Проект типовой крепости по этапам строительства

serGild

Дата: Четверг, 07.07.2011, 13:06 | Сообщение # 481

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Площадь города без учета валов -31 755м.кв.

3га
т.е. примерно 180х180м или примерно круг с радиусом 100м
при обычной застройке да с посадом - скажем 1500чел или 300 мужиков.
Если использовать чисто как крепость с гарнизоном но без посада те же 1500 но воев (примерно 300-500 конных).
Если очень плотно, то можно и 3 тыс вместить, но пеших (норма лагерей Цезаря - 1000чел на 1 га)
Но стационарные лагеря империи - плотность раз в 6 меньше - стандартный гарнизон порядка полутысячи.
Дельбрюк

Quote (iguana1972)

Периметр стены по внешнему обводу - 984м.

в общем 1 км, значит бежать вдоль периметра мах 0.5км - около 3-5 минут. вроде нормально.

Как я понял всего около 8 бастионов
На минимальную защиту сотня - нормально - по 5-10 на бастион и 20-60 в резерве.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 14:20 | Сообщение # 482

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

На минимальную защиту сотня - нормально - по 5-10 на бастион и 20-60 в резерве.

Да я под это количество и подгонял фортецию.

Quote (serGild)

Если использовать чисто как крепость с гарнизоном но без посада те же 1500 но воев

Если валы насыпать выше и внутреннюю часть фасада вала, выходящую на крепость, использовать под казармы и конюшни, то можно разместить и войска и жителей.

Попробую нарисовать кусок вала в разрезе, с устройством в нем казарм.

Дачник

Дата: Четверг, 07.07.2011, 15:36 | Сообщение # 483

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

iguana1972, спасибо за труд biggrin

А теперь начинаю бомбить Вашу крепость снарядами конструктивной (не всегда конечно wink

) критики...

Первый снаряд - бью по равелину:

Quote (Kirbor)

Только вот может все-таки фланки бастионов сделать перпендикулярными фасам соседних, а не куртине? Просто размеры фланка и куртины между бастионами сопоставимы. Противнику проще вести атаку на бастион.

присоединяюсь к замечанию и добавлю: фланки (валы) бастионов, мне кажется (точнее насколько я понял из книги Яковлева - "Эволюция долговременной фортификации "), должны быть перпендекулярны фланкам (валам) равелинов.

При этом получаем что равелин фланкирует вылы бастионов, бастионы фланкируют равелин, подход к которому обстреливается с куртины и башни

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Kirbor

Дата: Четверг, 07.07.2011, 16:06 | Сообщение # 484

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

alboard, В принципе, все зависит от того насколько важен для обороны равелин. Ведь относить линию атаки от куртины пока не принципиально - ведь артиллерии еще нет, а для метательных машин преградой будет и профиль глассиса. Для усиления же оборонительной силы можно и кронверки с горнверками строить и относить линию атаки дальше и дальше. В общем один из плюсов бастионного фронта в нашем случае это возможность постепенно усиливать оороняемый пункт.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 16:58 | Сообщение # 485

Группа: Удаленные

Quote (alboard)

должны быть перпендекулярны фланкам (валам) равелинов.

Да я во первых в курсе, во вторых, когда начинал модель рука еще не была набита на построении сложных фигур с непрямыми углами. Кроме всего прочего при отрисовке ставил перед собой задачу прежде всего научится и закрепить навык работы с механизмом "ведение". Это касательно программы в которой строю. Так как использую ее и на работе, не дожидаясь когда освободятся штатные дизайнеры. Поэтому углы и такие какие есть.

В следующей модели учту, и сделаю как нужно.
По секрету скажу, уже начал.

Quote (alboard)

При этом получаем что равелин фланкирует вылы бастионов, бастионы фланкируют равелин, подход к которому обстреливается с куртины и башни

Считайте что там так и есть! biggrin

Исходя из этой идеи и строил.

serGild

Дата: Четверг, 07.07.2011, 17:19 | Сообщение # 487

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Да я под это количество и подгонял фортецию.

Ну а дальше просто - рост периметра в п раз - рост площади в п2 раз
Нарастив площадь в 4 раза мы всего лишь удвоим объем земляных работ, но при этом сможем там сосредоточить 6 тыс армию с 1,5 тыс конными - силу, которой местные не смогут ничего противопоставить.
Особенно, когда у нас будут эти 6 тыс и средства их содержать smile

tigralen

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 15:01 | Сообщение # 489

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Можно покритиковать? А насколько эффективна бастионная система в этот период?

Как я понимаю, бастионы дают возможность "простреливать" территорию на подступах к крепости. И соответственно перенести основной бой со стен крепости к охране подступов. А достаточно ли скорострельности, точности и плотности огня из арбалетов для сдерживания противника на подступах к крепости?

Не выгоднее ли ресурсы потратить на наращивание высоты крепостных стен, углубление рва и защитные мероприятия на стенах крепости (бревна для скидывания вниз, какая нибудь расплавленная смола-напалм для поливания нападающих и т.д.).

iguana1972

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 15:20 | Сообщение # 490

Группа: Удаленные

Quote (tigralen)

Можно покритиковать?

Можно!

Quote (tigralen)

А насколько эффективна бастионная система в этот период?

На несколько порядков бльше, нежели практически круглые крепости Руссичей, не имеющие возможности к стрельбе ВДОЛЬ стен.
При том, что периметр выделанный бастионным начертанием, увеличивает протяженность только на 25%!

Quote (tigralen)

Как я понимаю, бастионы дают возможность "простреливать" территорию на подступах к крепости.

Нет, не так. Бастионы дают возможность перекрестного огня, в практически любой зоне эфективного огня, для этого специально привел наглядную схему, где желтым показаны директрисы стрельбы.

Фактически, наступая даже на исходящий угол бастиона, противник, выходящий на кромку рва (а то и ранее) попадает в зону обстрела с ТРЕХ сторон! С атакуемого бастиона, и с двух соседних. Что делает затруднительным применение щитов для защиты от стрел.
Необходимы, тяжелые инженерные конструкции, венеи, переметы и проч.

Quote (tigralen)

перенести основной бой со стен крепости к охране подступов

Таким образом сейчас работает практически ЛЮБАЯ стена на кромке вала, употребляемая в традиционном Русском строительстве. Пространство перед крепостью простреливается с возвышения стен и вала с закрытых позиций (заборола и т.д.)
Но в ФЛАНГ, или по простому, вдоль стены, стрелять с них возможности нет. Следовательно разрушив, малый кусок надстроек, штурмовой отряд, мог создать перевес перед защитниками и прорваться за периметр.

Quote (tigralen)

Не выгоднее ли ресурсы потратить

Там достаточно много цифр приводилось в том, что увеличение ресурсов идет только лишь на 25%!!! При ЛЮБОМ, еще раз подчеркну ЛЮБОМ типе конструкции стен.
На схеме специально изобразил самые простые, тын со стрелковой площадкой.

Есть возможность потратить деньги на то что стены делаем более мощные, делаем их таковыми.

Quote (tigralen)

Не выгоднее ли ресурсы потратить на наращивание высоты крепостных стен, углубление рва и защитные мероприятия на стенах крепости (бревна для скидывания вниз, какая нибудь расплавленная смола-напалм для поливания нападающих и т.д.).

Ну и наконец, одно другому не мешает это первое. А во вторых, наверное Вы несколько невнимательно смотрели схему, там кроме бпстионного начертания, и рвы значительно расширены, и новинка в виде глясиса (внешний вал, в нашем слчае мешающий скатывать телеги в ров), прикрытый путь на внешней кромке рва с накопительными "карманами" для вылазок и патрулей. Тет де пон в виде открытого равелина. Впрочем я эти мелочи описывал в этапах по строительству, поэтому много им внимания здесь не уделял.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 11.07.2011, 15:21

iguana1972

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 15:37 | Сообщение # 491

Группа: Удаленные

Quote (tigralen)

А достаточно ли скорострельности, точности и плотности огня из арбалетов для сдерживания противника на подступах к крепости?

Да забыл, но фактически ответил уже, но повторюсь.

По расчетам на бастион для эфективной стрельбы нужен десяток стрелков - арбалетчиков. Так как при подобном начертании стен, любое место этой крепости при штурме будет простреливаться с ТРЕХ сторон! При условии, муштры стрелков и отрабатывании навыков, стрельбы по пятёркам, по очереди каждый, полностью залпом, залпом но за исключением старших пятерки (страхуют), залпами по "бастионно" (вполне можно подавать команды флагами), скорострельность будет равнятся времени заряжания + время прицеливания.

В теме про тактику пехоты и арбалетчиков уже прикидвали, что три десятка, стреляя по очереди, без суматохи, стреляют практически непрерывно. В условиях когда на нас не катится таранный удар конницы, Мы на возвышенности, и гораздо менее уязвимы для дистанциооного огня противника, любой открытый штурм захлебнется, даже если бы небыло рвов. Со рвами, город можно оставлять на малую дружину профессионалов (резерв, координация, стимуляция) и городовую стрелковую сотню ополчения.
Штурмовать даже впятеро большим количеством воинов просто не реально, только длительная осада с целью взятия измором (но тут уже в мирное время расчитывать припасы ну и деблокирующим войскам не зевать) или долгие и весьма затратные мероприятия по осадным мероприятиям.

P/S несколько выше писал, что в настоящий момент отрисовываю крепость несколько крупнее, на ней покажу стены с тарасами, которые не разбивались даже пороховой артилерией. Учел угол прихода бастиона на гласис.

tigralen

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 17:10 | Сообщение # 492

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

А можно просто схему крепости в масштабе ?

Quote (iguana1972)

По расчетам на бастион для эфективной стрельбы нужен десяток стрелков - арбалетчиков.

Quote (iguana1972)

В теме про тактику пехоты и арбалетчиков уже прикидвали, что три десятка, стреляя по очереди, без суматохи, стреляют практически непрерывно.

И как это "непрерывно" будет выглядеть? Сколько из нападающих они смогут поразить за 2-3 минуты.

Что будут делать арбалетчики после первого залпа? Перезаряжать арбалеты или с мечами и прочим готовятся отразить нападение. После первого залпа - им будет не до арбалетов IMHO.

Мне кажется, верх крепостной стены не самое удобное место для "стреляния". Что бы попасть по движущейся цели надо быть снайпером ))).

Quote (iguana1972)

Штурмовать даже впятеро большим количеством воинов просто не реально

Думаю, даже обычную крепость - штурмовать в то время "просто не реально" )))

Т.ч. нафига козе баян?

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 17:52 | Сообщение # 493

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

После первого залпа - им будет не до арбалетов IMHO.

Про принцип "казачьей лавы" слышали? Есть стрелки и есть заряжающие.

Quote (tigralen)

Думаю, даже обычную крепость - штурмовать в то время "просто не реально" ))) Т.ч. нафига козе баян?

Уже научно подтверждена высокая роль музыки в жизни животных. Так и у нас - что построено руками человеческими, можно руками же человеческими и разрушить. А "обычные крепости" уже брали и не раз.

iguana1972

Дата: Понедельник, 11.07.2011, 22:39 | Сообщение # 494

Группа: Удаленные

Quote (tigralen)

И как это "непрерывно" будет выглядеть?

Первый десяток стреляет залпом, прицелившись по определенному сектору (заранее составляются карточки). Отстрелявшись, начинает перезаряжать. По команде ответственного за этот сектор обороны, стреляет второй десяток, находящийся на другом бастионе, перезаряжает. Затем третий десяток, опять же на третьем бастионе. Все бьют по цели находящейся на пересечении их огневых директрис. К этому моменту, первый десяток перезарядился.
Начинать залповую стрельбу, должен атакуемый бастион. Команды подаются отмашкой флагами на шесте, или что то типа семафора. ГГ эту систему знает. Десятник или его помощник следят за сигналами и передают подчиненным голосом.

Quote (tigralen)

Сколько из нападающих они смогут поразить за 2-3 минуты.

Зависит от глупости нападающих.

Quote (tigralen)

Что будут делать арбалетчики после первого залпа?

Заряжаться.

Quote (tigralen)

После первого залпа - им будет не до арбалетов IMHO.

А немного САМОМУ пораскинуть мозгами??? С чего бы это людям находящимся
а) За стеной выше человеческого роста
б) Размещенной на валу, выше человеческого роста
в) После глубокого и широкого рва
чего то беспокоится УЖЕ ПОСЛЕ ПЕРВОГО ЗАЛПА???

За какой фиг им хвататься за мечи (которым ополчению и положено не будет), или Вы сторонник "лихих" построений, что на стены крепости противник вбегает играючи, как на полигончике?

Quote (tigralen)

Мне кажется, верх крепостной стены не самое удобное место для "стреляния".

Даже не знаю что и отвечать, боюсь Вы и шестой том Отрока то же не читали, хотя бы сцена обороны Ратного от Ляхов, Вам многое сказала бы. Не говоря про чтение специальной литературы и просто логики.

Там если внимательно смотреть иллюстрации заметны и бойницы в стене, под стрелковым помостом. От туда стрелять как раз менее удобно, сектор обстрела намного меньше, но гораздо безопасней. Но эти позиции предназначены, как раз для того, что бы укрыватся от ливня стрел сопровождающую штурмовую колонну. Тут уж не до жиру.

А пока враг не имеет возможности придвигаться к стене под защитой веней или больших передвижных щитов, то у нас господство над местностью. Превышение, которое добавляет дальности.

Quote (tigralen)

Что бы попасть по движущейся цели надо быть снайпером ))).

У вас есть не очень хорошая привычка не вдумываться в чужие посты. Отсюда непонимание и куча вопросов на которых я уже дал ответ.

Снайпинг из арбалета вещь весьма спорная, и в моем лице отрицаемая. На больших, предельно убойных дистанциях, что лук, что арбалет, что ранние пороховые гладкостволы весьма непродуктивны в одиночной стрельбе. Поэтому в РИ люди ОЧЕНЬ давно для подобных случаев и придумали залповую стрельбу. А тут тем более залповая стрельба с разных направлений.

Quote (tigralen)

Думаю, даже обычную крепость - штурмовать в то время "просто не реально" )))

Любую, подчеркиваю ЛЮБУЮ крепость, даже мои, можно взять! Все зависит от имеющихся средств и времени.
Задача фортификатора, максимально усложнить жизнь врагу, и максимально упрочить оборону своим.

P/S

Quote (tigralen)

Думаю, даже обычную крепость - штурмовать в то время "просто не реально" )))

Т.ч. нафига козе баян?

Вы меня разочаровываете Леонид все больше и больше. sad

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 11.07.2011, 22:44

Дачник

Дата: Вторник, 12.07.2011, 07:00 | Сообщение # 496

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Ресурсы на "Защитные мероприятия" что при круговой системе стен, что при бастионной приблизительно одинаковы (это в случае если ГГ или его последователи не придумают что нибудь новое и более ресурсоемкое).

Quote (iguana1972)

Любую, подчеркиваю ЛЮБУЮ крепость, даже мои, можно взять! Все зависит от имеющихся средств и времени.
Задача фортификатора, максимально усложнить жизнь врагу, и максимально упрочить оборону своим.

Взятие крепости бастионного типа с относительно малыми потерями можно только осадой, до постепенной атаки Вобана и брешь батарей еще как до Китая раком... Разрушить земляные укрепления соответствующей толщины имеющимися в то время осадными средствами практически нереально, соответственно или осада, или штурм с большими потерями или измена...

iguana1972

Дата: Вторник, 12.07.2011, 08:39 | Сообщение # 497

Группа: Удаленные

alboard, Спасибо за поддержку.

Еще раз позволю себе акцентировать внимание на том моменте которому уделял особое внимание.

Давайте вспомним ситуацию с Давид городком. Дружинв ушла в степь и город остался на попечении ополчения. Такая же ситуация может возникнуть и у нас в Погорынье, мало того она сейчас, когда Крней увел войска на борьбу с Ляхами и есть.
Содержать же сильные гарнизоны профессионалов и паралельно с этим полевую армию, нам еще ох как долго будет не по карману.

Отсюда была задача, как сделать так, что бы с минимальо возможными средствами, резко повысить обороноспособность городов и городков, силами самих жителей, то биш городского ополчения.

У нас есть хороший пример эксплуатационных характеристик арбалета, поданый как глобальное преимущество слабого перед сильным:
1) Убойность, не очень сильно зависящая от физической мощи стрелка (разумется понятно, что чем сильнее физически стрелок, тем мощнее у него может быть самострел)
2) Точность (приемлимая), не очень сильно зависящая от длительных навыков.
3) Обучаемость приемам стрельбы, не требующая очень большого времени и сверх квалифицированных наставников.
4) Возможность стрельбы из укрытия, через малые бойницы!
И т.д.

Все эти особенности, позволяют нам в разы повысить обороноспособность укрепления, особенно если он преспособлен именно под максимально эфективное использование стрелковой компоненты!
Свободные горожане могут и должны иметь арбалеты, поставляемые им нами же (дополнительная экономическая составляющая в виде заработка от производства), обучать и командовать ими будут наши профессионалы.

В случае перенятия технологии изготовления стали у ЖСС, в маштабах достаточных для производства стальных дуг и кракелинов, стрелковая компонента крепостей бастионного начертания вырастает весьма значительно! Ведь при создании подобного оружия убойная дальность самострела значительно вырастает.

Кроме всего прочего вырисовывается и более отдаленная перспектива. Наличие постоянно действующих городских ополченских сотен стрелков-арбалетчиков, в случае крайней нужды, позволит их мобилизовать для войны и ВНЕ стен города.

iguana1972

Дата: Вторник, 12.07.2011, 08:59 | Сообщение # 498

Группа: Удаленные

Есть вопрос, в котором хотел бы получить активную помощь, он как то здесь поднимался уже. Но ответов для себя окончательных я так и не нашел.
В чем суть?

Из крепости желательно иметь потайные выходы. С устройством тайницких ворот я знаком, предусмотреть их при строительстве вала не сложно. Но работают они только в том случае если сразу за валом нет рва. Иначе теряется смысл.
То же и с подземным ходом. Сделать его так что бы он шёл и под рвом, не представляется мне возможным в условиях того времени. Заглубление ИМХО должно быть ОЧЕНЬ приличным. Кроме этого не представляю как себя обезопасить от прорыва груновых вод и затопления.

Есть возможность устройства подземного хода в СУХОЙ ров. Неичего сложного и сверхестественного, делается при возведении вала и отрывки рва. Выход маскируется, банально прикапывается. При необходимости вылазки, убирается деревянная заслонка, небольшая перемычка их грунта обрушается.
При наличии в рве воды, подобное мало реально. Проще выделать калитку на прикрытый путь предвальной кромки (его кстати в этой модели не делал), но это решает весьма малый круг задачь.

Прошу у кого какие есть идеи, излагайте. Огромная просьба если предлагается рыть ход под рвом или рекой, обоснуйте КАК это делать? Как добится того что бы не затопляло? Как добится вентилируемости хода?

Дачник

Дата: Вторник, 12.07.2011, 11:31 | Сообщение # 499

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

alboard, В принципе, все зависит от того насколько важен для обороны равелин.

пропустил коментарий, извиняюсь smile

Так вот... бастионный фронт стен сам по себе серьезный прорыв в фортификации. Равелин важен для обороны не как самостоятельное укрепление, а как часть общей системы да и то не всегда. Являясь укреплением с одной стороны открытым (со стороны куртины) равелин обеспечивает фланкирующую стрельбу по фасам бастионов. То есть прежде чем штурмовать непосредственно крепость нужно взять равелин, и сил при этом потратить как на штурм бастиона (с учетом того что фасы равелина фланкируются с бастионов). При этом взяв равелин, противник вынужден сразу же штурмовать бастионы или все потери при взятии равелина будут напрасны, поскольку удержать равелин, если будет отбит основной штурм невозможно, поскольку со стороны куртины равелин - это укрепление ОТКРЫТОЕ, а разрушить равелин - требуется время и усилия.

Кроме того равелин важен не только (и не столько) для обороны крепости как типовой элемент (а тема у нас все таки - Типовой проект...) сколько для книги, поскольку КЕС уже внес данное понятие в книгу и в Михайловске строится именно равелин.

Дачник

Дата: Вторник, 12.07.2011, 11:38 | Сообщение # 500

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Прошу у кого какие есть идеи, излагайте. Огромная просьба если предлагается рыть ход под рвом или рекой, обоснуйте КАК это делать? Как добится того что бы не затопляло? Как добится вентилируемости хода?

Насчет незатопляемости - сам ход деревянный или каменный по ресурсам, выше плита из осмоленных досок, выше - глиняный замок из жирной утрамбованой глины. Дополнительно - дренаж с отводом воды в колодец (как делать дренаж - смотри форумхаус).

Насчет вентилируемости - а надо ли smile

- ход потайной, значит часто им пользоваться не будут, и естественной замены воздуха хватит чтобы небольшой отряд туда и обратно прошел.

iguana1972

Дата: Вторник, 12.07.2011, 12:20 | Сообщение # 501

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

В принципе, все зависит от того насколько важен для обороны равелин.

Писал уже в типовом проэкте, что возведением укреплений по типу равелина, можно качественно улучшать уже имеющиеся крепости. Таким же макаром, можно реконструировать "классическую" круглую Русскую крепость, добавив несколько бастионов. Затрат меньше чем на "врезание" в стену башен, тем более что приделка бастионов не уменьшает, на время строительства обороноспособности крепости. Прежняя стена остается на месте, и ее по сути, можно демонтировать после окончания работ на бастионе, лишь частично.

Равелин у меня использовался в качестве тет де пона, так как по своей сути очень удобен именно в роли предмостного укрепления. Можно не устраивать довольно затратный по ресурсам и по площади захаб. А так как равелин по сути фланкирует еще и два соседних бастиона, позволил себе удлиннить по ситуации стену в которой устраивается воротная башня. Площадь внутри периметра от этого несколько увеличивается.

serGild

Дата: Вторник, 12.07.2011, 14:17 | Сообщение # 502

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Как добится того что бы не затопляло? Как добится вентилируемости хода?

Выход в овраг или нечто вроде - идея в том, что направление уклона не меняется, идти приходится только вниз до выхода.
За счет чего и решается проблема как с вентиляцией так и с затоплением грунтоводами.

По скольку укрепления и так ставятся на возвышенности - в принципе такое должно быть возможно почти везде.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 12.07.2011, 16:40 | Сообщение # 503

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

То же и с подземным ходом. Сделать его так что бы он шёл и под рвом, не представляется мне возможным в условиях того времени. Заглубление ИМХО должно быть ОЧЕНЬ приличным. Кроме этого не представляю как себя обезопасить от прорыва груновых вод и затопления.

Зависит это от глубины самих подземных вод. Конкретно по горизонту водоносному можно двигаться при условии вымораживания. Но жидкого азота у нас нет. Значит будем исходить из условий гидрогеологии. Нам чертовски сложно будет сделать выход ввиду затопленной (в перспективе) старицы. Под рекой можно пройти при наличии нахождения ложа реки в водонепроницаемых породах (монолитный известняк, водонепроницаемые песчаники и мергели, тяжелые, плотные глины) Учитывать надо и глубину реки (сколько там по прикидке - 5-10 м wacko

). Но тогда вся река должна быть усеяна порогами. Наши условия подразумевают песчано-глинистое ложе с тесной гидравлической связью с грунтовыми водами. Если связи нет - воды являются напорными. Как их пройти (особенно в горизонтальном режиме) в условиях 12 века я представляю довольно слабо.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 11.09.2011, 17:19 | Сообщение # 506

Группа: Удаленные

Итак как и обещал кусок вала со стеной обустроенной тарасами. В валу и стене устроены казармы и конюшни. Казармы сделаны кубриками на десяток каждый. Каждая казарма на 40 воинов + караулка-трапезная. Разумеется казармы рассчитаны для проживания только в "военный" период. Например во время осады крепости.

Вид со стороны города

Вид в "разрезе"

Вид с верху.

Вид со стороны поля

Вид с края глясиса с высоты роста среднего человека.

Разрезы, по этапам строительства.

Тарасы (два уровня) в разрезе. Справа виден разрез уровня с заборолами.

Вид со стороны города.

Срубы в теле вала забиты грунтом вынутым из рва. Передняя стенка вала заполняется глиной по каркасу. Каркас киты, продолжается перевязкой бревен тарасами, в два уровня. Пространства между боевыми ячейками заполнены грунтом, для дополнительной крепости и сопротивляемости камнеметным машинам. Третий уровень выделывается заборолами, для стрельбы отвесно вниз по подступающему врагу.
Ров усиливается от осыпания и подрыва противником, бревнами (необходимую длину стыкуем) которые укрепляем к стенке рва. Концы бревен выступают за ров и служат дополнительным укреплением. Со стороны вала получаем один прикрытый ход, со стороны поля второй. Для этого отсыпку глясиса делаем с отступом от рва, и так же укрепляем набивкой кольев.

Периметр стен выделывается бастионным типом.

iguana1972

Дата: Понедельник, 12.09.2011, 14:46 | Сообщение # 510

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

А какая высота каждого яруса?

Вместе с перекрытием по типу наката 3 метра. От пола до потолка от 2.40м до 2.70 м. Размеры можно варьировать в сторону добавления еще одного двух венцов на перекрытие. ИМХО 2.40 высота вполне приемлимая.

Quote (Kirbor)

И как на ярусы попадать?

Лестницы на открытых галереях со стороны города или пологие пандусы взбеги. Их не показал, так как при прорисовке подобных элементов модель резко "утяжеляется" - много деталей. Ну и распологаться они будут на поворотах стены, когда она переходит в стенку бастиона (извините я без терминологии). Опять же прорисовывал, из за проблем с компом, тяжелую модель крайне некомфортно достраивать, машинка подвисает.

iguana1972

Дата: Понедельник, 12.09.2011, 14:55 | Сообщение # 512

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

подземных ходов

А вот тут у меня самое узкое место! Ибо подавляющее большинство моих моделей расчитаны на построение на равнинной местности и недостатки рельефа компенсируется рвом и валом. Так как ров предполагается не менее 3 метров губины с шириной не менее 6 метров, то я крайне затрудняюсь описывать сооружение подземного хода ПОД рвом, который к тому же скорее всего будет заполнятся водой!
Знаю что подземные ходы умудрялись делать и глубже и под реками, но так как я даже приблизительно не знаю КАК это делается, даже тереотизировать не берусь.
Однозначно еще с детства знаю, что в замкнутых тесных лабиринтах воздух ведет себя довольно непредсказуемо и организовывать вентиляцию задача очень сложная.

sova

Дата: Понедельник, 12.09.2011, 19:05 | Сообщение # 514

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

iguana1972! Восхищаюсь! Преклоняюсь! Плюс, но с одним плюсом просто стыдно и недостойно. Даже не знаю, чем и отличить, пойду искать презент.
Господа, поверьте опытному архитектору, это - титанический труд.

Quote (iguana1972)

Однозначно еще с детства знаю, что в замкнутых тесных лабиринтах воздух ведет себя довольно непредсказуемо и организовывать вентиляцию задача очень сложная.

Вы правы.
Так же, особо, надо подумать о вентиляции в связи с расположением под казармами конюшен наземного уровня. Так как приток воздуха в конюшнях только с одной стороны, вытяжку надо располагать ближе к противоположной стене и не малую, иначе обмен воздуха не обеспечить и в казармах просто задохнутся, да и коняжкам будет туго.

снисхождение, терпимость, лояльность

iguana1972

Дата: Понедельник, 12.09.2011, 19:21 | Сообщение # 515

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Я предположил, что все нарисованное в посте 488 построено однотипно

Ну в общем то стена применима и к этой крепости. В той просто тын с площадкой для стрелков, вал в своем теле не содержит казарм или конюшен. Но начертание разумеется может быть таким как там, как и размеренья.

Вопрос

Quote (Журавель)

кирпич 2000 (две тысячи) кубометров (если брать современный типовой кирпич - порядка миллиона штук)

Откуда кирпич?

iguana1972

Дата: Понедельник, 12.09.2011, 19:44 | Сообщение # 518

Группа: Удаленные

Quote (sova)

Так как приток воздуха в конюшнях только с одной стороны,

А разве окошек не хватит? 30х45 см. Да и ворота можно приоткрывать.

Казарма сделана анфиладой, состоит из пяти кубриков. Центральный служит караулкой, для подвахтенной смены. Она же трапезная. Я сделаю "снимок" поближе, там у меня уже прорисована мебель и постараюсь выложить. biggrin

Думал что через окна бойницы, продувать должно. Но могу ошибаться.

Страница 13 из 15 « 1 2 … 11 12 13 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник