Проект типовой крепости по этапам строительства

Namejs

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 12:30 | Сообщение # 561

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Не в Погорыньи. Лес будет постоянно попадать в заторы. Проще подвозить зимой из дальних районов (особенно в заболоченной местности). Весной есть риск не добраться до лесоповала

Сплавка леса по рекам,как раз и есть самый эффективный способ решить проблему транспортировки,а я не великий спец по сплаву,но проблему с заторами на таких речках как Гауя и Салаца и Седа(тоже очень болотистые берега) ,решали с помощю сопровождения на плотах,и людей там нужно не так и много.

Quote (iguana1972)

На самом деле одно другого не отменяет. И плоты можно не габаритные вязать. И бревна связанные всего лишь по несколько штук прогонять по протокам, до места сбоя в крупные плоты. Все зависит от обстоятельств.

Антон знаешь в нашем теинрешнем положении с ,зимняя транспортировка,влетит нам в ...здоровье лошадок,и что главное,при такой нагрузке,ЛОШАДИ зимой начнут ДОХНУТЬ.У нас пока большие проблемы с КОРМАМИ.
Хотя я понимаю что в эту зиму ,осторожно,но придется использовать ЛОШАДЕЙ,но в дальнейшем все-же лучше все-таки сплав по воде,естественные потери древесины и в людях,окупятся именно на лошадях и времени.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kea

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 13:00 | Сообщение # 562

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Проходили мы когда-то на байдарках по лесным речкам Белоруссии и Литвы. Даже на байдарках проблематично, и дело не столько в заболоченных берегах, сколько в медленном течении, частых изгибах русла и активности бобров. Так что реально сплавлять можно лес, вырубленный поблизости от более-менее крупной реки, свободной от бобровых плотин, и, естественно выше по течению, что значительно ограничивает возможности использования сплава.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Namejs

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 13:34 | Сообщение # 563

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Ну леса в 12 веке должно быть столько что именно так и должно поступать.А зимой и холопы и сами ратнеские,о дровах думать должны,не верится что наготовили столько что хватит до поздней весны,так что как там не было но лесосплав,по подходящим рекам это(имхо)самый лучший и реальный выход из ситуации,Хотя со временем транспортировка зимой,особо ценной древесины,нужно и полезна.
Ну а реки для сплава должны надо выбирать, и заранее подготавливать

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

kea

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 14:05 | Сообщение # 564

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Ну а реки для сплава должны надо выбирать, и заранее подготавливать

Вот-вот, именно про это я и говорю.

Quote (kea)

Так что реально сплавлять можно лес, вырубленный поблизости от более-менее крупной реки, свободной от бобровых плотин, и, естественно выше по течению, что значительно ограничивает возможности использования сплава.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 20:17 | Сообщение # 565

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

,зимняя транспортировка,влетит нам в ...здоровье лошадок,и что главное,при такой нагрузке,ЛОШАДИ зимой начнут ДОХНУТЬ.У нас пока большие проблемы с КОРМАМИ.

Айгар, АУ, якая такая нагрузка? Ты в детстве саночки возил? У нас что лошади это Жигулята садоводов? Мы их что в стойло на весь зимний сезон, а потом как растает на дачу? Или на санях мишка не вывозил на Рыжухе сено?
Какое еще здоровье в нашей ситуации? И какая ситуация?

Во первых речь о вывозе леса на строительство крепости ЗДЕСЬ идет не в разрезе 6-7 или 8 тома. Х\З вообще будет там автор что строить или НЕТ!
Эта тема типовой проект строительства, а значит не рассматривается в разрезе строительства Михайловской крепости, но имел своей целью дать основу для описания строительства ДРУГИХ крепостей!
Во вторых, лес на строительство с мест валок вывозили по большей части зимой, это исторический факт. И упоминание об этом многократно встречаются в технической литературе. НЕТ у меня возможности вставлять картинки! а по ссылка никто не удосуживается как правило проходить и изучать.

Namejs

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 22:50 | Сообщение # 566

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

iguana1972, Антон ну не хочу с тобой бодаться,я думаю что бы мы здесь не обсуждали всё должно идти на пользу КЕСу,а я с тобой и согласен,и совсем не согласен,рабочие лошади на зиму уже давно распределены,ох ладно потом тебе отвечу подробней.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

deha29ru

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 23:09 | Сообщение # 567

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Я в свое время спорил со змеем, сравнивать реки 20 века и 12 нельзя - тут за 20 лет реки мелеют, а уж за 800 лет biggrin

С уважением Игорь.

Иринико

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 23:55 | Сообщение # 568

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Ребята, а волов тогда не было? Я не в курсе, знаю, что на Украине волов запрягали, но не уверена, что в 12 веке в Погорынье такой рабочий скот мог существовать... но в принципе, почему бы и нет? Тогда лошадей можно не напрягать с перевозкой брёвен и всего прочего... Если в тексте про волов нет, то это не значит, что их нет совсем...

О, quantum est in rebus inane!

Иринико

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 01:01 | Сообщение # 571

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Вроде были. Только их тоже надо кормить

но не овсом, да и под седло они непригодны, в обозные телеги не впрягают, следовательно, менее ценны, менее прихотливы, сено вполне себе жрут, а его накосить Мишка собирался. То что в 6 книге Отрока этому не посвящена глава-другая, не значит, что не было, а косы уже в обиход ввели.

О, quantum est in rebus inane!

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 02:31 | Сообщение # 573

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Я в свое время спорил со змеем, сравнивать реки 20 века и 12 нельзя - тут за 20 лет реки мелеют, а уж за 800 лет

Да и я спорил по этому поводу, даже про эрозированность речной долины упоминал. Где-то обмелело, где-то дамбу насыпали, где-то вода из поймы "отступила". Только долина такой реки как Припять образовывалась примерно 35 тыс. лет. А возраст Пивени не больше 4 тыс. лет. Речка имеет неглубокое ложе (беру по примеру однотипной Михайловки), долина четко не прослеживается.

Quote (Иринико)

Ребята, а волов тогда не было? Я не в курсе, знаю, что на Украине волов запрягали,

Были. Только опять же, для буксировки надо по берегам начисто сводить лес.

Калика_перехожий

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 03:01 | Сообщение # 574

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые дамы и господа!Позвольте по порядку:
Уважаемый deha подтвердит Вам,что хороший строевой лес добывался в зимний период,как и в наши дни (на дрова лес валить можно круглый год.
По сортности произрастаемых в тех краях лесов мало что сгодится для "капитального строительства".Леса растут на сильно увлажненных почвах их
древесина "слабая" .Лес смешанный-чем дальше к югу-тем большее преобладание лиственных пород.Сплошных площадей произростания хвойных пород нет.Выборочные вырубки усложняют транспортировку,практически делая её не возможной в летнее время-тащить один,два,три хлыста через буреломы и болотины проблематично.И не то что из-за высокой или низкой воды в то время-заросли прибрежного камыша,постоянные повороты русла в которые не впишутся сплавляемые хлысты.Заросли камыша-5-10 метров,мелководье вдоль берегов-как протащить ствол с вырубки к реке?В зимнее время,из-за отсутствия "сибирских морозов" реки не промерзают до дна-обустройство зимников по рекам для вывозок добытых стволов на гужевом транспорте невоможно.Промоины,полыньи,ключи бьющие со дна реки и не дающие ей встать.Так-что рубить и вывозить можно только зимой и только через лес-когда выпадет снег и подмерзнут мелкие болота и ручьи.По зимнику.Теперь о гужевом транспорте.Наличие молочного скота подразу-
мевает наличие быков.В выхолощенном состоянии быки являлись орудием транспортировки и тягловой силой на пашне и вывозке тяжестей.Но спицифика этого вида транспорта в том, что он не может в зимнее время долго работать на морозе-простужается.Ночевать должен в тепле.И продолжи
тельное время выполнять тяжелую работу не может,не вол,порода другая.Приучать быков к тягловой работе необходимо с малолетства.Так же как и
строевого коня.На котором сегодня таскали а завтра в бой пошли- не могло такого быть- есть тягловая скотина и есть любая другая.Специализация гужевого транспорта.Хотя после войны на полях и на коровах пахали.После 45 года.Да и не было в те времена ,в тех краях Першеронов- в те времена их еще не вывели.Так что придется запрягать не строевых лошадок гуськом(или это кажется называется цугом-не уверен) и плутая меж деревьев и завалов тащить хлысты.Или обложить местных новым видом дорожных сборов-едешь в город-вези бревно!С уважением Калика

iguana1972

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 07:38 | Сообщение # 575

Группа: Удаленные

Quote (Namejs)

совсем не согласен,рабочие лошади на зиму уже давно распределены

Айгар еще раз ПОВТОРЯЮ!
ЗДЕСЬ, В ЭТОЙ ветке не идет речь о строительстве Михайловской крепости ВООБЩЕ!
Поэтому никак не может быть речи о распределении каких то конкретных лошадей, на конкретную зиму!!! ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Ветка называется, Проект ТИПОВОЙ крепости по ЭТАПАМ строительства!
Сей проект мною затевался, для помощи автору в описание строительства ДРУГИХ крепостей. Родилась эта идея на основании того, что на форуме появилось предложение переселить Ратное в другое место, или основать новую столицу, под другим названием. Как всегда разразился спор о РЕСУРСАХ, и я взял на себя труд предложить строить ПОЭТАПНО! И постарался описать как это должно происходить и что должны делать.

Предлагаемый мною способ транспортировки строительного леса рассматривается ТОЛЬКО в этом разрезе!!! Я ни в коем случае не име ввиду сегодняшнюю (в соответствие с написанием книги) ситуацию в Погорынье и в Михайловске в частности!!!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 21.11.2011, 08:36

Namejs

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 08:20 | Сообщение # 576

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Предлагаемый мною способ транспортировки строительного леса рассматривается ТОЛЬКО в этом разрезе!!! Я ни в коем случае не име ввиду сегодняшнюю (в соответствие с написанием книги) ситуацию в Погорынье и в Михайловске в частности!!!

Антон,я бы даже сказал Антуан,ПОНЯЛ Я(осознал свою ошибку). Только не кусайся,а то Вестнику пожалуюсь

Quote (Иринико)

Ребята, а волов тогда не было? Я не в курсе, знаю, что на Украине волов запрягали, но не уверена, что в 12 веке в Погорынье такой рабочий скот мог существовать...

Иринико волы в 12 в. были,например в степи,может и в тех княжествах,что граничили с степью тоже были,а вот в Погорынье волов НЕ БЫЛО,там нет таких пастбищ что-бы держать волов,да и не заготовить столько сена,что-бы их зимой прокормить.
А вот тягловые МАМОНТЫ это реально,и кормить не надо,поработал мамонт в лесу (деревья по выкорчевал,распилил,можно на доски сразу,и притащил в крепость,НТР называется),выполнили свой мамонтовый долг,и можно отпускать на проком,к Журу партизанить.Пожракать тамошних ананасов с рябчиками(там по утверждения некоторых,рай для холопов) и домой на РАБОТУ.Вот как-то так.

Не злись это шутка !!!

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

al1618

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:26 | Сообщение # 577

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

держать волов,да и не заготовить столько сена,что-бы их зимой прокормить.

у них требовательность к корму ниже чем на порядок, в отличие от лошадей - можно соломой кормить.
Так что подумать можно вполне.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

iguana1972

Дата: Среда, 30.11.2011, 13:21 | Сообщение # 579

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

iguana1972, Я думаю нужно ещё и прикинуть по потребностям в инструментах, и особенно по их качеству, и тому известны ли они в данное время.

Уже неоднократно ссылался на книгу Археология СССР Древняя русь Город, замок, село.
Там огромное количество ФАКТИЧЕСКОГО материала, и по инструментам и по крепостному строительству.
Когда начинал проект типовой крепости, опирался на свои прежние знания, еще с института. Так что по большому счету слажал только в мелочах. После прочел всю возможную литературу по этой теме, утвердившись в своей правоте.
К сожалению не нашел нормо выработки конца 19 века. На них составители Археологии не однократно ссылаются исчисляя сроки постройки города Ярослава.

Мои проекты в своем конструктиве опираются на аутентичные технологии, ничего нового по сути нет. А инструмент был и весьма разнообразный. Вплоть до прообраза рубанка и токарного станка с ножным приводом.

bober

Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:46 | Сообщение # 584

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

материалы к расчету трудоемкости:
Нормы на земляные работы (ЕНиР Е2.1)
Урочное положение 1869г - см. в библиотеке
Коробейников"Историческая реконструкция по данным археологии" - см. в библиотеке
Воронин"Московский Кремль 1156–1367гг" (есть по ссылке в предудущем посте, выделена здесь т.к. в конце статьи делается попытка оценить трудозатраты при строительстве московского кремля)
Матвеева,Коновалов,Берлина"Фортификации раннего железного века западной сибири:палеоэкономический аспект"

iguana1972

Дата: Вторник, 28.02.2012, 11:30 | Сообщение # 585

Группа: Удаленные

Не давно был в командировке в Перми. Наши партнеры кроме всего прочего занимаются срубным строительством.
Услышал от них интересные мысли. Срубленная в зиму древесина ничем не отличается от летней по содержанию влаги!
Все расказы о "зимнем лесе" не более чем "пенка"!
Не знаю насколько они правы, но в качестве доказательств своих слов приводили некие аргументы.

После рубки леса, сейчас зачастую стволы вывозятся не сразу, а хранятся в штабелях не далеко от вырубки. В любом случае, зачастую бревна ДО строительства, далеко не всегда проходят сушку под навесами должное время.
В нашем случае, даже если Мы срубленный зимой лес вывезем на строительную площадку, ДО лета просто штабелированный он не успеет высохнуть, а скорее даже наоборот наберет влаги.

Для качественного сруба, лес специально складывают, на сухих, продуваемых ветром местах, ПОД НАВЕСАМИ, защищающими бревна от влаги. Для дополнительного проветривания, бревна выкладывают с разрядкой, прокладывая слоя горбылем.

Здание сложенное из сырого леса, садится до 8 лет. Разумеется его "ведет". Но как правило основная проблема, это появяющиеся щели между бревнами и искривление дверных и оконных проемов. Ну и балочные перекрытия с настеленным полом может хорошо "провертолетить".

В отличии от современных домов, у нас не планируется евроремонт и поэтому особострашных последствий для себя от этого я не вижу. Щели конопатятся, сруб в случае сильной усадки, банально перекладывается, заново переконопачиваясь. Оконных рам у нас нет, дверей минимум. Полы легко перестилаемые.

Калика_перехожий

Дата: Вторник, 28.02.2012, 17:05 | Сообщение # 586

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемый iguana1972 ! Не в праве спорить - не спец ! Но скажу честно - в первые слышу ! Это
к deha на рассмотрение отправлять надо - он ближе к лесам, ему виднее ! Но я о преимуществах зимней перед
летними рубками слышал в двух крайних точках - в восточной Сибири и в Архангельской об-ти ! Подозреваю ,что
это современный " гон сырья " . Калика

Дачник

Дата: Пятница, 02.03.2012, 19:28 | Сообщение # 590

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Искал разводные мосты и нашел вот ТАКОЙ!

В пророки значит потянуло... Скромно, но со вкусом smile

Прикрытный путь есть, а вот глясиса на переднем плане я не увидел biggrin

- ровное место.
Роль пути "меж вод" может играть наплавной мостик, легонький такой, который можно либо быстро разобрать либо поджечь.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Страница 15 из 15 « 1 2 … 13 14 15
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник