ресурсов, потому либо иметь возможность разбивать превосходящего противника (а это возможно - техническое превосходство велико), либо сразу настраиваться на "культурную" экспансию.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 15.02.2010, 05:03 | Сообщение # 339
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
кроме собственных знаний, приобретенных в СА. Солдатских (учтем) знаний, а не офицерских, то есть: отделение, может быть, взвод, не больше.

блиннннннннннннннн!
ну что я говорил!

что ж мордой-с об клавку .... господа офицеры.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 15.02.2010, 05:14 | Сообщение # 340
Группа: Удаленные





Старый, спокойно, клеву не трогать! Особой проблемы не вижу, ибо наш ГГ управленец и следовательно способен к обучению (особенно на своих же ошибках) это раз, около него военные люди (даже если для них что-то в новинку) что-нибудь да придумают и не факт что это "что-то" не будет похоже на что-то "старое" - это два.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 05:47 | Сообщение # 341
Группа: Удаленные





господа смотрим пост http://krasnickij.ru/forum/27-303-25641-16-1266172795
собсно там много чего изложено.
еще раз.
тактика 20 века.
павезы не рулят
фортификация - наоборот.
собсно автор только подтвердил эти выкладки.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.02.2010, 08:51 | Сообщение # 342
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
фортификация - наоборот.
ИМХо полевая фортификация пригодна только в нескольких случаях. 1) Традиционно при осаде крепостей, для скрытного подхода к стенам (тихая сапа, ходы сообщения) вот из них и арбалетчики и будут стрелять. 2) При выводе войск противника на заранее подготовленную засаду. Ложное отступление или что то в этом роде. И первое и второе работа не однго часа, При осаде вообще недели.
В современных условиях окапывание производится, если отделение напарывается на огонь и не может по каким либо причинам отойти или уклонится. Вот тогда и пехотинец с помощью лопатки и начинает окапываться, вынимая дерн кусками и выкладывая перед собой в виде бруствера, оставляя сектор для обстрела. Как правило такие лежачие окопчики выполняются под огнем противника. Зачастую при невозможности дальнейшего продвижения(передвижения) мелкие окопчики откапываются до глубины стрелковых ячеек, которые соединяются в дальнейшем ходами сообщений. Появляются блиндажи и ДОТы. Ну вот ВЫ мне скажите на кой это все в 12 веке. Где нет пулеметов и магазинных винтовок, нет шрапнели и т.д. А все войны маневренные и контактные. При столкновении с противником, зачастую жовольно внезапном. А это вовсе не означает, что его дозоры прошляпили, когда и где Вы будете окопчики отрывать, мешки грунтом забивать и т.п. Войны того времени это банальная резня ножами- мечами и проламывание голов и корпуса палками, камнями - кистени, булавы. и т.д. Арбалет не АКМ и даже не мушкет!!!
Как Вы из ячеек стрелковых будете контролировать продвижение противника во фланг, переносом огня, распределением секторов? Как Вы в ячейках лёжа будете арбалеты заряжать. Вспомните как Михаил мучался в телеге. Это как там лежа искувыркаться надо, что бы перезарядить, а для этого явно на спину придется лечь, потом опять превернуться, выцелить противника, выстрелить, все заново. А он что тупо стоять и Вас ждать будет? А трава и неровности местности Вас не как не смущают? Кавалерия всяко успеет до окапывающихся до скакать и переколоть копьями. Пехота на фланги уйдет либо обход совершит, и не всегда будет возможность с боку, тыла прикрыться складками-особеннастями рельефа. Напомню в случае вынужденного окапывания не мы выбираем местность, а противник. Лучники с навеса побьют в несколько залпов ВСЕХ. Отстреливаться из арбалетов и окапываться одновременно не получится даже по очереди, часть стреляет часть окапывается. Вы уж совсем уважаемые "заигрались"в солдатики. Посему категорически считаю, что если и иметь шанцевый инструмент, то только в обозе. И для возведения укрепленных лагерей а не для сооружения окопов, легко обходимых без ущерба для себя ЛЮБЫМ воинским подразделением того времени. Если так уж охота возводить полевую фортификацию, то уж гораздо проще в лесистой местности нарубить лозы и заплести фашины каторые забить грунтом, а по фронту навтыкать колья. Для прохода своих войск оставлять промежутки между фашинными укреплениями, в фашиннике укрывать стрелков. От навесного огня лучников укрытие так себе, но от кавалерии и пехоты уже вполне приличное. К томуже промежутки могут простреливаться насквозь из арбалетов. При отработанных слаженных дейсвиях, такая защита становится сложно преодолимой не мешая оперативному продвижению своих войс. С флангов и тыла подобного рода укрепления могут быть замкнутыми, тем самым исключая возможность охвата и неожиданного выхода в тыл. Но все это возможно лишь при условии того, что поле битвы либо нам известо, навязано нами или нам. Смотря по обстоятельствам.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 09:14 | Сообщение # 343
Группа: Удаленные





ну вы и накрутили)))) столько неточностей в одном посте))) друзья, на дворе 12 век. никаких "резких" сражений нет в природе. обычно войска сходятся и стоят на месте довольно долго, потом таки вступают в бой.
то есть времени масса.
окопчики нужно только для защиты от огня стрелков неприятеля. нигде ничего про лежачее положение и слова нет))) везде только про "с колена".
далее, я стопитцот раз писал, что в 80% случаев стрельцы будут использовать естественные и искусственные укрытия так сказать данные на местности (деревья, неровности местности, здания) собс-но свалить несколько деревьев и засесть за ними (примитивной засекой) тоже дело не большого времени.
если речь о внезапном столкновении, то понятно что над не окапываться, а расстреливать и выдавливать, чего это обсуждать?
вывод. щиты типа павез мало эффективны и очень тяжелы, статичность использования стрелков - не гуд, да, в случае штурма это рулит, но не для стрелков, а для штурмовиков.
полевые укрепления в абсолютном большинстве своем рулят просто потому что времени на подготовку почти всегда достаточно.
и главное - среди врагов ГГ в перспективе просто нет настолько массовых лучников)))
да и речь не о вынужденном окапывании))), а о целевом. напомню речь шла о юзании павез))) куда проще просто отбежать в сторону разорвав дистанцию - все же дальнобойность луков не велика)))
-----------------------
Святослав киевский, узнав об этом, выступает в поход на Владимир, оскорбленный еще и тем, что оказывал раньше покровительство Всеволоду, давал ему приют у себя в городах и помогал в борьбе за власть во Владимире. Два русских войска сошлись у Переяславля и приготовились к битве. Южные дружины отличались своим натиском в чистом поле, поэтому осторожный Всеволод выбрал оборонительную тактику - выбрал место, укрепленное природой, построил дополнительно полевые укрепления, где и поставил войска. Не решившись нападать, киевские дружины простояли две недели и повернули назад.

http://krasnickij.ru/forum/33-421-25227-16-1266070300
приведите хоть одно сколько-то крупное сражение, произошедшее сходу))) разве что одна из сторон попала в засаду... но такое очень редко бывало.
для мелких же стычек окапывание просто бессмысленно. хватит и просто маневра и умелого использования обычных укрытий. замечу, что бойцы могут укрывшись зарядить оружие, изготовиться к стрельбе и приняв положение лежа))) выглянуть из-за него - шансы поразить его врагам минимальны. а у него - вполне есть.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Понедельник, 15.02.2010, 10:53 | Сообщение # 344
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
почти всегда достаточно.
А не достаточно - ложись и помирай.
Цитата кержак
приведите хоть одно сколько то крупное сражение произошедшее сходу)))


http://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B5
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 10:54 | Сообщение # 345
Группа: Удаленные





Beagle, все дело в том, что европейские арбалетчики никогда не таскали все это имущество на себе.
ни доспехи, ни щиты. все двигалось в обозе. но если есть обоз, и тд, то что мешает таскать щиты? ничего.
но и выкопать ячейки тоже)))
короче. давайте будем реалистами
этот тип войск именно с обозом должен ходить. это фактически разновидность ТП только стрелковой.
а теперь возьмем стрелков легких, то есть мобильных. и увидим, что в этом случае, расклады иные выходят.
для полевых же сражений проблем нет, на поле будут и ТП с щитами, которые без проблем прикроют стрелков.
знаете, я вот задумался, а чего это я выступаю так против павез? может потому что мне крайне неприятна мысль о прямом заимствовании у подлых генуэзцев?
или у меня не складывается картинка стрелкового подразделения 20 века и огромные двери на спине?
в чем же дело?
ведь возражаю я не только на рациональном плане...
есть и образно-эмоциональный, не знаю, душевный, что ли , план...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Понедельник, 15.02.2010, 11:10 | Сообщение # 346
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
этот тип войск именно с обозом должен ходить. это фактически разновидность ТП только стрелковой. а теперь возьмем стрелков легких, то есть мобильных. и увидим, что в этом случае, расклады иные выходят. для полевых же сражений проблем нет, на поле будут и ТП с щитами, которые без проблем прикроют стрелков.
Кто спорит? Давайте разделим их, будут два разных подразделения.
Цитата KES
А второе - ГГ не знает тактики генуэзцев, не знает тактики византийский легионов, не знает тактики китайцев, не знает тактики... проще сказать, что он знает со слов Корнея, Алексея и других наставников.

С автором не спорят))
Цитата Беркут
ибо наш ГГ управленец и следовательно способен к обучению (особенно на своих же ошибках) это раз, около него военные люди
Согласен. И потому говорю именно про генуэзцев. Им ведь тоже никто не подсказывал как надо воевать. Сами на практике(войне) дошли до нужных выводов. И скорее всего не зря, т.к. на протяжении 300лет считались лучшими наемниками в Европе (даже на Куликовом поле поучаствовали)
Цитата кержак
знаете, я вот задумался, а чего это я выступаю так против павез? может потому что мне крайне неприятна мысль о прямом заимствовании у подлых генуэзцев? или у меня не складывается картинка стрелкового подразделения 20 века и огромные двери на спине? в чем же дело? ведь возражаю я не только на рациональном плане...
есть и образно-эмоциональный, не знаю, душевный, что ли , план...


Как говорится тут ничего личного, только бизнес))) Ну и не огромные двери, рисунки ведь выкладывались.


Сообщение отредактировал Beagle - Понедельник, 15.02.2010, 11:11
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.02.2010, 11:21 | Сообщение # 347
Группа: Удаленные





я не против полевой фортификации, Я ПРОТИВ окопов и стрелковых ячеек. В данном времени при данном уровне вооружений, это не приемлемо категорически. Почему, я описал в своем посте. Ну бред это рыть окопы даже при том что войска на против друг друга стоят. Тем более ячейку на одного бойца. Нет чуства плеча, не ясно что творится дальше по фронту и т.д. Окоп рожден как защита от настильного огнестрельного огня. По поводу резких сражений, имелась ввиду "резня" , в смысле люди - воины друг друга режут, убивают. Лучники и арбалетчики в большей части приятное дополнение. Да были сражения в котором они сыграли ГЛАВНУЮ, роль. Да у нас есть возможность это превратить в принцип. Но при чем ВЫ мне скажите тут окопы и главное окапывание? Вы в качестве примера исторического приводите пример использования воинами складок местности усиленной засекой и т.д. Да кто ж против, но окопы это явный перебор. На счет века прошу прощения, работу и форум совмещаю.
По поводу нападений на колонны противника, находящиеся в движении. А кто это может запретить нашим врагам это сделать?. В лесах то где хватает охотников. Несколько лучников бьют и уходят. Фланговое охранение лесовики, особенно обученные по технологиям Журавля, обойдут, используя навыки и знания местности. А где-то и большими силами могут, рассечь и внезапным ударом потрепать колонну на марше. И тут же отойти в болота, выставляя заслоны из лучников.
Защита в подвижности РУЛИТ полностью, Согласен безоговорочно, но на поле боя зачастую создаются такие ситуации когда надо сдержать натиск противника прущего по фронту. И это не обязательно лава кавалерии. Стрелки дают залпы до тех пор пока не наступает риск быть изрубленными (исколытыми), и отступают за ряды копейщиков, в дальнейшем отходя во фланг. Либо если есть такая возможность на возвышенность. При завязке битвы, даже при минимуме лучников противника, рулит не рытье окопов, а наличие щитов как бы стрелки не поворотливы не были при этом. Слажено выполнить поворот через плечо, и отмаршировать можно и с тяжелыми щитами, а стрелы вдогонку уже не так страшны. Кто нам мешает разделить стрелков на легких и тяжелых? Эта идея уже звучала.
Тяжелые стрелки с щитами - это ополчение. Их используем в боях с превосходящими силами противника. Задел на Орду, Орден и т.п. Да просто в обороне по ситуации. Тяжело и надежно защищенные воины более стоики в обороне. Перемещаться, используя складки местности, им априори нет смысла. Их задача стрелять и стрелять а в случае угрозы отступить за спины своих товарищей с копьями или пиками. Легкие арбалетчики, это младшая стража, опричнина и подобные им формирования, могут прикрывать фланги и т.п. уже используя как раз складки местности засады и т.п.
Щиты, и запасы болтов, ОДНОЗНАЧНО тащим обозом. В чем проблема? Если Вы говорите, что войска долго выстраивались, стояли друг перед другом Воины щиты забрать успеют.Всяко быстрее и удобней рытья. А если по ситуации они (щиты) не нужны так и не забираем из обоза. Так воюем.
Щит во всяком сучае можно перенести на поле боя в другое место развернуть, и т.п. а окоп или укрепление НЕТ!!! Тем более окоп!! Редут засыпной еще может создаваться с учетом круговой обороны. ОКОП нет и не может быть по своей сути.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 11:27 | Сообщение # 348
Группа: Удаленные





Цитата Beagle
Как говорится тут ничего личного, только бизнес))) Ну и не огромные двери, рисунки ведь выкладывались.
сделайте такой щит и привесьте на спину и попробуйте пройти ну километров десять.
ах да, еще доспехи, оружие и тд.
вы Beagle, поймите - ваш вариант в принципе реализуем ТОЛЬКО при наличии полноценного обоза.
а в рамках легкоконного или чисто пехотного (без телег) отряда - анрил однозначный.
iguana1972, заделы на 13 век в начале 12? не перебор ли?
господа, еще раз - у нас 12 век.
помните об этом. а в целом, все разумно и логично
guana1972, знаете, в который раз убеждаюсь, что оценка роли стрелков не всегда верна у большинства.
большие полевые сражения для них - пока малореальны и отдаленны.
а вот полноценная лесная мясорубка уже вовсю процветает. и в ней все эти красивости - ни разу не нужны.
где эта ТП? ее просто нет))
братцы, простите меня, но ... мы говорим о 12 веке и о его первой половине. и о ГГ, а не вообще...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.02.2010, 11:36 | Сообщение # 349
Группа: Удаленные





Цитата кержак
iguana1972, заделы на 13 век в начале 12? не перебор ли?
НЕТ и еще раз нет! У нас сверх цель какая? Избавить от орды. Вот и закладываем воинские традиции. Традиции в то время вещь очень инертная. Даже (и особенно) для окружения Михаила. Да и сейчас не помешает.
Для леса легкие стрелки - опричнина. ГУТ полный и безоговорочный. Не павез, не лопаток для войны в лесу не надо. У них и так почти все есть. Мечи для рукопашной, да обучиться фехтованию. Тут спорить с ВАМИ не кто и не возьмется. Но будут битвы и по серьезней боя у перправы. Место стрелков там было в засаде. Таких условий в будущем может не случится. Мы усиливаем нашу местность, это не может не сказаться на том, что на нас рано или поздно полезет враг сильный и многочисленный. Давайте готовится к будущим войнам а не как сейчас (наше настоящее) к прошедшим. У нас такой мощный козырь в лице ГГ.!!!!!!!!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Понедельник, 15.02.2010, 12:10 | Сообщение # 350
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Для леситой местности северо-западного стратегического направления крупных щитов не надо, они только стеснят подвижность вне поля боя и толк от них на поле боя сомнителен. При быстрых операциях обусловленных подвижностью соединений арбалетчиков посаженных на коней и снабженных вьючным обозом никакие значительные силы противник собрать не успеет.Описываемы выше столкновения на 50 метрах с превосходящими силами противника это из разряда командир спит и дозоров нет совсем. В противном случае или отход на удобное место или подготовка позиции. В любом случае если планировать крупные операции с участием уже тысяч бойцов то вместо щитов лучше использовать пикинеров, их хотя бы можно использовать активно.
Очень интересна идея брустверов из мешков с землей. Арбалетчика стоящего вплотную за таким укрытием даже навесная стрельба из лука врядли достанет. Проекция будет слишком мала и стрелы должны вообще отвесно падать.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 13:07 | Сообщение # 351
Группа: Удаленные





Цитата iguana1972
НЕТ и еще раз нет! У нас сверх цель какая? Избавить от орды. Вот и закладываем воинские традиции. Традиции в то время вещь очень инертная. Даже (и особенно) для окружения Михаила. Да и сейчас не помешает.
это тоже самое как предполагая что нам будут противостоять через 150 лет тигры в начале 19 века создавать 85 мм противотанковую артиллерию)))
бессмысленно и беспощадно))))
то о чем вы говорите можно стопитцот раз сделать после создания НГ и скажем так во второй половине 12 века. но в ближайшие 20 лет это просто не нужно.
iguana1972, все правильно, поэтому и предлагается фортификация. я даже показал кусок истор текста про сражение Всеволода Большое Гнездо...
если резюмировать.
щиты стрельцам не нужны.
если предполгается полевое сражение, то либо полевые укрепления, либо прикрытие ТП. для самих стрельцов - малые щиты и тд все что писал выше.
к слову, а как по вашему воевали в 18 веке? вообще без щитов)))) строились и лупили друг по другу)))
лучники в любом случае проиграют, объясню почему.
при соизмеримых количествах (ну откуда у врагов ГГ в 12 веке такие массы стрелков возьмутся?!) в то время как ГГ вполне может наращивать численность стрелецких полков.
замечу, что в европе в то время лучники - это легкие бойцы бездоспешные.
то есть массированный и прицельный огонь арбалетчиков в шлемах и тд (как описано выше) будет несравнимо более эффективным.
навесной огонь лучников им мало опасен, а вот их - наоборот будет очень эффективен.
теперь - если противник построиться по схеме - лучники за рядом ТП с щитами - то вперед надо двигать не стрельцов, а свою ТП. далее, при этом дальность огня луков автоматом упадет.
но в то время не принято так воевать. сражаются именно стрелки против стрелков.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.02.2010, 14:28 | Сообщение # 352
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
это тоже самое как предполагая что нам будут противостоять через 150 лет тигры в начале 19 века создавать 85 мм противотанковую артиллерию)))

Ну Вы же умный человек, зачем уж так то? sad
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:00 | Сообщение # 353
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
А я все же настаиваю на 2-х видах вооружения, вернее на разделение: основное и дополнительное.
Если подразделение идет в лесисто-болотистой местности с вьючным обозом под прикрытием ТК/ЛК/МС, то средние круглые щиты, которые можно на спину закинуть. Размер - да чтобы не мешал передвигаться в сответствующей местности. Ну и кольчужная защита.
А если идет с большим обозом крупными силами и действовать предполагается в открытой местности(ну черт знает, может ГГ к Степи занесет, али еще куда) или против плотного строя противника большими массами - дополнительно добавляем павезы и панцири/кирасы+тяжелые арбалеты с воротом. Может второй вариант еще очень долго не пригодится, но предусмотреть его нужно, я так думаю.
Ну а по поводу того, что в АР гренадерского роста бойцов набирать собираемся - ДА. Именно таких и нужно. Вспомните, с чего начиналась регулярная армия Петра - с гвардейских Преображенского и Семеновского полков. После того, как они перестали быть "потешными", отбирали туда самых крепких.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:03 | Сообщение # 354
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Мотострелковое отделение обороняет позицию (обратите внимание на терминологию !) протяженностью по фронту до 100 метров. Как правило, на позиции отделения отрывается окоп на отделение длиной до 100 м., и глубиной 110 см. (окоп нормального профиля) или 150см. (окоп полного профиля). Под бруствером устраивается перекрытая щель емкостью на одну треть отделения.

Окоп на отделение состоит из траншеи с примкнутыми или вынесенными (вперед до 10м.) стрелковыми ячейками по числу автоматчиков, стрелковыми ячейками для ручного пулемета (2-3), ячейками для ведения огня из гранатомета (2-3).

Между позициями отделений может быть расстояние до 50м.. Позиции отделений соединяются ходом сообщения. Сзади позиции отделения да удалении до 50м. устраивается окоп для БМП или БТР. К нему также может вести ход сообщения. В ответвлении хода сообщения устраивается полевое отхожее место. От позиции отделения в тыл также может вести ход сообщения.
Штат мотострелкового отделения:

командир отделения - сержант 1 (АК 74)
гранатометчик - рядовой 1 (РПГ-7, ПМ)
помощник гранатометчика - рядовой 1 (АК-74)
пулеметчик - рядовой 1 (РПК-74)
старший стрелок - ефрейтор 1 (АК-74)
стрелки - рядовой 3 (АК-74)
механик-водитель БМП - рядовой 1 (ПМ)
наводчик-оператор -рядовой 1 (ПМ)

Вооружение мотострелкового отделения:

пистолетов ПМ - 3
автоматов АК-74 - 5 (из них 1 с ночным прицелом)
пулеметов РПК-74 - 1
гранатометов РПГ-7 - 1

Бортовое вооружение БМП:

пушка 30мм. (75мм.) -1
Пулемет ПКТ - 1
Автомат АКС-74 -1
ПТУР- 3.

Кроме того отделение может располагать подствольными гранатометами ПГ-25 - 1 (2), ПЗРК "Стрела-1" (Игла-1)" -1.

При атаке противника огонь открывается при приближении противника пушкой БМП на 1.5км, пулеметом ПКТ на 1км., ручным пулеметом на 800 м., автоматами на 500м., гранатометом РПГ на 400 м. По мере приближения противника интенсивность огня усиливается и доводится до предела. При приближении противника ближе 30 метров он забрасывается ручными гранатами.

Литература: Боевой устав Сухопутных войск Вооруженных Сил СССР (взвод-отделение-танк).

От автора: Невероятно популярный в кинофильмах тактический прием "подпустим поближе" есть ничто иное, как многократно растиражированная глупость кинорежиссеров братьев Васильевых из фильма "Чапаев" тридцатых годов. Любой курсант второго курса общевойскового училища прекрасно знает, что солдат в окопе находится в более выгодном положении, чем бегущий по открытому полю, пока имеется достаточное расстояние, и по мере приближения атакующих это преимущество тает. Сравните - возможно ли на расстоянии в 500м. обнаружить стрелка в окопе? А стреляющий из окопа имеет время спокойно с упора прицеливаться и поражать цель первым, вторым, даже десятым выстрелом. А когда расстояние между ними тридцать метров? Стрелок в окопе уже хорошо виден, у него уже нет времени спокойно прицеливаться и стрелять. Он уже хорошо заметен атакующему и тот может вести по нему прицельный огонь. А уж с тридцати метров атакующий получает преимущество. Гранатой сверху поразить неподвижного стрелка в окопе легче, чем из окопа угадать гранатой по бегущему. Так стоит ли "подпускать поближе"? Во всяком случае, Боевой Устав такого тактического приема не знает.

В.Чобиток:

Кроме того, хочу добавить к словам Автора следующее.
Действительно, когда противник приближается вплотную, обороняющийся теряет свои преимущества, особенно, когда противник оказывается над окопами обороняющихся - тогда наступающему легче забросать окопы гранатами, обстрелять, легче работать холодным оружием (штыками). Тем более, находящийся в окопе имеет крайне ограниченные возможности для передвижения, а находящийся сверху не стеснен и имеет больше степеней свободы.
Именно поэтому существует такое понятие как контратака наступающего противника. Это крайняя мера, применять ее надо очень осмысленно и в нужный момент и только тогда, когда видно, что огнем стрелкового оружия противника остановить не удалось. Цель такой контратаки - не допустить противника оказаться над своими окопами.
Контратака должна проводиться в момент, когда противник приблизился на 30-40 м. Перед контратакой обороняющиеся примыкают штыки (штык-ножи) к своему оружию, по команде бросают гранаты и сразу после разрывов гранат молниеносно бросаются в контратаку. Противник поражается стрельбой с ходу и холодным оружием в короткой рукопашной схватке.
Если противник не выдерживает схватки и обращается в бегство (отступает), то не стоит его преследовать - необходимо вернуться и занять свои позиции для поражения противника стрелковым оружием из укрытия на дальних дистанциях.
ДА! Такая контратака - очень опасное и рискованное мероприятие, в ней могут быть довольно большие потери личного состава, но это лучше, чем потерять всех людей перебитыми в окопах. Кроме того, чем ближе противник, тем подавленнее чуствует себя обороняющийся боец. В то же время неожиданная контратака обороняющихся может ошеломляющее подействовать на наступающих, а обращение наступающих в бегство повысит боевой дух находящихся в обороне.
Поэтому, когда вы видите на киноэкранах красноармейцев, которые контратакуют наступающих фашистов, не стоит скептически и с ухмылкой воспринимать "глупость" своих отцов и дедов, бросивших спасительные окопы, или думать что кинорежиссеры "преукрашивают" жизнь. Повторяю, это крайняя, но необходимая мера недопущения противника к своим окопам.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:08 | Сообщение # 355
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Послушал почитал ...
ГОСПОДА, автора цитировать не буду.
все обсуждение опять скатилось на вооружение.
На этих павезах клеймо не где ставить.
ДЕЙСТВИЕ обсуждать надо и на конкретном примере.
И ни каких слов в оправдание то что сняряжение определяет тактику слушать не хочу.
потому что есть уже набор вооружения и защиты на ДАННЫЙ момент вот от этого и надо плясать предлагая то что автор может использовать в развитии сюжета.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:11 | Сообщение # 356
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Старый, только вот в масштабных боевых действиях максимальный срок жизни мотострелкового взвода рассчитывается как 30 минут, если не ошибаюсь.
Цитата Старый
И ни каких слов в оправдание, то что снаряжение определяет тактику, слушать не хочу.
та
тактика определяет снаряжение, и просто нужно предусмотреть максимум вариантов.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:15 | Сообщение # 357
Группа: Удаленные





безусловно. самострел с дальностью в 200 метров и он же с дальностью 100 - уже 2 разные тактики.
таскать павезы, ставить их перед собой и часами упражняться в стрельбе - это тактика.
иначе павезы просто бессмысленны.
и тд. и тп.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:19 | Сообщение # 358
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата Азият
взвода рассчитывается как 30 минут, если не ошибаюсь.
в современном , огнестрельном бою, и с учетом высокоточного оружия.
Цитата Азият
тактика определяет снаряжение,
Ложь. Снаряжение определяет тактику.
ЛП побежит быстрей и добежит быстрей чем ТП и кого выбрать для того что б прорыв заткнуть, остановить удар?
Цитата кержак
безусловно. самострел с дальностью в 200 метров и он же с дальностью 100 - уже 2 разные тактики
Атаман, не говори ерунду, есть убойная дистанция для обоих это 50 метров вот это и есть отправная точка что бы учить отделение стрельбе. предельные дистанции не рассматриваются это для снайперов и это тактика других воинских специальностей.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:20 | Сообщение # 359
Группа: Удаленные





Старый, ты постом выше как раз и пишешь:
Цитата Старый
И ни каких слов в оправдание то что сняряжение определяет тактику слушать не хочу.
а теперь:
Цитата Старый
Ложь. Снаряжение определяет тактику. ЛП побежит быстрей и добежит быстрей чем ТП и кого выбрать для того что б прорыв заткнуть, остановить удар?
ну и где ты обмишулился?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.02.2010, 16:23 | Сообщение # 360
Группа: Удаленные





Цитата Старый
есть убойная дистанция для обоих это 50 метров
нет, как раз это - не верно.
человек может вполне прицельно (например залпово) да и не только, стрелять на куда большие дистанции.
а воротной самострел и рычажный - точно имеют и разные скорости заряжания и дальность и убойность.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта