Проект типовой крепости по этапам строительства

Дата: Среда, 19.05.2010, 16:13 | Сообщение # 201

Группа: Удаленные

Господа, это на сколько приблизительно вы собираетесь подвинуть фортификационную науку.
Мнится мне что это не две сотни лет, а как минимум уже собираетесь достигнуть уровня Вобана, а оно надо?
Это сколько ОДНУ такую штуку возводить товарищи в прошлом будут?
Да возведение такой крепости поглотит не только ресурсы всего Погорынья, но и окрестностей. Если говорить об прибалтийском периоде то там рулят маленькие крепостицы, если о татарах, то разговор особый, больших укрепрайонов необходимо всего несколько, но это именно УРы, а не только цитадели, а именно к уровню цитадели вы сейчас в обсуждении подходите, если конечно я все правильно прочитал из выше сказанного.
Если это так то давайте обсуждать уже не только цитадель, но и округу.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Среда, 19.05.2010, 20:41 | Сообщение # 203

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Про то и пишу, что не надо smile

Ну и зря, iguana1972, ничего сверзатратного не предлагает - более того в бюджет мелкой крепостицы он впихнул уровень защищенности на два три пункта выше чем давали аналогичные по затратам проекты.
ничего более.
До таких монстров какими были укрепления Киева или других городов - далеко, зато все разумно.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

петрович

Дата: Среда, 19.05.2010, 23:11 | Сообщение # 205

Группа: Удаленные

iguana1972, при описании башен предлагал, на них ставить различные машины, камнеметы ставить не получится из-за большой отдачи. На мой взгляд нужно максимально использовать преимущество высоты башни установив на самом верху скорпион или большой арбалет. Я попробовал нарисовать это в проге в которой Антон свою крепость рисует но у меня не получается, по этому попробую описать развитие его идеи словами.
Мною предлагается установить вращающуюся площадку для арбалета или скорпиона, устройство ее следующее, на ровный дощатый пол площадки набиваем доски толщиной 50 опиленные таким образом что они образуют желоб круглой формы с вертикальными стенками, например с внутренним диаметром 800 и внешним диаметром 950. Внутрь желоба вставляем бревнышки длинной 140 и диаметром 100 и 90 мм. Бревнышки чередуются по величине диаметра 100-90-100-90 и т.д. То есть строим деревянный аналог роликоподшипника. Я с кассетой не заморачивался ее роль выполняют ролики диаметром 90 которых поворотная площадка устанавливаемая сверху на ролики не касается. Снизу к площадке приделан бортик высотой 40 с внутренней круглой кромкой диаметром так же 950. Мы получили площадку вращающуюся на 360 гр. На нее ставим нашу машинку и закрываем все легкими щитами, легкими по тому что при обстреле из лука через ров да еще и в верх стрела потеряет очень много энергии, а против тяжелой инженерной техники наша машинка и будет работать.
Еще предлагаю для ускорения заряжания применить следующий простейший механизм - на площадке с арбалетом с внутренней стороны устанавливается ось с двумя шкивами, большим и малым. На малый шкив намотана веревка с кольцом которой мы взводим арбалет, через большой шкив переброшена замкнутая веревка которая уходит вниз к основанию башни и огибает шкив установленный так же на одной оси со шкивом веревка от которого уходит к лошади которая и будет движущей силой. На одном ручье веревки идущей от верхнего к нижнему шкиву подвешиваем груз. Механизм работает следующим образом - лошадь тянет веревку которая вращает шкив и он поднимает груз к верхней площадке где фиксируется стопором, при этом веревка для заряжания разматывается, ее кольцо надевается но взводимый механизм , стопор выдергивается груз начинает опускаться до ограничителя препятствующего разбивание грузом нижнего штока при этом взводя арбалет. Веревка идущая к лошади при этом на оборот сматывается на шкив. Лошадь возвращается и действие повторяется.
Возможно установка нескольких (например четырех или шести) таких механизмов взвода на одной башне , тогда если лошадь сможет за один ход взвести 2-3 механизма то скорострельность будет очень большая.
Еще раз прошу прощения за отсутствие рисунков.

iguana1972

Дата: Среда, 19.05.2010, 23:19 | Сообщение # 206

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

Это сколько ОДНУ такую штуку возводить товарищи в прошлом будут?

Все зависит будет от погонного метража ообщей длинны крепостной стены! Это во первых, Во вторых на какой этап готовности они замахнутся! Киевские укрепления строили 2000 человек пять лет! Но ТАМ ВЕСЬМА колосальные были, к приходу монгол на них мин 50 лет как забили и не подновляли и прочее!
ВАЛ по срубам насыпать, откопать довольно большой ров и укрепить его стены сваями с забутовкой много времени не надо! Тын простейший набить по кромке вала, поставить площадки для стрельцов за тыном, устроить сторожевые вышки, тоже не бином Ньютона! и по ресурсам и по времени! Вот наставить башен с внутренним срубом, с забутовкой внутреннего пространства, да еще с частотой по стене через каждые 50 метров это уже более затратная задача! Но и тут подъемная и одолимая! В приведенном выше чертеже колличество башен возрастает. За счет характерного излома стены, но опять же таким способом можно возводить НЕ ВСЕ объекты, а например ГЛАВНУЮ крепость или столицу в конце концов!

Мафусаил

Дата: Четверг, 20.05.2010, 00:15 | Сообщение # 210

Группа: Удаленные

PKL
Эта информация не один раз уже приводилась.

Quote (iguana1972)

Обещанный план крепости бастионного начертания! Цилиндрами отмечены башни. Обратите внимание, угловую башню фланкируют соседние!

Что и говорилось, фортификация времен Вобана, вот только не уверен что автор у курсе таких строительных заморочек. Да были солдатики, есть реконструкторы, но вот таких энтузиастов фортификации, очень мало.

Так почему не подновлялась, тоже понятно, Киевский стол к этому времени почетный переходной приз сильнейшему, вот на обновление и забили все.
А возведение маленькой крепостицы по проекту цитадели, овчинка выделки не стоит, а замахиваться в Погорынье на что то большее это отвлечение ресурсов, от более нужных задач, пусть даже и против татар, в тех болотах тактика войны совсем другая.

PKL

Дата: Четверг, 20.05.2010, 00:37 | Сообщение # 211

Группа: Удаленные

Мафусаил, я даже могу Вам перечислить сколько раз приводилась и на какие ресурсы были ссылки. cool

Только вот, как показывает опыт, по ссылкам мало кто ходит (особенно если картинку еще потом искать надо). А наглядные иллюстрации - вполне доходчивы (особенно для тех, кто не читал многостраничные дискуссии)

Сообщение отредактировал PKL - Четверг, 20.05.2010, 00:37

Кержак

Дата: Четверг, 20.05.2010, 07:48 | Сообщение # 212

Группа: Удаленные

друзья, вопрос не в том из какой эпохи брать конструкции.
Автор строя Михайлов городок уже продемонстрировал целую кучу изменений и именно вобановских времен кунтюшек.
так что как раз наоборот, я бы рекомендовал на это и ориентироваться.
что касается дерево-земляных крепостей - то они - нормативный и для Руси 12 века и для Руси 16-17-18 веков.
Да потмо строили (начиная с 14 века) каменые и кирпичные - но основной формой были именно ДЗК, а не КК - дер-земл крепости, а не кам/кирп. крепости.

вывод?
он банален - столицу надо укрепить до упора, опорные города - военно-административные центры провинций-регионов))) - аналогично, особенно на танкоопасных направлениях)))))
правда в то время все направления таковы)))
так что получается - в каждом новом регионе - по суперкрепости, плюс система обороны с засечными чертами и тд.
Но хочу указать - ЗЧ - они годятся против набегов, а не против вторжений.

iguana1972

Дата: Четверг, 20.05.2010, 08:24 | Сообщение # 213

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

А возведение маленькой крепостицы по проекту цитадели

Маленькую крепость ИМЕННО как цитадель и надо строить! К проектам малых крепостей еще не пристумал мысли имеются! То что предлагалось выше. ЭТО либо начертание городской ограды или отдельная крупная крепость с минимумом гражданского населения!
Идея бастионного начертания пришла в голову из за справедливой критики форумчан по поводу угловых башен! Хоть я эту опастность и не считаю сильно большой! ГГ не нужно владеть инфой по фортификации! Он ОЧЕНЬ часто в Питере видел Петропавловскую крепость! Идея изломать также стены и поставить на изломах башни, вполне себе на поверхности!
Такой способ начертания стены, более затратный конечно, нежели обычный! Но и возводить таким способом можно далеко не каждую крепость! А действительно, как писал кержак опорные!
И потом еще раз напомню! Крепость только один из элементов обороны!
Если интересно про ОБЩУЮ систему давайте отдельную ветку откроем! По мере сил в ней поучаствую! Тем более что любая крепость это узел обороны в любом УРе!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 20.05.2010, 08:33

Kirbor

Дата: Четверг, 20.05.2010, 10:37 | Сообщение # 214

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Я бы в предложенном в посте 206 варианте убрал бы очень трудозатратные башни. Бастионы можно немного повысить относительно куртины. Но в плане выполнения работ это будет такая-же стена. Если сомкнуть горжу бастиона укрепленной казармой или просто стеной то мы получим дополнительные узлы обороны. Если в возвышенных бастионах сделать утолщение стены то это и будет место для установки метательных машин. Равелины могут усиливать оборону в нужных местах. Перед куртиной или даже перед бастионами. Они при правильном начертании бастионов получают фланговую оборону. Для малых же крепостей наверное подойде вариант штерншанца с тенальным начертанием фронта.
В принципе преимущество бастионного фронта в возможности более сильного фланкирующего обстрела, что дает возможность отказаться от постройки трудозатратных башен. Протяженность стен при этом увеличится не слишком значительно.

iguana1972

Дата: Четверг, 20.05.2010, 10:51 | Сообщение # 215

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Я бы в предложенном в посте 206 варианте убрал бы очень трудозатратные башни

Я когда схему рисовал к такой идее тоже приходил! Многоугольники пока плохо чертить получается. Поэтому вторую схемы как вы описываете не выложил и не про коментировал! С кержаком эту идею в личке проговаривали, причем он здравую мысль предложил! Стрелки в толще вала размещаются в укреплениях по типу ДЗОТов! По верху уже тыны и прочее.
Действительно если бастион замкнуть при этом стеной, он превращается в самостоятельный узел обороны! Пока отрисовать не получается, надо садиться на пол дня. А ЛЕНЬ! На улице солнце, девушки в коротких юбках! biggrin

Схема где стоят башни затратна, но тоже выполнима! Отличается от того что предлагал ранее в монографии только начертанием стены! По большому счету для столицы или крупного опорного пункта, почему бы и нет!

Kirbor

Дата: Четверг, 20.05.2010, 11:59 | Сообщение # 216

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Казематированные помещения в толще вала это вроде уже 17 век. Идея очень здравая. Кстати при наличии значительного количества таких помещений можно будет повысить вал и отказаться от тына по его гребня. Просто сделать валганг в качестве стрелковой позиции. Я все таки считаю при бастионном фронте башни излишними. Надо уменьшить длину стороны основного полигона для повышения действенности стрельбы. Бастионы повысить над куртиной. Возможно стоит отказаться от прикрытого пути вдоль вала, оставив только вдоль гласиса, который оборудовать стрелковой позицией. Основной вал вести прямо со дна рва с устройством казематов или добавить эскарп, а потом уже вал.

петрович

Дата: Четверг, 20.05.2010, 12:50 | Сообщение # 217

Группа: Удаленные

iguana1972, Я начертил пятиугольную крепость длинна каждой стороны 100 м. при этом если делаем линию ломаной заглубляя на 10 м. тогда длинна стены увеличивается до 600 м ( на 20 %). При шести угольнике 600 и соответственно 727 м (21 %), при семиугольнике 700 и 840 м (20 %). Дальше считать не стал итак понятно что ломаная стена увеличивает длину самой стены на 20 % при этом количество башен остается тем же.

Кержак

Дата: Четверг, 20.05.2010, 13:51 | Сообщение # 220

Группа: Удаленные

Quote (петрович)

Возможно установка нескольких (например четырех или шести) таких механизмов взвода на одной башне , тогда если лошадь сможет за один ход взвести 2-3 механизма то скорострельность будет очень большая. Еще раз прошу прощения за отсутствие рисунков.

все вполне логично, да. так можно ускорять. вообще - при должном инженерном подходе шансов у врага взять наши крепости вообще нулевые.

iguana1972

Дата: Четверг, 20.05.2010, 14:04 | Сообщение # 222

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Казематированные помещения в толще вала это вроде уже 17 век. Идея очень здравая

Вот пока голову изламал, как сделать половчее их! Если печурами, то много бойниц ИМХО выделать не получится и плотность огня при массовом приступе получается недостаточная! Особенно если при использовании штурмовой толпы, как монголы любили делать!

Quote (Kirbor)

Надо уменьшить длину стороны основного полигона

Ну сейчас башни ставим 50 метров при таком начертании можно до сотни ставить и возможно больше! Тут проблема в том появляется. что можем сами себя популять, в горячьке. Если у нас на стенах арбалеты с убойной дальностью в 100м, надо основной прогон стены делать 120-150, иначе есть риск "дружественного огня". Болты при плотном огне могут залетать в наши амбразуры!

Quote (Kirbor)

Просто сделать валганг в качестве стрелковой позиции.

Ну от навесного огня лучников он плохая защита! А что то другое мне пока в голову не приходит! Только если они щиты над головами свои держать будут или уходить на время обстрела в укрытия! Но то же не здорово, т.к. те же монголы шли под защитой стрел! Будет ли хватать огня из бойниц в стенах?!

Quote (Kirbor)

Бастионы повысить над куртиной.

Это обязательно! biggrin

Quote (Kirbor)

Возможно стоит отказаться от прикрытого пути вдоль вала, оставив только вдоль гласиса, который оборудовать стрелковой позицией

Согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ! biggrin

Quote (Kirbor)

Основной вал вести прямо со дна рва с устройством казематов

Да! и можно без заполнения водой и в ширину больше! Меряем самую узкую часть по выдвинутому бастиону, в местах основной стены выбираем полнистью!

iguana1972

Дата: Четверг, 20.05.2010, 14:15 | Сообщение # 223

Группа: Удаленные

петрович, Игорь, а вот если в чертеже 206. нет башен и бастион замкнут. То во внутреннем дворике пустить по кругу пару коней! Которые вращают некое устройство! К которому могут через систему блоков подцеплятся тросы из казематированных помещений вала! Что бы заряжать самострелы и прочее! Соскок зацепа троса сделать как по типу подъемника лыжников (бугель кажется), он там сам соскакивает!
Получается кони постоянно его крутят создавая определенную тяку! Обслуга специальная, дежурит следя за тем, что трос выбрал слабину. Для наглядности, навязываем ленточки красные, они в отверстие нырнули, значит обслуга, крюк за тетиву зацепила, ждет взвода! Тат во дворе в свою очередь накидывают свой конец на вращающий механизм! Ход троса выберется его движением, и при упоре соскочет!
Сложно немного но реализуемо мне кажется.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 20.05.2010, 14:16

РОМАН

Дата: Четверг, 20.05.2010, 16:06 | Сообщение # 225

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Если у нас на стенах арбалеты с убойной дальностью в 100м, надо основной прогон стены делать 120-150, иначе есть риск "дружественного огня"

iguana1972, если дальность арбалета - 100 м, то и расстояние между башнями нужно делать около 100м. чтобы можно было поражать врагов непосредственно под соседней башней. Иначе теряется весь смысл прикрытия башни соседней башней.

Урежь осЁтра!

Kirbor

Дата: Четверг, 20.05.2010, 16:32 | Сообщение # 226

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

При дальности действенного огня 50 метров соответственно надо чтобы 50 метров было от фланка бастиона до исходящего угла между фасами соседнего. Фланки бастиона должны быть перпендикулярны рву перед фасами соседнего. Фасы бастиона фланкируют фасы равелина. Таким образом пострелять своих не удасться.
Таким образом получится чо при штурме противнику необходимо сначала сбить стрелковую позицию с гласиса или заставить отступить оттуда (все это при обстреле с фасов бастиона и равелинов). Затем вести атаку на равелин (при обстреле с фасов бастиона). Если после захвата равелина противник поведет атаку на куртину то он будет фланкирован с фланков бастионов и обстрелян с самой куртины. Если на бастион, то подступы простреливаются с фланков соседних.

Quote (iguana1972)

Quote (Kirbor)
Бастионы повысить над куртиной.
Это обязательно!

Сомкнуть горжевую стенку бастиона постройкой пригодной для обороны снаружи (если противник прорвется через куртину) и изнутри (если будет занят внутренний дворик бастиона).

Quote (iguana1972)

Quote (Kirbor)
Просто сделать валганг в качестве стрелковой позиции.
Ну от навесного огня лучников он плохая защита! А что то другое мне пока в голову не приходит! Только если они щиты над головами свои держать будут или уходить на время обстрела в укрытия! Но то же не здорово, т.к. те же монголы шли под защитой стрел! Будет ли хватать огня из бойниц в стенах?!

Может над волгангом тогда поставить наклонное закрытие для защиты от навесного огня? Все таки иначе придется делать высокий тын и прорезать в нем много бойниц.

петрович

Дата: Четверг, 20.05.2010, 16:41 | Сообщение # 227

Группа: Удаленные

iguana1972, Механику которую ты предлагаешь для взвода всех самострелов с приводом из одного места (в центре крепости) реализовать можно, но только если крепость маленькая, и то троса которые будут идти к каждой башне будут мешать проходам, механизм будет сложен (чем больше деталей тем больше поломок) и при отказе (например трос с борабана слетел) на основном механизме все башни становятся не дееспособны.

iguana1972

Дата: Четверг, 20.05.2010, 18:05 | Сообщение # 229

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

При дальности действенного огня 50 метров соответственно надо чтобы 50 метров было от фланка басти

Quote (РОМАН)

если дальность арбалета - 100 м, то и расстояние между башнями нужно делать около 100м

Согласен! Я эту идею понимаю и одобряю! Но чочу учесть и то, что бить арбалетчики будут при отражении штурма большей частью залпами! В суматохе боя весьма неприятно получить болт в свою амбразуру, на противоположной стороне! Плюс, стреляем с возвышения, поэтому убойная дальность возрастает!
По сути настаивать не буду! biggrin

РОМАН

Дата: Четверг, 20.05.2010, 20:03 | Сообщение # 231

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

В суматохе боя весьма неприятно получить болт в свою амбразуру, на противоположной стороне! Плюс, стреляем с возвышения

iguana1972, так в этом и дело - враги внизу, у основания, а свои бойницы повыше. Т.е. "в свою амбразуру" возможно, но маловероятно.
А то, что с возвышения дальность арбалета возрастает - обыкновенный запас. Может и арбалет послабее быть у кого-то, и болты - тяжелее.

Урежь осЁтра!

al1618

Дата: Четверг, 20.05.2010, 20:52 | Сообщение # 233

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Поясню, меня беспокоил случай когда по лестницам лезут!

не перживай - бойница вообще так устроена что в нее залететь не может НИЧЕГО - толь ИЗ.
просто нарисуй траектория вылетающего и влетающего снаряда
увидишь - если стреляют снизу - то попадают либо в нижний, либо в верхний край бойницы.
а если с одинакового возвышения - то нужно бить практически в упор, иначе будет та же картина (я про горизотнтальные бойницы для арбалетов говорю - с вертикальными для луков, сложнее)та картина поменялась только с современными высокоскоростными пулями - и то не сильно

петрович

Дата: Четверг, 20.05.2010, 23:23 | Сообщение # 239

Группа: Удаленные

Диаметр роликов чередуется большой ролик например диаметром 100, потом 90, потом опять 100 и так далее. Верхняя площадка опирается только на ролики диаметром 100, ролики диаметром 90 выполняют роль кассеты. Мне их нарисовать не удалось по этому следующий рисунок это уже ролики накрытые верхней площадкой она имеет также круглый упор с низу для предотвращения съезжания с роликов.

Страница 6 из 15 « 1 2 … 4 5 6 7 8 … 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник