Проект типовой крепости по этапам строительства

iguana1972

Дата: Четверг, 15.09.2011, 08:28 | Сообщение # 521

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Общая потребность в материалах (округленно) - без внутренних построек, колодцев, подземных ходов и внутренней отделки.
бревна 80000 (восемьдесят тысяч) штук
кирпич 2000 (две тысячи) кубометров (если брать современный типовой кирпич - порядка миллиона штук)

Итак мои подсчеты:
92 592 куб. метра бревен. Как минимум треть ТОЛЬКО дуб! Именно он стоек в засыпке и не будет подгнивать. Для этого необходимо свалить примерно 112 00 подходящих деревьев. Древесина подсчитана с запасом, учтены и срубы в валу, и постройка тарас и прочие стенки казарм и т.д. Кроме этого учтены бревна облицовки вала и колья прикрытого пути глясиса. Нет расчета по доскам, но лес на них учтен. Не учтен тес на кровлю, но поребное количество леса взято мною с запасом в 15% (стандартный сметный люфт).

По шанцевым работам:
необходимо, вынуть, переместить и уложить порядка 60 000 кубических метров грунта.

По кирпичу:

Максимально количество потребного кирпича на печи в казармах 504 метра кубических. И то взято с большим, большим перекрытием!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Четверг, 15.09.2011, 08:56 | Сообщение # 522

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Для этого необходимо свалить примерно 112 00 подходящих деревьев.

Далее идут рассуждения и размышления.

Рубку деревьев для строительства предпочитали делать в зимнее время. Древесина дольше служит, да и вывозить ее по санному, обледненному пути ГОРАЗДО выгоднее и проще.
Итак есть примерно 5 зимних месяцев (+ -), когда можно валить деревья, отделять сучья от ствола и т.д, а за тем транспортировать до места стройки.
Учитывая воскресенье и + - дни к зиме, то получаем, что за один сезон нужно свалить и подготовить по 800 деревьев за день. (112 000 : 140 дней = 800).

Получается что допустим сотня работников, должна каждый день работать с эфективностью 8 штук на каждого. Не готов говорить о том, насколько это много или мало на одного человека, так как мало опорных материалов. Но с учетом, того что валят ствол двое, потом они разделывают, кто то должен потом сучья в строну оттаскивать да еще и пригодные в дальнейшем то же обрабатывать (отрубать ветки и т.д.), да готовый ствол перемещать в сторону предварительного складирования и хранения перед вывозом на стройку, то получается на одного человека из сотни БОЛЬШЕ восьми стволов! Думаю пятая, минимум должна быть на "подсобных" работах (вывоз, скдадирование и проч.).
Так что тут вопрос специалистам или тем кто сможет "нарыть" опрную информацию. Норма выработка лесорубов!

Чисто по внутренним ощущения если на лесоруба приходится десяток стволов на день , то это на пределе возможностей.

Если учитывать что постройка крепости вменялось в тягло окружному населению, то сотня строителей автоматически прирастает примерно таким же количеством "помогальников". И на вывоз, расчистку сучьев и проий неквалифицированный труд можно ставить и подсобников. Да и валка леса знакомая и привычная работа для населения Руси, без исключений. В наших районах уж подавно.
Далее. Существовала и пуспешно применялась такая форма ускорения строительства укреплений как урок податному населению в виде созданию УЖЕ ГОТОВЫХ клетей-срубов, по заданным размерам. Лес уже валили крестьяне там где ИМ удобно, качество древесины разумеется оговаривалось, они же и рубили киту. Ответственные люди принимали работу, после чего кита развиралась, маркировалась для дальнейшей сборки и транспортировалась на место. Где после сборки монтировалась на свой участок стены или вала. Так как многие элементы имеют повторяющиеся размеры, то ничего сложного нет.
Этот метод особенно хорошо ложится в мой пример разделенного на этапы крепостного строительства.

Так что убежден, что крепость "под ключ" (без внутренних построек) с стенами прведенного мною недавно конструктива и периметром приведенным ранее, вполне могли возвести ЗА ГОД, усилиями максимум двух сотен рабочих!

Журавель

Дата: Четверг, 15.09.2011, 09:51 | Сообщение # 523

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Кирпич разумеется! Но это у меня, а кто знает что у ЖСС в голове? Он существо загадочное?

Он существо конкретное. И в эмпиреях не витает, как некоторые, которым что 11200, что 112000 - все равно.

Quote (iguana1972)

У меня печи "крохотулечные"

Буржуйки что ли?

Quote (iguana1972)

Максимально количество потребного кирпича на печи в казармах 504 метра кубических. И то взято с большим, большим перекрытием!

Расчета, я так понимаю, не будет? И почему я не удивлен?

iguana1972

Дата: Четверг, 15.09.2011, 14:12 | Сообщение # 524

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Он существо конкретное.

Кто он Журавель, мифический персонаж? Хотя неважно.

Тут можно поступить следующим образом. Я готов Саша Вам на почту выслать модель в 3 D, она разумеется сделана в маштабе. Для ее просмотра потребуется скачать и установить соотвтетствующую программу. Но это не сложно, и разумеется программа в общем доступе, то есть БЕЗПЛАТНАЯ. Так что сможете МОИ расчеты перепроверить.
ну и глядишь на досуге освоите и сами будете что то "творить" в ней. Занятие увлекательное, я например именно на этом сайте с ней познакомился и освоил. Фактически на глазах форумчан.

Откуда брал расчет по дереву.
Все очень просто. Не приводил не из злобности или скрытности, а просто не посчитал интересным для участников. Но если Вы такой недоверчивый, то смотрите.

Итак модель построена исхотя из среднеразмерного бревна диаметром 30 см. Бревна разной длинны 9-6-3-8 метров и короче. Что удобно, я отрисовал ее пространственно и количество бревен вычисляемо. Посчитал метраж ВСЕХ бревен получил цифру в 62 892 погонных метров бревен. Взял с завышением, как уже писал. Зная диаметр бревен, вычислил примерную кубатуру 5 342м. кв. Опять же с завышением. Зная периметр приведенной модели крепости, сделал апроксимацию, + проездные башни+ облицовка рва, и равелины. Зная погонаж и то что среднее деловое бревно может достигать 9 метров в длинну, вычислил примерное количество деревьев потребных к вырубке.

Вот условный расчет 62 892 погонный метр х 16 = 1 006 272 погонных метра бревен. При этом число 16 взялось из примерно условного расчета 8 бастионов + 8 простенков. Проверил потом по периметру (вчера пока прикидывал не было доступа к сайту, что бы посмотреть свои же цифры), выходят те же цифры, даже чуть меньше.
Ну и сама модель стены была чуть длиннее 50 метров.
Итого получилось 1 006 272 : 9 = 111 808 округляем - 120 000! Вроде ничего не потерял.

Quote (Журавель)

Буржуйки что ли?

Что то наподобие. Кубрики не большие. По сути если брать реконструкции Раппопорта в валах были ЕЩЕ меньше и топились по черному, очагами. С учетом того что в тот исторический период зимы были гораздо менее суровы, а люди сами по себе уже источник тепла, то большая печь без надобности. Стоит еще учитывать что помещеие прекрасно утеплено почти со всех сторон. Моя печка вместе с трубой составляет 56 кубометров кирпича, разумеется с учетом полости топки и дымоходов. На куске вала со стеной их девять штук. С учтом того что изломы бастионов заполнены не кубриками, а лестницами и кладовыми (оружейками) то на самом деле я даже завысил количество потребного кирпича.

Ну и на счет "буржуек", а что за скепсис и пренебрежение. Прекрастные печи которые до сих пор производятся фабричным способом. Очень экономичные и практичные. Да примено это я и держал у себя в голове, проэктируя отопление. Необходимые условие:
Малые расходы материалов.
Компактность.Экономичность в потребление топлива. Так как такая печь не требует протапливать саму себя.
Скороотдача тепла. Да она быстро остывает, но от нее и не требуется долго тепло держать. Ибо нет такой потребности. ВСЕ воины на стенах будут только в момент штурма. Во время осады, только дежурная смена, подсменные в кубрике. Когда нет потребности в расквартировки дополнительного гарнизона или "полевой армии" (ополчения), то и отапливать нет смысла.
Универсальность. На ней можно и горшки поставить греть и одежду повесить на колорифер.

Quote (Журавель)

Расчета, я так понимаю, не будет? И почему я не удивлен?

Вы знаете Саша, я то же не удивлен Вашим подходом. Напомнить ВАШ пост с приведенными цифрами?
Он мне кажется ГОРАЗДО более скуп на объяснения что откуда взялось и КАК вы считали, а так же на сопроводительные коментарии. Не находите?

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 15.09.2011, 14:15

Namejs

Дата: Четверг, 15.09.2011, 16:24 | Сообщение # 525

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Но с учетом, того что валят ствол двое,

АНТОН,поверь наслово,я валил лес,если валят с помощю двуручной пилы,то нужно бригада из 3 человек,двое пилюкают,а вот третий упершись жедью в ствол придает правильное направление падающему дереву,а вот если только топорами то двое.А вообще Журавель,прав в том,что на один ствол или вернее в одну бригаду лесаповальщиков,продуктивней всего иметь 4 человека.

Quote (iguana1972)

Так что убежден, что крепость "под ключ" (без внутренних построек) с стенами прведенного мною недавно конструктива и периметром приведенным ранее, вполне могли возвести ЗА ГОД, усилиями максимум двух сотен рабочих!

Я уважаю твое мнение и признаю что ты по этим вопросам намного авторитетней чем я,но крепость за один год никак не построить,а большое количество народа,только (КАК ВСЕГДА) принесет на стройплощадку только еще больший бардак,за год не построить даже при наличии полного комплекта строй материалов.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

iguana1972

Дата: Четверг, 15.09.2011, 17:45 | Сообщение # 527

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

вообще Журавель,прав в том,что на один ствол или вернее в одну бригаду лесаповальщиков,продуктивней всего иметь 4 человека.

Namejs, Я где то его пост пропустил про лесорубов? Плиз подскажи где.

Quote (Namejs)

а большое количество народа,только (КАК ВСЕГДА) принесет на стройплощадку только еще больший бардак,

Ну смотря как руководить! Конечно если пытаться сократить сроки строительства банальным насыщением рабочей силы, то скорее всего приведет к обратному результату. Это наверное только в Китае работает, хотя не берусь утверждать.
Разумеется если на одно направление поставить больше людей чем нужно, то они будут банально мешать друг другу. Знаю по собственному опыту, когда у меня по прямому приказу владельца бизнеса (на предыдущей работе) на одном объекте параллельно работали:
сварщики, монтировавшие каркас пола под заливку.
вентиляционщики, тянущие свои короба.
сантехники меняющие вообще полностью все трубы которые были.
подсобники, выбирающие грунт из подпола.
Пришлось наплевать на прямой приказ руководства и все делать по своему, иначе сроки бы точно прокрыл.

Это если разные службы пересекаются, но можно же просто банальным количеством работников в одной службе обойтись? Нет, то же плохо. на самом деле на определенном фронте работ, рабочих должно быть с маленьким, маленьким недостатком. Иначе темп работ как ни странно замедляется. Когда рабочей силы чуточку не хватает, люди это чувствуют и работают за себя и "за того парня" которого гад начальник нам не добавил. меньше полагаются на соседа, а больше на свои силы. Разумеется это все при правильной мотивации.
Если бригада основных рабочих ПРАВИЛЬНО мотивирована, то саботировать по "итальянски" (работать с максимально возможной эффективностью) она не будет!

Так что если я на счет года и не прав, то не очень сильно.

Namejs

Дата: Четверг, 15.09.2011, 18:27 | Сообщение # 529

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Namejs, Я где то его пост пропустил про лесорубов? Плиз подскажи где.

Антон ничего ты не пропустил,это я тебя в заблуждение ввёл,4 человека,это из нашей с ним переписки,но я в принципе с ним согласен и обоими руками за четвёртого чела,он сучья обрубает,и его наличие позволяет более рационально распределять подмену.А в остальном ты прав,но только грамотная организация и распределение рабочих рук.А вот насчет срока,я все равно сомневаюсь.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

iguana1972

Дата: Четверг, 15.09.2011, 18:34 | Сообщение # 530

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

но я в принципе с ним согласен и обоими руками за четвёртого чела,он сучья обрубает,и его наличие позволяет более рационально распределять подмену

Я то же обоими руками ЗА! Двое пилят, двое с слегами! Потом меняются. Все грамотно!
А что он здесь то не постится, ЗДЕСЬ я с ним предельно корректен. Если он ерничать здесь вообще не будет, так вообще не разлей вода друзья будем! biggrin

.
Причем здесь то у меня прав модера нет! Я в свое время к себе эту тему забыл перенести! biggrin

Журавель

Дата: Четверг, 15.09.2011, 22:04 | Сообщение # 532

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Если учитывать что постройка крепости вменялось в тягло окружному населению, то сотня строителей автоматически прирастает примерно таким же количеством "помогальников".

Не вменялась НИКОГДА постройка крепостей в тягло населению. То что вы имеете в виду - градская повинность заключалась в следующем - каждое селение должно было предоставлять на "градские работы" строго определенное количество работников (при этом, как правило, кормили их городские власти). Зачастую "градскую" соединяли с "повозной" повинностью - тогда часть работников должна была явиться с рабочей лошадью.

Поэтому на "помогальников" можете не рассчитывать.

Quote (iguana1972)

Итак есть примерно 5 зимних месяцев (+ -), когда можно валить деревья, отделять сучья от ствола и т.д, а за тем транспортировать до места стройки.

А где там их складировать? У вас одни бревна займут места в десять раз больше (120000 х 9 х 0,3 = 324 000 кв. м) чем площадь города - 31 755 кв. м.

Quote (iguana1972)

Ну и на счет "буржуек", а что за скепсис и пренебрежение.

А не видел ни разу кирпичных буржуек - оттого и скепсис.

Quote (iguana1972)

Он мне кажется ГОРАЗДО более скуп на объяснения что откуда взялось и КАК вы считали, а так же на сопроводительные коментарии. Не находите?

Нет, не нахожу - у меня же нет ни чертежей, ни размеров, как у вас. И придумывать от себя я тоже ничего не могу.
Бревна - примерно прикинуть можно по рисунку (в среднем на 10 погонных метров стены).

Печи - считал примерно такие, как описана в казарме МС. На буржуйку - естественно не закладывался. Дадите точные размеры - посчитаю расход кирпича согласно проекту.

Quote (Namejs)

А в остальном ты прав,но только грамотная организация и распределение рабочих рук

Нет, не только. Одна из острейших проблем будет - рабочие лошади, которые почему-то никак не фигурируют.
Вторая проблема - времена года, погода и все с этим связанное.
Совершенно ничем не оправдан оптимизм, что все расчетных календарных 140 дней будет нормальная рабочая погода. Заметут метели - вот и встала вся работа. А потом заново пробивать дорогу и расчищать лесосеки.
Или ударят морозы - градусов под сорок.
Так что в лучшем случае с ноября по март выйдет сотня нормальных рабочих дней.

Это зимой. А в теплое время года дело еще сложнее - оторвать мужиков и лошадей от полевых работ можно только в том случае, если их потом целый год кормить. В реальности есть два возможных окна:
конец мая - середина июня;
середина сентября - середина октября.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 15.09.2011, 22:20 | Сообщение # 533

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Журавель)

А где там их складировать?

А зачем складировать сразу все. Подвоз идет по мере строительства. Просто необходима планировка подвоза с запасом.

Quote (Журавель)

Это зимой. А в теплое время года дело еще сложнее - оторвать мужиков и лошадей от полевых работ можно только в том случае, если их потом целый год кормить.

Quote (Журавель)

То что вы имеете в виду - градская повинность заключалась в следующем - каждое селение должно было предоставлять на "градские работы" строго определенное количество работников (при этом, как правило, кормили их городские власти).

Вот и весь ответ. Срывают не всех, а определенную и оговоренную часть работников. Наверняка они заранее знают, когда им отправляться на подвоз леса, поэтому готовятся заранее.
Потом градская повинность в вышеописанном формате касалась только окрестного населения, горожанам повинность вменялась в виде посильной помощи. К примеру кузнецам - интрумент править, кожевенникам - ремни и упряжь чинить.

Журавель

Дата: Четверг, 15.09.2011, 22:55 | Сообщение # 534

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

А зачем складировать сразу все.

Подвоз планируется на зиму. Что и строительство тоже зимой? Или все же в теплое время года?

Quote (Ульфхеднар)

Потом градская повинность в вышеописанном формате касалась только окрестного населения, горожанам повинность вменялась

А здесь у него что - город что ли? Вроде как с нуля строится новая крепость?

Журавель

Дата: Четверг, 15.09.2011, 23:01 | Сообщение # 535

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Готовятся заранее. Но сев заранее не проведешь и рожь заранее не сожнешь. Оторвать мужиков в разгар полевых работ невозможно (за них их поле никто не обработает).

serGild

Дата: Четверг, 15.09.2011, 23:58 | Сообщение # 536

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Журавель)

Не вменялась НИКОГДА постройка крепостей в тягло населению. То что вы имеете в виду - градская повинность заключалась в следующем - каждое селение должно было предоставлять на "градские работы" строго определенное количество работников

Ну, тем более логично предположить, что тех же мужиков использовали и при закладке града

Quote (Журавель)

А здесь у него что - город что ли? Вроде как с нуля строится новая крепость?

Город - огороженное пространство, где живут люди. Как Берестье. Город - гарнизон и обслуга и семьи.
Если конечно у нас не острог.
У Игуаны вроде более 1га - точно град. А вокруг посады вырастут, вокруг них окольная стена и т.д.

Журавель

Дата: Пятница, 16.09.2011, 00:15 | Сообщение # 537

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Ну, тем более логично предположить, что тех же мужиков использовали и при закладке града

serGild, большая разница - использовать на работах и вменять в тягло постройку крепости.

В первом случае - вся организация работ и ответственность за результат - на городских властях (князе, посаднике, городовом боярине и т.д.)
А во втором - на самих местных жителях (или точнее на верви)

Quote (serGild)

Город - огороженное пространство, где живут люди.

А до строительства крепости на этом месте поселение было? Или все с нуля возводится? Вот о чем идет разговор. Если уже поселение городского типа было, то, конечно, и городские будут строительную повинность нести.

Сообщение отредактировал Журавель - Пятница, 16.09.2011, 00:16

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 16.09.2011, 00:32 | Сообщение # 538

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Журавель)

А здесь у него что - город что ли? Вроде как с нуля строится новая крепость?

Вы имеете конкретный пример или речь идет об общей характеристике.

Quote (Журавель)

Оторвать мужиков в разгар полевых работ невозможно (за них их поле никто не обработает).

А что, где-то сказано, что "отрывают" всех??? Выделяет не отдельная семья, а община. И они прикидывают сами (если имеет место не усредненная повинность) сколько человек можно выделить на определенный срок и вид работ + гужевой транспорт. Кто больше, кто меньше... Обсеяться и сжать-смолотить сородичи помогут.

iguana1972

Дата: Пятница, 16.09.2011, 07:50 | Сообщение # 540

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Не вменялась НИКОГДА постройка крепостей в тягло населению

Хорошо найду ссылку. Только убежден что Вы и эту информацию оспорите. Думал хоть чуточку конструктива в вас есть. Ан сюда залезли просто поспорить. Ок поехали!.

Quote (Журавель)

А где там их складировать?

Извините что здесть немного резок. Но вопрос глупый. На территории стройки. Площадь будущего строительства выше дана, складировать там можно и большее количество леса. Тем более что строительство развернется не в центре Манхетенна, можно лес складывать и ЗА периметром будущей постройке, а можно и внутри.

Quote (Журавель)

(120000 х 9 х 0,3 = 324 000 кв. м) чем площадь города - 31 755 кв. м.

Странный способ хранения, а о том, что бревна в штабеля укладывают вы нигде не слышали ? И ни разу не видели?
Я понимаю что ваша цель спор ради спора, но хоть аргументы подбирайте не как первоклассник, ей богу.

Quote (Журавель)

А не видел ни разу кирпичных буржуек - оттого и скепсис.

Так я кавычки для того и поставил, но важно же докопатся верно?

Quote (Журавель)

Нет, не нахожу - у меня же нет ни чертежей, ни размеров, как у вас.

Да их нет, но во первых я никогда не отказывал никому в предоставлении исходной модели. А во вторых вы же не имея чертежей и размеров взялись считать? Не находите странным? Сначала не имея исходных данных вы делаете подсчеты, а значит получается из пальца их высасывали, а потом меня начинаете упрекать в том что не имеете чертежей, и это при том, что я выше вам четко и не двусмысленно предложил выслать на почту 3D модель?

Quote (Журавель)

не видел ни разу кирпичных буржуек

Самые банальные буржуйки самоделки делались из металических бочек,с укладыванием внутри как раз кирпичей. Но это так к слову. И не надо здесь больше про них, однозначно посчитаю флудом.

Quote (Журавель)

Печи - считал примерно такие, как описана в казарме МС.

К моему проекту не имеют никакого отношения, так как имеют принципиальную разницу. Там топка в цоколе и стена-дымоход. На картинке предельно четко видна разница.

Quote (Журавель)

Нет, не только. Одна из острейших проблем будет - рабочие лошади, которые почему-то никак не фигурируют.

Вы загляните в мое досье от пашки. Там на этот случай я ему уже говорил. Составление расчетно-сметных ведомостей не моя специфика.

Нет у меня источников на которые я мог бы оперется что бы ставить нормы выработк. Давно уже ищу но не могу найти. Поэтому за СРОКИ спорить не готов. И убеждать меня в том что я именно в этом не прав не надо. Это как ломится в открытую дверь.
Скажу огромное спасибо и крепко пожму руку ЛЮБОМУ человеку кто готов сделать смету на эту модель. Хотябы в первом приближении. Разумеется если это человеку интересно. И не надо только заявлять что раз моя идея значит я и все все сделать должен. Должен я стану только после заключения договора работ и получения аванса, до этого я делаю все исходя из получения удовольствия. Но это опять же лирика.

Quote (Журавель)

А здесь у него что - город что ли? Вроде как с нуля строится новая крепость?

Город или укрепленный пункт, замок и т.д. все ставится не на пустом месте. Вокруг есть уже поселения с людьми.

Quote (Журавель)

В первом случае - вся организация работ и ответственность за результат - на городских властях (князе, посаднике, городовом боярине и т.д.)
А во втором - на самих местных жителях (или точнее на верви)

Что за ерунда? Я что где то написал что местные должны полностью под ключь крепость построить?

Quote (Журавель)

Речь не идет о строительстве КОНКРЕТНОГО города в конкретном месте, почитайте тему.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 16.09.2011, 07:59

iguana1972

Дата: Пятница, 16.09.2011, 08:20 | Сообщение # 541

Группа: Удаленные

О крепостном тягле.
Взято с сайта Археология России.

Очерки по истории русского военного зодчества X-XIII вв.
© Раппопорт П.А., Издательство АН СССР, 1956; Портал "Археология России", 2006
IV. СТРОИТЕЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ

Большое значение, которое имели в древней Руси оборонительные сооружения, вызвало появление особых специалистов — городников, руководивших строительством укреплении. В феодальном обществе эта ответственнейшая отрасль строительства не могла находится ни в чьем ведении, кроме ведения самого феодала — князя. По-видимому, городники и являлись представителями княжеской администрации на строительстве оборонительных сооружений. Именно поэтому, вероятно, вознаграждение городникам за их работу специально оговорено в «Уставе» Владимира Мономаха. 1

От более позднего времени сохранились даже прямые свидетельства того, что городники (или, по терминологии XV в. городщики) были представителями княжеской администрации. Нет сомнений, что и в XI— XIII вв. городники занимали, во всяком случае иногда, достаточно высокое общественное положение. Так, вышгородский «градьник» Миронег в другом тексте упомянут, как «старейшина града» 2. Здесь следует отметить и то обстоятельство, что в «Уставе» Мономаха оговорено содержание городника с четырьмя конями, что также свидетельствует о достаточно высоком материальном и общественном положении городников. Наконец, об этом же свидетельствует и то место летописи, где указано, что в 1197 г. Новгороде «постави манастирь святыя Еуфимия в Плътьниках Полюжая Городьшиниця Жирошкина дъци». 3 Если «городьшиниця», т. е., по-видимому, жена городника, могла сама «поставить» монастырь, то, очевидно, она принадлежала к верхам Новгородского общества. 4 В письменных источниках XI—XIII вв. имена городников названы лишь в нескольких единичных случаях. Так, кроме вышгородского «градьника» Миронега, в Вышгороде отмечен и «старейшина огородьником, зовом же бяше Жьдан по мирьскууму, а в хрьщении Никола». 5 По-видимому, этот Ждан-Никола также был городником — строителем укреплений. 6

Позже, уже во второй половине XIII в., в летописи указано, что волынский князь Владимир Василькович послал «мужа хитра именемь Алексу, иже бяше при отце его многы городы рубя» для того, чтобы «изнайти таково место город поставити». 7 Алекса подобрал место «и приеха ко князю и нача поведати». После этого на избранном месте был «срублен» город Каменец.

Эти немногочисленные письменные свидетельства говорят все же достаточно определенно о наличии в древней Руси специалистов-городников, бывших не ремесленниками, а княжескими администраторами, т. е. главным образом военными или, точнее, военно-инженерными специалистами, руководившими строительством и ремонтом, а также, вероятно, и содержанием укреплений.

Но если письменные источники дают сравнительно мало данных о людях, руководивших строительством укреплений, то еще меньше сведений имеется о тех людях, чьими руками эти сооружения создавались. Не может быть никаких сомнений в том, что строителями русских оборонительных сооружений X—XIII вв. были русские мастера. Укрепленные поселения — города строили те же люди, которые в этих поселениях жили и которые в случае опасности эти поселения и защищали.

В феодальном обществе постройка городских укреплений являлась повинностью, которую князья возлагали на феодально-зависимое население. От более позднего времени сохранились многочисленные документы — жалованные грамоты, которыми князья в виде особой привилегии вотчинни кам (главным образом монастырям) освобождали зависимых от них крестьян от различных повинностей и податей в пользу князя. Как одна из основных и, видимо, наиболее тяжелых повинностей в документах всегда упоминается и строительство укреплений. К сожалению, все сохранившиеся документы подобного рода относятся уже к XV— XVI вв., однако в составе Ипатьевской летописи до нас дошла духовная грамота князя Владимира Васильковича, датируемая 80-ми годами XIII в. В этой грамоте от строительства укреплений освобождаются крестьяне княжеского села Городел — «аже будеть князю город рубити, и ни к городу». 1

Вряд ли могут быть сомнения в том, что и несколько раньше, в XI и XII вв., строительство городских укреплений также было феодальной повинностью. Об этом говорят даже и сами размеры некоторых древнерусских оборонительных сооружений, для возведения которых требовалась мобилизация очень большого количества рабочей силы.

Местными, русскими силами возводились не только деревянные и дерево-земляные оборонительные сооружения, но и каменные укрепления. Большое количество каменных храмов, построенных на Руси в XI—XII вв., говорит о том, что в большинстве крупных русских городов имелись свои квалифицированные кадры каменщиков и кирпичников. О русских мастерах-строителях свидетельствуют сами формы и конструктивные особенности оборонительных сооружений. Так, киевские Золотые ворота не имеют в своей композиции ничего византийского, но зато по общей своей военно-оборонительной схеме они были, по-видимому, близки деревянным башнеобразным воротам, характерным для большинства русских городов этого времени. На камнях кладки Золотых ворот во Владимире имеются «знаки Рюриковичей», свидетельствующие о том, что строителями этих ворот были русские княжеские мастера. 2

При постройке каменных оборонительных сооружений, требующей более квалифицированной рабочей силы, чем строительство дерево-земляных укреплений, помимо феодальнозависимого населения использовался, по крайней мере иногда, также и труд свободных ремесленников. Правда, прямых свидетельств этому в письменных источниках не имеется, однако из проложного сказания XI в. известно, например, что труд наемных рабочих применялся при постройке церкви Георгия. 3 Точно так же и позднее, в XV— XVI вв., при постройке каменных оборонительных стен обычно нанимали мастеров-каменщиков.

Многовековый опыт строительства на Руси оборонительных сооружений привел к сложению устойчивых традиций, как в выборе мест для расположения укрепленных поселений и планировке оборонительной системы, так и в конструкциях укреплений. Эти традиции в сочетании с мастерством строителей и военно-инженерным опытом городников позволили уже в XI—XIII вв. создавать такие мощные и совершенные оборонительные сооружения, которые могли выдержать осаду самых многочисленных и опасных врагов. Так, известно, с каким трудом приходилось, например, монголам брать штурмом некоторые русские города, несмотря на то, что монгольское войско имело, как правило, значительный перевес в численности и было снабжено первоклассной по тому времени осадной техникой. Некоторые же русские крепости монголы даже не решились штурмовать, например, город Холм, который монгольский полководец Бурундай не рискнул осаждать, «росмотрев твердость города, оже немощно взяти его». 4

По знаниям и опыту русские строители оборонительных сооружений, видимо, не уступали соответствующим специалистам других стран, а иногда даже и превосходили их, так как некоторые русские города, как признавали уже современники, по своим укреплениям были более совершенными, чем города Западной Европы, Так, венгерский король Андрей, увидев в 1231 г. укрепления города Владимира-Волынского, удивленно воскликнул: «Така град не изобретох ни в немечскых странах». 5
(Сноски из текста цитаты)
1Ипатьевская лет., 6795 (1287). В качестве аналогии можно сослаться на то, что и в Польше в XI—XIII вв. строительство укреплений было феодальной повинностью (Русск. историч. сборник, издаваемый Обществом истории и древностей российских, т. IV, кн. 2—3, М., 1841, стр. 185).
2Н. Н. Воронин. Оборонительные сооружения Владимира XII в., стр. 215.
3Киевлянин, кн. 3, изд. М. Максимовичем, М., 1850, стр. 67.
4Ипатьевская лет., 6769 (1261). Так же и города Кременец и Данилов, см.: Ипатьевская лет., 6748 (1240).
5Ипатьевская лет., 6739 (1231).

Привел без "купюр", поэтому звиняйте за обилие текста. Но он впрочем весьма интересный.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 16.09.2011, 08:22

Журавель

Дата: Пятница, 16.09.2011, 09:00 | Сообщение # 542

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Хорошо найду ссылку. Только убежден что Вы и эту информацию оспорите.

iguana1972, читать надо полностью все что написано, а не по диагонали! Я уже пояснил в чем разница, но специально для вас продублирую :

[

Quote

b]serGild[/b], большая разница - использовать на работах и вменять в тягло постройку крепости.

В первом случае - вся организация работ и ответственность за результат - на городских властях (князе, посаднике, городовом боярине и т.д.)
А во втором - на самих местных жителях (или точнее на верви)

Понятно? Градская повинность означала, что вервь должна была прислать определенное количество работников на определенный срок. А вот правильно ими распорядится - это уж задача князя и его бояр.

Quote (iguana1972)

Странный способ хранения, а о том, что бревна в штабеля укладывают вы нигде не слышали ?

Видел и неоднократно. Только сокращение раза в три площади склада вам не поможет - не говоря уже о том, что трудозатраты возрастут в несколько раз - вместо того, чтобы "с колес" устанавливать срубы вы хотите сначала наплодить кучу штабелей, которые всем на стройке будут только мешаться, и только потом использовать бревна.

Quote (iguana1972)

А во вторых вы же не имея чертежей и размеров взялись считать?

Не нахожу. Бревна можно было прикинуть оценочно (по срубам), что я и сделал с достаточной точностью.

Quote (iguana1972)

Самые банальные буржуйки самоделки делались из металических бочек,с укладыванием внутри как раз кирпичей.

Кирпичи в них были - для удержания тепла. Ладно оставим это - какой у ваших печей фундамент? Где располагается топка? На "втором этаже" - как на рисунке?

Quote (iguana1972)

Город или укрепленный пункт, замок и т.д. все ставится не на пустом месте. Вокруг есть уже поселения с людьми.

Вокруг - это понятно, что есть. На самом месте строительства люди живут? Другими словами - строятся ли стены вокруг уже имеющегося поселения или нет? Вот о чем шла речь когда Ульфхеднар сказал, что городские тоже участвовали в городской повинности.

Quote (iguana1972)

Я придумываю идею, а другие ее воплощают. Ему это показалось смешным. Но в современном мире существует такая штука как специализация.

Ему это не показалось смешным. И про специализацию он знает не хуже вашего - потому и предлагал завести на форуме человека, проверяющего "креативные идеи". С упором на наличие ресурсов и соответствие реалиям 12 века. Правда один модератор, не читавший "Слова о Полку Игореве", его так и не понял.

_________

В принципе, при наличии необходимого количества рабочей силы и лошадей, строительство может быть осуществлено в два с половиной года:
1 лето - подготовительные работы для установки срубов городских валов, подготовка фундаментов;
1 зима - заготовка и перевозка бревен, установка срубов валов;
2 лето - отрытие рва, насыпка вала;
2 зима - заготовка бревен для стен, перевозка и (по возможности) строительство стен.
3 лето - завершение строительства стен, кирпичные работы, внутреннее обустройство.

iguana1972

Дата: Пятница, 16.09.2011, 10:41 | Сообщение # 543

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

потому и предлагал завести на форуме человека, проверяющего "креативные идеи

так по сути этого предложения и я был не против. Только у него это изложено было как всегда с "двойным" дном. А без "креативных" идей в фантастическом романе тяжеловато. Иноче он быстро скатится к романизированному справочнику по истории Погорынья и развитию ремесла. Только вот пока желающих не нашлось.

У меня есть к Вам предложение, у нас Вами уже есть площадка где Мы друг друга копьями колем, давайте ристалище оставим там?
Обязуюсь здесь быть крайне сдержанным, но прошу и от Вас взаимности. Ну а уничтожать друг друга будем там. Не хотелось бы "заговнять" эту тему.

Quote (Журавель)

Другими словами - строятся ли стены вокруг уже имеющегося поселения или нет?

Невозможно сказать, так как проэкт универсальный, расчитанный не на конкретное место, а на создание некой системы. По идее Михаилу придется строить далеко не одну крепость, да и имеющиеся модернизировать. Так что я хотел создать систему, а привязываться к конкретному месту будем уже по заданию князя.

Quote (Журавель)

В принципе, при наличии необходимого количества рабочей силы и лошадей, строительство может быть осуществлено в два с половиной года:
1 лето - подготовительные работы для установки срубов городских валов, подготовка фундаментов;
1 зима - заготовка и перевозка бревен, установка срубов валов;
2 лето - отрытие рва, насыпка вала;
2 зима - заготовка бревен для стен, перевозка и (по возможности) строительство стен.
3 лето - завершение строительства стен, кирпичные работы, внутреннее обустройство.

Так моя идея в этом и состояла.
А год? Признаюсь "махнул" и выдал желаемое за действительное. Хотя может когда нибуть и найду подтверждение что вполне по силам было.

Теперь давайте немножко подробнее по Вашим этапам.

Quote (Журавель)

1 лето - подготовительные работы для установки срубов городских валов, подготовка фундаментов;

У меня в монографии было разметка и установка небольшого острога для прикрытия места, но эту часть пропустим (острог).
В подготовительные работы скорее всего войдет прежде всего вскрышные работы, так как под вал по сути фундамент возводить не надо. Если только набивка свай в случае корректировки берега или укрепление заболоченной земли.
Я когда монографию свою писал опирался больше на старые воспоминания о соотвтетствующей литературе и собственные строительные знания, поэтому у меня там под валом сваи есть, буро неабивным способом. Но сейчас думаю что скорее всего это избыточно. Максимум необходимо в месте постановки воротной - проездной башни. Так как там тело вала разрывается.
Так что коротко резюмируя первый этап это "привязка к местности", "разведка" ресурсов - определение мест ближайших вырубок, добычи необходимой для кирпича глины и т.д.

Quote (Журавель)

1 зима - заготовка и перевозка бревен, установка срубов валов;

Согласен. При этом часть бревен и заготовок и часть уже прорубленных в стандартные срубы, вполне может складироваться в штабеля. Ну не вижу я в этом никакой катастрофы. Даже при самой четкой организации строительства, никак не избежать складирования стройматериалов на месте строительства. И довольно часто возникают обстоятельства при которых их приходится перескладировать с места на место! Да это лишние и избыточные трудозатраты, но вполне неизбежные.

Quote (Журавель)

2 лето - отрытие рва, насыпка вала;

При этом, вполне может быть что ВЕСЬ ров, отрыть не удастся. Соотношение необходимого колличества грунта для заполнения вала моей конструкции и объема рва, различное. То есть из рва грунта вынут больше. Именно его и отсыпаем на глясис. Вероятно, что окончательные работы по рву придется выносить на третий год. Расширение, углубление, выделка переднего (напольного) профиля, укрепление стен забутовкой или облицовка бревнами. Ну и если ров водозаполняемый, то пробивка перемычки (перемычек) к водоему.

Quote (Журавель)

2 зима - заготовка бревен для стен, перевозка и (по возможности) строительство стен.

Согласен.

Quote (Журавель)

3 лето - завершение строительства стен, кирпичные работы, внутреннее обустройство.

Согласен, при этом, заготовка материалов для кирпича, идет с первого года. Сразу после разведки местности глину роем и оставляем на промывку осадками. Тем более глина понадобится и на забутовку переднего склона вала. Ибо без плотной и вязкой глины, достаточной крутизны склона выделать не получится.

Quote (Журавель)

Ладно оставим это - какой у ваших печей фундамент? Где располагается топка? На "втором этаже" - как на рисунке?

Шлите почту, вышлю модель. Она объемная и в маштабе. Топки печей как в рисунке и расположены на втором уровне. Фундамента как такого нет. Опора на перекрытие первого уровня, он выделан в виде бревенчатого наката с просыпкой грунтом в случае необходимости. Печи зачастую устанавливали без фундаментов, на деревянный-бревенчатый каркас. Печь которую там изобразил, по весу очень малая, так что нет смысла заморачиватся с усилением.

Журавель

Дата: Пятница, 16.09.2011, 12:51 | Сообщение # 544

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

А год? Признаюсь "махнул" и выдал желаемое за действительное. Хотя может когда нибуть и найду подтверждение что вполне по силам было.

Навскидку - Тверь, 1373 год. Стены города полностью заменили, прокопали новый ров от Тверцы до Тьмаки (около 700 м), досыпали валы. Периметр стен согласно карте Э.А.Рикмана примерно 1600 метров

Правда, в распоряжении великого князя Михаила Александровича было все Тверское княжество.

З.Ы. Адрес - в профиле есть.

Сообщение отредактировал Журавель - Пятница, 16.09.2011, 12:52

Журавель

Дата: Пятница, 16.09.2011, 13:07 | Сообщение # 547

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Возможно Вы не нажали в профиле кнопку показывать адрес

Не знаю, как-то никогда не заморачивался этим - guravelaa@gmail.com

Quote (iguana1972)

Но вы же не думаете что он все население согнал для работ? Сорее всего каждое поселение выделяло работников. А еще более вероятно, что только в округе самой Твери.

Нет, не думаю, конечно. Но только население самой Твери составляло в то время тысяч тридцать человек - так что рабочей силы было достаточно.

iguana1972

Дата: Суббота, 17.09.2011, 15:17 | Сообщение # 549

Группа: Удаленные

Короче трабла! с домашней почты то же не лезет, а архивировать я так и не научился.
Если интерес еще не пропал, то можно поступить следующим образом. По этой ссылке - http://sketchup.google.com/, можно зайти и в каталоге 3D объектов найти мою модель выполненную на 90%. Искать набрав теги Красницкий, Отрок или iguana1972. Для просмотра и скачивания там же по этой ссылке можно найти программу.

gorr31

Дата: Суббота, 17.09.2011, 16:02 | Сообщение # 550

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

iguana1972, Просто классная работа. Мое Уважение.
Попробую внести пару ремарок. 8 деревьев на человека это конечно много. Да и работать каждый день не реально. Погода не даст и т.д.
Но у нас подсеечно-огневоое земледелие, то есть в окрестностях около 100 км ежегодно рубят достаточно нужных нам деревьев и так. Осталось только мотивировать население, чтобы отобрали по нашим требования и привезли нужную нам древесину.
Это получиться как бы за одно для народа и не будет вызывать много не довольствия, особенно при хорошей мотивации.
Как Вариант мотивации, расчет доской. То есть мужик привез 3 дерева, а забрал одно распиленное на доски. Многим проще будет лес притащить, чем его самим распускать.
Это конечно как дополнение, к тому, что мы можем в обязанности навесить.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 17.09.2011, 16:25

deha29ru

Дата: Суббота, 19.11.2011, 13:07 | Сообщение # 556

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Перевозка бревен зимой? Может все-таки спав летом?

Зимний лес стоит намного дольше, а вывозить по зимнику можно или к реке, что-б летом сплавить, или сразу по снегу. Тут еще есть особенность - сосна синеет если ее не распилить и не просушить до конца июня, хотя для сруба это не критично.

С уважением Игорь.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 19.11.2011, 19:45 | Сообщение # 559

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Весной вязка плотов (актуально для дуба) и доставка до места строительства сплавом.

Не в Погорыньи. Лес будет постоянно попадать в заторы. Проще подвозить зимой из дальних районов (особенно в заболоченной местности). Весной есть риск не добраться до лесоповала.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 11:45 | Сообщение # 560

Группа: Удаленные

Quote (Простолев)

Перевозка бревен зимой? Может все-таки спав летом?

На самом деле одно другого не отменяет. И плоты можно не габаритные вязать. И бревна связанные всего лишь по несколько штук прогонять по протокам, до места сбоя в крупные плоты. Все зависит от обстоятельств.
Если валка леса осуществляется на берегу речки, то конечно удобнее будет трелевать до воды, а потом сплавлять. А если далеко? Ведь стащить бревна в воду, а потом вытащить их на берег это значительные затраты рабочей силы. Да и отвлекать ее придется от других не менее важных работ. Подсобникам все где есть дело и кроме транспортировки строй материалов.

Так что уверен, что подвоз леса с мест валки идет и летом по воде и зимой по санному пути.
Однозначно, что второй вариант более экономичен, так как самое низкое трение которое у нас может быть обеспечено это по ледяным желобам.

Необходимо только утрамбовывать снег до мест валки. Это делается довольно примитивным и весьма надежным способом. Ставят в ряд несколько человек, за этим рядом еще несколько. Получается эдакая "коробочка. За этой коробкой идет еще пара. Они шагая друг за другом и утаптывают снег.
Через определенный промежуток, меняются местами. В конце идут груженые сани, продавливая своими полозьями колею. Саней то же несколько, на последних стоят два боченка из которых на колею вытекает струйкой вода. Тем самым колею обледняют. Обледнение повторяют для крепости.

После чего дорогой можно пользоваться, производительность одной упряжки возрастает мин. в трое.
Разумеется во время снегопадов дорогу чистят. В тех местах где смысла расчищать до колеи нет, пробивают и накатывают заново.
Подобного рода технология использовалась до середины 20 го века.

Страница 14 из 15 « 1 2 … 12 13 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник