Арбалетчики - Страница 10 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 16:28 | Сообщение # 361

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

ЗАРАЗА !!!!!!!!! пальцы бегут быстрее мылей. Приношу извинение, Господа.
В сообщении http://krasnickij.ru/forum/27-303-25779-16-1266239304 Написано правильно.
Азият, приношу Свои извинения и посыпаю голову пеплом, был бы японец то сделал бы харакири.

Цитата кержак

нет как раз это - не верно. человек может вполне прицельно (например залпово) да и не только, стрелять на куда большие дистанции. а воротной самострел и рычажный - точно имеют и разные скорости заряжания и дальность и убойность.

Давай отталкиваться от того, что СЕЙЧАС стоит на вооружении! именно это и стоит рассмотреть. Что бы потом не искать фортепиано по кустам.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 16:44 | Сообщение # 363

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Старый, а я настаиваю на модернизации арбалетов - необходимо вводить "козью ногу" и ворот. А стоящие на вооружении сейчас - учебно-боевое оружие МС и "бабьего батальона". "Козья нога будет менее массивной (или же такой же) и чуть более мощной, чем нынешний вариант, скорострельность выше. Ворот будет более массивным, но значительно более мощным.
У ГГ просто не хватит людей (да и не предвидится в ближайшие пять лет таких крупных соединений), чтобы отдельно содержать стрелковое подразделение ЛП и ТП. Соответственно необходимо иметь универсальный батальон, который имеет типы вооружений, отвечающие конкретным предстоящим задачам.

Quote (Старый)

ЛП побежит быстрей и добежит быстрей чем ТП и кого выбрать для того что б прорыв заткнуть, остановить удар?

опять отталкиваешься от того, что придется оперативно затыкать какие-то бреши? Я считаю. что отталкиваться необходимо от состава и вооружения потенциального противника и ТВД возможного места рандеву с ним.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:02 | Сообщение # 365

Группа: Удаленные

значит бой начинается со ста шагов. у кого какие шаги вот у меня примерно метр...
но елси взять шажки больной старушки, то это полметра...
пусть так - в итоге 50 метров.
значит сейчас ар бьют на 50 метров - оружие для ближнего боя.
на такой дистанции попадают из весьма не точного оружия.

задача:
довести убойность АР до тех же 100 шагов по бронированной цели (не высокобронированной) почти гарантированно. сейчас это почти вдвое хуже.

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:07 | Сообщение # 366

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

значит бой начинается со ста шагов. у кого какие шаги вот у меня примерно метр...
но елси взять шажки больной старушки, то это полметра...

Обычно шаг человека среднего роста равен 0,7- 0,8 м. Длину своего шага достаточно точно можно определить по формуле. Д=(Р/4)+0,37, где Д-длина одного шага в метрах.

Quote (кержак)

значит сейчас ар бьют на 50 метров - оружие для ближнего боя.

Это 100% почти, поражение цели.

Quote (кержак)

А это для другой темы.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:08 | Сообщение # 367

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Согласен, согласно эпохи или знаний ГГ.

и ворот и сложный рычаг - вполне доступные для знаний ГГ варианты. Тем более Михайле достаточно будет озвучить общую концепцию Лавру и Кузьме, а их знания и умения вижу вполне достаточными для реализации идеи. Таким образом мы получим массу новых возможностей для АР, в плане расширения тактических возможностей в том числе.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:12 | Сообщение # 368

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Азият, Лс видел?

Quote (Азият)

Тем более Михайле достаточно будет озвучить общую концепцию Лавру и Кузьме,

Эт то точно! лавр один раз себя уже показал когда АР по деревянным палочкам ножно взвод сделал.
Так вот этот механизм можно ставит и на более мощные ар дело пока что в том что не образца для подражангия.
Вон наши китайские братья что ни украдут все делают

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:15 | Сообщение # 369

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

значит, сейчас исходим из базовой дальности в 70-80 метров.
на этом расстоянии по словам автора далеко не все болты имеют шанс пробить доспехи.
значит, такое расстояние пригодно для поражения незащищенных целей (люди и кони)
с 50 метров - уверенное поражение.
это по факту сейчас уже есть.
если довести мощь АР до 100 мтеров и убйоность с 70-80 - то мы получаем иной рисунок боя.
потому как разное количество перезарядок можно произвести.

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 17:25 | Сообщение # 370

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Так вот этот механизм можно ставит и на более мощные ар дело пока что в том что не образца для подражангия.

К слову, в Питере в парке на крестовском (если не ошибаюсь) стрелял из арбалета - там именно "козьей ногой" они натягивались. Михаил Ратников мог тоже где-нить пострелять из таких, останется только Лавру примерно схему накидать.
А вообще я вижу два варианта тактики АР:
1. Мобильный вариант - действия в цепи, укрываясь за естественными препятствиями, если таковые имеются, действия из засад.
2. Атакующий/обороняющийся строй - действия под прикрытием щитов, с доп. защитным снаряжением. Наступление и отступление четко скоординированы, движение медленное, но верное. В этом варианте критично важны слаженность действий с другими родами войск - ЛК/ТК/копейщики-ополченцы.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 18:02 | Сообщение # 371

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Азият,
Я не спорю что КН сильней и мощней, меня смущает то что её надо снимать и ставить для взвода.
Но если сделать не сьемную, а как сейчас, пересмотреть возможность давить на рычаг ногой, в которой больше силы+ вес стрелка то уже на такой стадии можно поднять усилие с нынешних 60 кг до 120 кг, это увеличит мощность и оставит прежнюю скорострельность.
сейчас стрелок может пускать до десятка болтов гарантировано с ножным нажатием, на рычаг.
КН не даст такую скорострельность. нужно время.
выстрел, снял с пояса кн, приладил к АР, надавил на рычаг взвел. снял с АР повесил на пояс, наложил болт, выстрел.
Просчитай время оно сьедаетя от скорострельности. А нам надо сохранить максимально высокий темп стрельбы. в полевом бою это спасет кучу жизней когда на каждые десять шагов вражеской пехоты будет приходиться залп подразделения. Вот и считай.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 18:22 | Сообщение # 372

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

А вообще я вижу два варианта тактики АР:
1. Мобильный вариант - действия в цепи, укрываясь за естественными препятствиями, если таковые имеются, действия из засад.
2. Атакующий/обороняющийся строй - действия под прикрытием щитов, с доп. защитным снаряжением. Наступление и отступление четко скоординированы, движение медленное, но верное. В этом варианте критично важны слаженность действий с другими родами войск - ЛК/ТК/копейщики-ополченцы.

Солидарен полностью. Я тоже считаю, что коль уж нас образовались два непримиримых лагеря и у обоих есть свои логичные обоснования своего мнения, то необходимо найти применение обоим видам войск.

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 18:29 | Сообщение # 373

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

Давайте тогда сразу и определимся что есть что!
1. Автор однозначно дал понять что его интерисует.
2. на данный момент есть две вариации развития сюжета
стрелковое подразделение и ополчение.
автор пока что хочет знать что мы иожем ему предложить по стрелковому подражделению в плане БОЕВОГО УСТАВА
пехоты вот и предлагаю сначала почитать устав а потом начать его адаптацию к 12 веку.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 19:15 | Сообщение # 374

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Темник, я сейчас уже против стрелкового ополчения, как и ты. ГГ планирует создавать централизованную власть, наверняка будут противники, а толпа - субстанция уж очень управляемая. Нет, по моему мнению, нельзя давать ополченцам такое оружие.
Только регулярные части, уровень - гвардейцы-универсалы. Средняя пехота, могущая действовать и как легкая/средняя пехота, и как ТП при дооснащении. Атакующие/отступающие порядки стандартные - десятки идут вперед/отходят волнами, прикрывая друг друга. Максимально используются обходные фланговые маневры, противника необходимо по возможности зажимать под перекрестным огнем. А вот оснащение зависит от местности - в поле, против строя, все же целесообразно использовать в том числе и подразделения, оснащенные тяжелой защитой - дополнительная броня и павезы (да не проклянут меня за очередное упоминание сего девайса

Цитата кержак

Азият, стрелками должны быть профи. то есть армия. ополченцы - копья, топоры и частью - луки не слишком мощные (не дорогие) и хорош.

эммм...а я чего написал, ата командЫр?)))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 19:23 | Сообщение # 375

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Действие десятка стрелковой сотни имени его святейшества Михаила архистрига.
Оборона, полевое построение отражение атаки пехоты противника.
1. Десяток стоит в общем строю
построение десятка
первая пятерка находиться слева от десятника вторая справа.
команды десятник отдает голосом ...............
Продолжайте Господа

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

алекс

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 21:34 | Сообщение # 377

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 27

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

ребята под началом ГГ только пока " чистые" арбалетчики, можно сказать вспомогательные воиска...., и все разговоры ГГ с Корнеем это подтверждают,,,,, , а то я посты почитал---такое впечатление, что толькоАР и будут воевать, причем в гордом одиночестве...... то есть ребятки --- войска поддержки, поэтому рассуждать о отдельном применении АР смысла нет, разве что в развед-диверсионных группах...., а есть смысл порассуждать о взаимодействии АР и ратнинцев,так-как ни Корней, ни Алексей большого опыта в этом не имеют. tongue

вообще , учеба в академии разбита(как вы помните) на три этапа, и подразумевается, что по завершении третьего получается универсал: и из арбалета пострелять, и мечём помахать, и в составе кованной рати потрудится, да и с голыми руками что-то может....., исходя из этого и надо думать...

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 21:39 | Сообщение # 378

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (алекс)

ребята под началом ГГ только пока " чистые" арбалетчики, можно сказать вспомогательные воиска...

Quote (алекс)

получается универсал: и из арбалета пострелять, и мечём помахать, и в составе кованной рати потрудится, да и с голыми руками что-то может....., исходя из этого и надо думать...

мы не о МС говорим. Они - элита, личная гвардия Лисовинов, будущий командный состав.

Quote (алекс)

а то я посты почитал---такое впечатление, что толькоАР и будут воевать

да, лично я считаю, что регулярные части АР (не путать с МС) - костяк будущей регулярной армии. При должной подготовке (как я уже писал - арбалет+меч) они смогут дочтаточно большой спектр задач решать смостоятельно. Или же при малой поддержке ТК/ЛК.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

алекс

Дата: Понедельник, 15.02.2010, 22:05 | Сообщение # 379

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 27

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Азиат, понятно про личную гвардию, согласен во всем
но ведь будут и еще наборы в академию, те же ратнинцы, да и дреговичи подтянутся...
да, лично я считаю, что регулярные части АР (не путать с МС) - костяк будущей регулярной армии. При должной подготовке (как я уже писал - арбалет+меч) они смогут достаточно большой спектр задач решать самостоятельно. Или же при малой поддержке ТК/ЛК.
регулярные части АР всегда пехота, они могут передвигаться верхом, но "работать" будут на стоя на земле, и тут они конным лучникам проигрывают сильно-- скорость выстрела, дальность, маневренность.....
об этом ещё ГГ в первой книге говорил братьям и кОРНЕЮ.....
сила и особенность учеников Академии в их универсальности--- то есть в приспособляемости к боевым задачам
надо засаду---берем арбалеты
надо атаковать--- садимся на коня и вперед
осада-- поработаем мечами и арбалетами
штурм--- см выше
оборона--- арбалеты и копья
примерно так.....

[BOOM]er

Дата: Вторник, 16.02.2010, 18:22 | Сообщение # 380

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата al1618

причем защита лучше активная.

Сто пудово, лучше атаковать, если противник не смог закрепиться на следующей точке.

Цитата al1618

И поэтом между стрелками и нападающими должен стоять строй щитов

Никто с этим не спорит. Но павезы таскать на спине ИМХО тяжко.

Цитата KES

Господа Совет, а почему все время идет речь об обороне от превосходящих сил противника?

а
Потому что Вы, Автор, сказали, да и история подтвердила, что на нас нападут МНГ

Млин, не было всего-то два дня. Уже упылили

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Среда, 24.02.2010, 09:48 | Сообщение # 381

Группа: Удаленные

Цитата Азият

я сейчас уже против стрелкового ополчения, как и ты

Цитата Азият

Нет, по моему мнению, нельзя давать ополченцам такое оружие.

Арбалеты НЕОБХОДИМО выдавать ополчению во время обучения и в случае мобилизации. В случае нападения врага. Тогда ополчение будет мотивированно защищать свою землю а не бунтовать против сюзеренов. Т.к. в жизни возможно ВСЯКОЕ, подкуп, прямая измена и т.д. вследствии недовольства нынешней властью и наивными размышлениями о том что враг будет в качестве господ более выгоден. ТО контроль над возможным бунтом ополчения, и особенно стрелков возможен введением профессионального у них командования, вплоть до десятников. Прописывания регламента несения службы. В частности натяжение теивыи тем паче наложение болтов, должно осуществляться ТОЛЬКО по команде!!! Ослушание ведет к наказанию, в мирное время плетьми, в военное за несанкционированное приведение оружия в боевой режим, казнь! Так же возможен контроль за возможным бунтом, уходом с поля ополчения, подразделениями опричнины.
Для чего я ратую за стрелецкое ополчение. Следуя идее автора, и руководствуясь жизнью того времени. Обученных лучников в массовом порядке МЫ иметь в ближайшее время не сможем, да и в дальнейшем светит слабо. Стрельбе из лука учится долго, это аксиома. Стрельбе из арбалета гораздо проще и быстрее, тоже аксиома! Иметь возможность добавлять в случае необходимости к профессиональному латному войску, значительное количество стрелков, ОГРОМНОЕ преимущество. Плюсом которого является так же относительная простота этого войска и дешевизна. Обучение как и говорилось выше зимой, в свободное время, люди из ополчения подавляющее большинство времени заняты работой, в отличии от дружины, приносят доход а не потребляют. ВСЕ это будет работать в плюс в случае обороны, то есть нападения врага на нашу подконтрольную территорию. В случае когда дружина идет что то завоевывать сама, ополчение применяться не может и не должно, т.к. в этом случае оно легко взбунтуется и при первых же трудностях разбежится. Следовательно. Мы ОПОЛЧЕНИЕ создаем и используем только для обороны своих земель. Для чего это необходимо. МТ-нашествие будет только в будущем, но даже в том настоящем о котором мы ведем речь, вероятны боестолкновения с соседями в варианте их нападения на нас. Особенно в случае ухода дружины в поход. У нас планируется бурное экономическое развитие. На сладок медок и пчелки поспеют.Отсюда и необходимость строить крепости и вводить ополчение. Мы спорим о гарнизонах крепостей, сколько там будет ратных воинов и забываем о том, что зачастую в городах вводилась обязанность по обучению ряда горожан как вспомогательного войска именно для обороны стен, причем каждый знал свое место на стенах и т.п. Наличие среди горожан, ремесленные слобода ополченцев стрелков, даст серьезный прирост в качестве и количестве защитников крепости. Тем более что обученные ратники будут выступать больше в качестве противоштурмовых отрядов, бороться с воинами лезущими на стены и т.п. а вот стрелковое ополчение свой вклад может посильно и весьма качественно вносить при стрельбе из арбалетов со стен и башен и т.п. При этом рассматривается вариант не пассивной обороны, а именно того случая когда нападение на крепость врага неминуемо не возможно остановить его зарание в поле. В поле же нам пригодится в этом случае пешее ополчение значительно нас усиливающее.
На основе этого я КАТЕГОРИЧЕСКИ уверен и считаю что создание стрелкового ополчения вещь КРАЙНЕ необходимая и обязательная к введению уже сейчас!!!
Тактика абалетчиков постоянных, в форме уже имеющихся опричников и вытекающих из них подразделений, мне видится следующим образом. Используем их вместе с латным войском как конным так и пешим. Сколько конницы сколько пехоты, вопрос не к этой ветке. Стрелков (не ополчение сейчас о гвардии или как их там назовем) используем по максимальной эфективности, следовательно на поле боя им БЫТЬ ВПЕРЕДИ войска, дабы ничего им не мешало бить из арбалетов. Имея в виду, то что зачастую войска в сближение для рукопашной сближаются далеко не сразу, использовать дистанцию по максимуму. Именно для боя на дистанции и используются лучники и арбалетчики. И если лучники могут стоять позади строя и бить навесом. То место арбалетчикам ТОЛЬКО впереди. Бить залпами. ИМХО первый ряд по команде бьёт, присаживается на колено для перезарядки, тем самым открывая возможность залпа для следующего ряда, и т.д. Количество рядов, по моему мнению не более шести. Т.к. дальше уже падает дальность, корпус стрелка с арбалетом, пространство между рядами и т.д. После того как отстрелялся последний ряд, процедура повторяется. Т.к. с колена козьей ногой заряжать не совсем удобно ИМХО, нужно делать механизм натяжения по типу немецкого. В этом случае ИМХО пригодились бы щиты и им подобная защита за спинами. Тогда после залпа, стрелок может приседая, поворачиваться спиной к противнику и иметь защиту от стрел лучников. В случае когда воины противника начинают сближение возможно произвести общий залп ТРЕМЯ рядами. Для этого первый ряд встает на колено, второй бьет над ним, третий в промежуток между стрелками второго ряда. Промежутки выставляются сразу при выходе стрелков на поле боя. Это технически необходимо из за размеров лука арбалета (он (лук) при создании мощного арбалета будет довольно широким) а так же из за оперативной свободы каждого стрелка при переносе огня во фланги. При возможности перезарядки и последующего залпа, стрелки бьют согласованным залпом вновь. В случае опасности вступления в рукопашную с врагом отходят за ряды пехоты. По команде, разварачиваются и скорым маршем или бегом просачиваются за копейщиков например, для чего последующие оставляют проходы в рядах. Пример. Копейщики стоят несколькими рядами, например шесть рядов. Которые после прохода стрелков смыкаются в два. При построении на поле расчет на первого второго третьего. Первые шаг вперед и вбок, вторые на месте, третьи шаг назад и вбок. Итак два ряда с необходимой (предварительно) дистанцией между рядами, после определенной команде встают в шесть рядов. Пропустив арбалетчиков, построение по команде опять в два ряда. По необходимости задний ряд плотнее подтягивается к первому. Соответственно в зависимости от кол. воинов ряды могут добавляться не два а более. Но схема - та же.
Итог: стрелки прореживают залпами построение противника, нанося ему максимально возможный урон неконтактным способом. При этом возможно и применение лучников из за рядов копейщиков, бьют навесным огнем. В случае перехода противника в атаку, стрелки в рукопашную не вступают, отходят за защиту. С тыла их возможно перебрасывать во фланг.
Эту тактику можно применять уже сейчас если имеющиеся у отроков арбалеты можно заряжать с колена. Легкие щиты при этом у них уже есть. При стрельбе они у них и так на спине

Дата: Среда, 24.02.2010, 14:07 | Сообщение # 382

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

iguana1972,
Все правильно. Четкое виденье боя и отсюда логичные выводы. Конечно при этом не нужно отказываться от современных тактических действий. Скажем, какую то группу стрелков спрятать и замаскировать на фланге в окопе, лесу и в случае атаки противника неожиданным залпом прервать ее, смешав от неожиданности их ряды, завершив это конным ударом. В некоторых местах(особо опасных) использовать защитные сооружения (гуляй_город, лесные завалы и т.д.).Основные же силы стрелков и лучников использовать для ослабления противника на расстоянии, смешивая ряды, заставляя терять боевой дух, вынуждая атаковать, а не сидеть в обороне. Надеюсь никого не надо убеждать, что в случае обороны потрери значительно меньше, чем в случае атакующих действий?

Quote (iguana1972)

В этом случае ИМХО пригодились бы щиты и им подобная защита за спинами.

Абсолютно согласен))) это вы про павезы говорите?

[BOOM]er

Дата: Среда, 24.02.2010, 18:55 | Сообщение # 384

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Дремлющий)

Хм... А как же в Англии, примерно в этот же период? Там лучниками были чуть ли не все совершеннолетние мужчины! Или это сказки?

Может и были. Но тисовый лук, от Русского боевого, вернее Восточного, сложносоставного лука отличается и очень сильно. Натянуть такой лук сложнее и выстрелить точно, тоже сложнее. Вобщем обсуждались тут лучники уже. И решили что для массовости нужны как раз АР. Потому что не требуют постоянных тренировок и отличных физических кондиций.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Четверг, 25.02.2010, 14:04 | Сообщение # 385

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

Скажем, какую то группу стрелков спрятать и замаскировать на фланге в окопе, лесу и в случае атаки противника неожиданным залпом прервать ее, смешав от неожиданности их ряды, завершив это

Да полностью с вами согласен. Пытаюсь что то вроде фанфика написать на тему арбалетчиков и возможных боестолкновений с ними. Но все руки не доходят, командировками на работе достали. Так что те мои посты это часть мыслей. Единствееное против чего я выступаю это окопы. В лесочке они уж точно не к чему.
А павезы, ну я бы ополченцев однозначно вооружил, и копейщиков и стрелков. Им суетится на поле боя точно не понадобится. Учить их этому (мобильности) затратно да и смысла нет. А вот стоикости на поле боя как я уже неоднократно писал прибавит. Тут уже их можно и не оводить в тыл а научить удар держать при сомкнутых щитах. А если отработать что то в роде черепахи. ТО возможен выход подразделения масимально близко к рядам противника, и далее залп в упор. Первый ряд держит щиты впереди, второй поверх голов наклонно, боковые соответственно с боку. По команде первый ряд прпадает на колено, третий бьёт в упор, и то же на колено, бьет следующий. Ну где то вот так получается. И разумеется это все без отрыва от основных войск латной кавалерии и пехоты, лучников и мобильных стрелков.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 25.02.2010, 14:12

Дата: Четверг, 25.02.2010, 14:13 | Сообщение # 386

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Единствееное против чего я выступаю это окопы. В лесочки они уж точно не к чему

окоп, эт когда другого укрытия нет. Кроме того окоп может быть отличным укрытием от конницы. Арбалетчик спокойно там сидит, а конник его достать абсолютно не может, пока с коня не слезет. А так и в лесочке можно отлично укрыться. Особенно, что у ГГ есть маскировочные накидки. Кстати, на щиты можно нашить сменные чехлы. Белые зимой и т.д.

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 25.02.2010, 14:16

Дата: Четверг, 25.02.2010, 14:55 | Сообщение # 387

Группа: Удаленные

Цитата Beagle

а конник его достать абсолютно не может

Копьем, даже не устанет. По моему извините, нет смысла, если щит есть. Для защиты от стрел и от удара мечем, если уж в рукопашку пришлось. Дальше всадника сбивают соратники по десятку. Для этого Михайла придумывал, что часть застрельщики часть настороже и так далее. Тем более это пока отроки перед всадником достаточно легкая жертва, дальше стрелки заматереют - их сложнее стоптать будет. А если ополченцы в засаде с тяжелыми щитами, то им и отбиваться проще. Не я против окопов в поле и т.д. Не рационально да и просто не к чему. При длительной осаде крепостей рулит и то для скрытного перемещения к месту штурма и т.д. Ну нет в то время пулеметов, и шрапнели не от кого откапываться.

Цитата Beagle

маскировочные накидки. Кстати, на щиты можно нашить сменные чехлы

Класная идея, стоит к воплощению.
Не помню, у кого была классная идея (напомните- плюс пришлю), отроков снабдить лошадьми типа пони. СУПЕР. Мобильность повышается многократно!!!!!!!! Получается мощная мобильная группа, могущая действовать и в отрыве от основных войск. Что-то типа рейнджеров. Прибыли в необходимое место, спешились, оставили охранение у коней, налетели, дали несколько залпов, отступили до лошадей и оторвались дальше. А в составе войска, их можно использовать как далеко выдвинутые передовые дозоры, арьергард, фланговое охранение. При столкновении с серьезным противником уходят к основным силам оставляя мобильные засады. Выход во фланг движущимся колоннам, с организацией кинжальных засад, атаки на обоз противника и т.п.

Дата: Четверг, 25.02.2010, 14:58 | Сообщение # 388

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

все же по моему скромному мнению, окоп не может обеспечить защиты от главной угрозы АР - навесной стрельбы лучников. А если еще и трава высокая - из окопа вообще ничего видно не будет. Окопы и траншеи могут применяться только на возвышенностях, чтобы арбалетчик мог четко увидеть цель. В этом случае они же (окопы, траншеи) играют роль противоконных фортификаций.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Дата: Четверг, 25.02.2010, 15:58 | Сообщение # 390

Группа: Удаленные

Quote (Азият)

В этом случае они же (окопы, траншеи) играют роль противоконных фортификаций.

Не уверен, так как в 20 веке в 1 мировую одиночную линию окопов кавалерия преодолевала. Конь вместе с всадником может перескочить. Если делать шире то это уже ров. А он трудоемок и долог в изготовлении. Тем более бессмысленен на холме. Проще и быстрее поставить рогатки или кольев наклонно вбить. АБСОЛЮТНО согласен про траву, и т.п. Фортификацию в поле возводим только в случае если поле битвы известно заранее. Это либо место мимо которого враг не пройдет по любому. Либо место на которое мы его заманим. В этом случае быстрее и практичнее плести что то вроде больших корзин и забивать из грунтом. В случае с песчанной почвой, засыпать в мешки предварительно. Вспомните картины по обороне Севастополя. При отсутствии на местности деревьев, а это не наш театр военных действий, мешки и песок будут рулить. Но в большом колличесве, что бы пехота врага не развалила ударом щитов. Тут пригодились бы как раз колья вбитые в землю и оплетение их лозой и ветками в виде плетневого забора с закладкой между рядами забора мешков с песком. Сильного штурма конечно не выдержит, но кавалерию точно остановит, особенно если за укреплением стоят арбалетчики. В погорынье болота и леса, если есть крупное боестолкновение и задача какие то опастные направления усилить ЗАРАНЕЕ то можем и за кольями бревна в ряд класть и с обратной же стороны кольями подпирать. Гораздо эфективнее окопов и уж коней точно остановит, если высоты достаточной сделать. А при наличии времени. Такой забор делать в два ряда и грунтом забивать. Хотя это уже способы 16-17 века. Для внезапного боя в тот исторический период придуманы и ПОЛНОСТЬЮ рулят щиты в том или ином своём проявлении.

НУ ЗАБУДТЕ ВЫ окопы наконец. Ну не нужны они совсем

al1618

Дата: Четверг, 25.02.2010, 16:14 | Сообщение # 391

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Прибыли в необходимое место, спешились, оставили охранение у коней, налетели, дали несколько залпов, отступили до лошадей и оторвались дальше.

А если их еще научить (хотя бы часть) с седла стрелять smile

- подъем точки прицеливания на 1,5 м дает практически полуторный (!) выигрыш в дальности "прямого выстрела" - что для АР практически вундервафля smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Shturmer

Дата: Четверг, 25.02.2010, 18:53 | Сообщение # 392

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата |BOOM|er

Кстати было в какой то ветке, что надо сделать КУЛЬТ КОНЯ. Этого делать никак нельзя. Будешь стрелять только по всаднику, они проскоча. При выстреле в коня, упадет и шею себе сломает. В коня попасть проще. Если проскочит, то это доп трупы с твоей стороны. А так минимум потерь. максимум урона. Хотя Русские до МНГ коней патались сберечь (ценный трофей). Но лучше вернувшийся с войны холоп, минимум потерь и максимум выгоды. Доспех тоже одрого стоит.

(Мечтательно) Это ж сколько московской сырокопченной можно сделать! %-)
Я - за!

Цитата Азият

кержак, а зачем нам большое количество регулярных копейщиков? прикроет и примет первый удар "в копья" ополчение, а арбалетчики пойдут в рукопашную с секирами. мое мнение: арбалетчики - основная сила ТП. И стрелок, и рукопашник. Но при большом количестве арбалетчиков немногие пройдут через плотный огонь, затем ополченцев. А если еще и ЛК постоянно противника будет терзать при поддержке артиллерии, то там только добить останется, или арбалетчика или ТК.

Согласен. Более того, предлагаю следующую тактику.
1. Арбалетчики с Т.АР. выходя шеренгой на 1 шаг вперед. За ними - копейщики (ополчение) с Л.АР. Копья в землю, Л.АР. заряжены.
2. Конница противника в 100 метрах. Арбалетчики прицеливаются и делают залп по команде. Залп!
Копейщики передают Л.АР. арбалетчикам, убирают Т.АР. на 2 шага назад, поднимают щиты и копья.
3. Конница несет потери, за 3-4 секунды приближается до 50 метров. Залп! Арбалетчики отходят между копейщиками назад к Т.АР., передают Л.АР. второму ряду копейщиков и заряжают Т.АР.
4. Конница врубается в первый ряд копейщиков. Задача ряда - удержаться 30 секунд.
5. Арбалетчики стреляют из Т.АР. бегло, повторяем п.2 для второго ряда копейщиков, повторяем п.3 для второго ряда копейщиков.
6. Если есть еще копейщики - отходим к третьему ряду и т.п.
Результаты тактики - арбалетчики каждый выполняет по 4 залпа за 1 минуту боя. Пусть только каждый 3-й болт попадает в цель.
Рассматриваем конкретную ситуацию - сотня ополчения и 30 арбалетчиков могут уложить до 30*4*0,33 = 40 тяжелых конников за 1-ю минуту боя. И еще 20-30 - за вторую.
Потери - 30-60 ополченцев. По-моему, очень выгодный обмен - сотня ополчения на сотню тяжелой конницы что пешка на ферзя.
А если подготовить позиции - то потерь и среди ополчения можно если не избежать, то свести к минимуму...

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Дата: Четверг, 25.02.2010, 19:29 | Сообщение # 393

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

а фольксштурм сметут в 1 миг.

в 45 году когда дела были плохи была сформирована дивизия гитлерюгенда, они дрались против англичан канадцев во франции и знаете эти дети от 15 - 17 лет воевали наравне с солдатами которые были не первый год на войне.
То что вы предлагаете в прдыдущем посте , перестроение пехоты на поле боя это соответствует тактике начала 16 -17 века, это тактика огнестрела.
В моем предложении надо смотреть не на сечас - тактически , а стратегически, потомучто то что предлагаю я это обучение ВСЕГО мужского населения НГ, не просто ополченцы а обученные ополченцы и только тогда Ваше предложение со толь сложным перестроением будет иметь успех.
Это все делаеться гораздо проще ополченцы изучают одну команду или СИДЕТЬ илиЛЕЖАТЬ и ЧЕРЕЗ СТРОЙ ЛЕЖАЩИХ ИДЕТ стрельба именно так.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Четверг, 25.02.2010, 20:19 | Сообщение # 394

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Англичане и канадцы не могли справить с фольксштурмом? Это те англичане, которые в 1940-м обосрались под Мажино и Арденским лесом? Это - воины? smile

Quote (Старый)

То что вы предлагаете в прдыдущем посте , перестроение пехоты на поле боя это соответствует тактике начала 16 -17 века, это тактика огнестрела.
В моем предложении надо смотреть не на сечас - тактически , а стратегически, потомучто то что предлагаю я это обучение ВСЕГО мужского населения НГ, не просто ополченцы а обученные ополченцы и только тогда Ваше предложение со толь сложным перестроением будет иметь успех.

Согласен. Кроме того, ополченцев можно заменить на пикенеров - тяжелый копейщик с кольчугой и латами, с металлическим щитом.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Дата: Четверг, 25.02.2010, 20:23 | Сообщение # 395

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Кроме того, ополченцев можно заменить на пикенеров - тяжелый копейщик с кольчугой и латами, с металлическим щитом.

Дорого! ополченец дешевле и как воин и как мясо. их задача остановить вот и все, остальное доделает своя конница и АР.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Пятница, 26.02.2010, 08:49 | Сообщение # 396

Группа: Удаленные

Цитата Старый

Дорого! ополченец дешевле и как воин и как мясо

Не устаю поражаться с какой лёгкостью Вы готовы приносить в жертву ополчение!!!!!!!! Понятно почему у Вас господа при этом боязнь бунта этих людей, тем более вооруженных арбалетами. Естественно они против Вас оружие повернут при таком то отношению к ним. В лучшем случае просто дезертируют. И причем Вы все забываете еще об одной очень главной вещи. Ополчение наиболее трудоспособное трудовое население, ОСНОВА экономики того времени.Положите их кто ВАМ будет землю пахать в артелях работать и т.д.? Тащить их на войну мера ВЫНУЖДЕННАЯ, и им решение это должно быть понято и внутренне принято. А потому жизнь их сейчас до войны уж точно должна быть лучше чем та которую им нападающий уготовит. Если же это (война) сулит просто смену хозяев, платили одному, ТЕПЕРЬ БУДУТ ПЛАТИТЬ ДРУГОМУ. При таком раскладе естественно и воевать смысла нет, да причем с условием того, что их будут класть под удар, дабы силы и жизни ратников сберечь. Люди же не тупые, раз такое сделаете, народ напряжется, два будет уже какое то решение принимать и не в вашу пользу. Нет господа. Тут еще в мирное время надо от печки то есть экономики плясать, что бы людям было ЧТО защищать!!!!!!

Цитата Shturmer

Shturmer

Общая концепция в том русле что и я высказывал, только Вы её зачем то усложняете с манипуляциями при передаче арбалетов и разделом их на тяжелые легкие. Да и одного ряда копейщиков ИМХО, будет маловато. По идее два три подряд должны стоять, дабы удар выдержать и не опрокинуться. Тут ведь какая неприятность может случится, одного всадник на ходу сшиб, и скачет дальше! Потому второй ряд должен быть в непосредственной близости от первого стоять. А вот бить из за них по всадникам поверх голов я так думаю, вещи вполне реальная, особенно не залпом а по готовности индивидуально целясь, по своим секторам обстрела.

Дата: Пятница, 26.02.2010, 09:48 | Сообщение # 397

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

iguana1972, Совершенно согласен с вами. Усложнять не стоит, особенно при условии формирования Ар из ополчения. К тому же тяжелые арбалеты входят в моду значительно позднее и по необходимости. А все потому, что арбалетчикам необходимо становится бороться с крепчайшими стальными панцырями рыцарей. Легкие и средние арбалеты с ними практически не могли справиться, только в непосредственной близости. В 12в легкого арб. вполне достаточно.

Quote (iguana1972)

Тут пригодились бы как раз колья вбитые в землю и оплетение их лозой и ветками в виде плетневого забора с закладкой между рядами забора мешков с песком. Сильного штурма конечно не выдержит, но кавалерию точно остановит, особенно если за укреплением стоят арбалетчики. В погорынье болота и леса, если есть крупное боестолкновение и задача какие то опастные направления усилить ЗАРАНЕЕ то можем и за кольями бревна в ряд класть и с обратной же стороны кольями подпирать.

В случае если времени мало, то плотные заграждения ставить не обязательно. Достаточно врытых в землю одиночных кольев(1кол/метр) в шахматном порядке в 3 или 4 ряда. Времени занимает минимум. Тогда получается один хороший маневр.
АР стоят впереди, примерно на линии частокола, но прикрывая его. В случае конной атаки стреляют до последнего момента, а потом по команде бегут назад. Т.к. частокол достаточно легко пройти пешему легко пробегают его, для конников же неготовых к подобному создается непроходимая преграда. Следом или АР добивают остановленных и дезорганизованных конных или же копейщики.

Гость

Дата: Пятница, 26.02.2010, 17:20 | Сообщение # 398

Группа: Гости

Уважаемые коллеги, Вы придумываете тактику арбалетчиков. А попробуйте ее на симуляторе, например в серии Total War средневекового периода. Очень грамотная логика для симулятора. Нет сил читать все 11 страниц топика, но может данная тактика проскакивала у кого-нибудь. Вспомните тактику Ричарда Львиного Сердца против сарацин в Крестовом походе. Одна цепь арбалетчиков, и 5 человек заряжающих на одного бойца. Вот и представьте кол-во выстрелов с таким подходом.