Проект типовой крепости по этапам строительства

al1618

Дата: Пятница, 07.05.2010, 07:38 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

2. Трап нарисую он разумеется посередине, вчера не сил не терпения не хватило!

не надо,мне и словами понятно smile

Quote (iguana1972)

Тогда через них проезд! А дальше не трап, а мост. Третья возможность как говорили, при прикрытии строительства башни, подвоз стойматериалов!

Дошло - тогда получаться, два равелина (каждый на свою сторону) и два моста к угловой башне?
если нет - просто набросай пятью линиями план - не надо так мучатся sad

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Пятница, 07.05.2010, 13:45 | Сообщение # 123

Группа: Удаленные

Вчера пока мучал рисунок. в голову пришла вот какая идея А что если начертание валов делать не виде сложного многоугольника вписанного в местность, а бастионного начертания! В линиях рисунок постараюсь быстро сделать и выложить, пока на пальцах.
В чем основная идея. Из всех документов известно, что деревоземляные валы выдерживали применения всех видов их разрушения. И механической артилерии и таран, и более поздние обстрелы артилерией. Вплоть до изобретения фугасного боеприпаса!
Ров, стены, предполье в Русских крепостях обороняли с заборол и тына. Башни появлятся только только начались!
Идея автора ибыла в появлении башен простреливающих наружнюю поверхность стен! Я в своей монографии шел по это му же пути! и вот что придумал далее.
Если вал делать так же прямыми участками по 50-100 метров, а места стыков делать не под башни а в виде бастиона! Уже на этапе просто вала и рва. с этого места мы можем фланкировать стену. Потом возводим по верх вала тарасы забутованные, как и планировал. Причем бастион превращается в мини форт со своим небольшим двориком!
Преимущество6 нет площадок под башни которые враг может использовать для накопления и прочее! Бастион де факто выполняет функции башни, сразу как насыпали! Он также почти не разрушаем как и вал. Тарасы с забутовкой и ствольной артилерией плохо разрушались, а уж против механической точно выстоят. Уязвима только верхняя галерея над тарасами, но ее если и сшибут у нас есть амбразуры и в тарасах! валы, чуть позже можно одеть в камень и выше вывести в стены! Средства на создания аналогичны!

al1618

Дата: Пятница, 07.05.2010, 17:20 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Преимущество6 нет площадок под башни

Есть они, есть smile

аккурат внутри дворика бастиона (надо только фундамент за ранее...) - можешь спокойна строить не опасаясь ничего - тын по периметру, а потом его убрать и на это место расширить "юбку" башни - разорвав тем самым стену на не сообщающиеся (только через башню) сектора

iguana1972

Дата: Понедельник, 10.05.2010, 21:58 | Сообщение # 127

Группа: Удаленные

Затеял, сделать 3D макет крепости как я ее вижу с городом внутри. С острогом на холме. И потом его переделаю в Кремль! На этом макете попытаюсь воплатить ВСЕ стадии строительства крепости, как писал в монографии. Хоть уже в программе, любезно предаставленной Растом, уже чуть набил руку. Стены из бревен делать ве же не могу. Ком при множестве цилиндрических объктов. особенно крашенных начинает глючить! Поэтому включаем воображение. Полигонов в програмаме дающих фактуры не мног, поэтому, не стал замарачиваться, использовал то что есть!
с размерения. разобрался уже в ходе построения макета. Поэтому не судим строго, не всегда некоторые объекты правильно стыковались друг с другом! От сюда некие не соответствия с реальностью и прочее! Если что не понятно задавайте вопросы с радостью овечу!
Равелин al1618, прости не нарисовал! Дай чуть времени еще, либо используй тот, что уже выкладывал!
В следущих видах, обязательно даделаю. Пока незнаю, когда буду рисовать Заборола и Входные ворота, с предмостным укреплением. Там очень много надо стирать и заново стыковать! Не совсем понимаю некоторые механизмы программы!

Вид на тын из крепости

Вид на угловую башню, через бойницы верхней галереи стеновой башни.

Вид на угловую башню, их печуры, сквозь бойницу.

Вид на угловую башню, с галереи тына.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 10.05.2010, 22:23

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 00:04 | Сообщение # 138

Группа: Удаленные

Равелин доделать не успел, размещаю как есть. Пока незнаю когда доделаю!
Верхняя галея с зубцами и у зубцов будут маленькие бойницы. так же бойницы внизу под галереей. У кромки равелина, между рвом и стенкой ворота, как уже и рисовал выше. Ступеньки от трапа, будут закрыты тоже калиткой!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 11.05.2010, 00:09

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 07:28 | Сообщение # 140

Группа: Удаленные

Quote (PKL)

Трап нужно сделать поднимающийся

Так и есть! Он если обратили внимание, трап из трех кусков! Последний на канатах протянутых с тына. В случае необходимости сдергивают с бревна опоры! Канаты не смог нарисовать! Не совсем освоил рисовальную программу!
По идее, последний кусок можно сделать на петлях полностью подьемным! Если смогу нарисую!

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 10:30 | Сообщение # 141

Группа: Удаленные

Для al1618, Ты еще вопрос задавал, что в окрестностях крепости в радиусе пять км!
Я вот уже много раз гляжу на карту Москвы, висит рядом. Какие заманчивые речные петли! Это же готовые рубежи обороны! Предполагаем например, что острог как цетнтр будущего града, поставили на холме у берега реки. Не у слияния двух рек, но с использованием оврага и проч. А вот Холм у нас на дуге речной петли, на внутренней стороне ведь может быть?! Толгда в перспективе, мы можем использовать подобную пелю, как предварительный рубеж обороны. В виде "Змиевых валов" там попадает и город ближлежайшие деревушки и проч.! Валы, сыпать не самы крутые, метра 3 высотой, можно и без срубов. Простейший частокол на валу, сторожевые вышки, ров по возможности и мини форты по периметру вала, для тревожного гарнизона! Получаем некий периметр защищенный от "наскока", где работники и крестьяне могут чуствовать себя в полной без опастности!!!

Kirbor

Дата: Вторник, 11.05.2010, 10:42 | Сообщение # 142

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Не крутоват ли вал получился? Удастся ли удержать такой откос. Может наклон поменьше сделать? Все равно без лестниц не залезть.
В постах 136 и 137 где показаны калитки ведущие на прикрытый путь видно что эту калитку можно обстреливать только с другой башни. Может ее на другой фас башни перенести? Чтобы можно было и со стены вести обстрел.
И еще получается что у нас мало бойниц для обстрела из башен стены.
А вообще супер. Очень наглядно.

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 10:58 | Сообщение # 144

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

В постах 136 и 137 где показаны калитки ведущие на прикрытый путь видно что эту калитку можно обстреливать только с другой башни.

Еще с навесной галереи этой же башни в которой калитка! Потом будут на стенах тоже навесные бойницы, сних тоже сможем оборонять!
По идее, калитка ведет в довольно узкий ход по винтовой леснице, она заканчивается перекрытием из бревен, в пару накатов (поперечно тесаный на квадрат брус). В полу люк, тоже мощный из слоеных плах! На засовах! Такие люки на каждом этаже. Я думаю,запипикаются прорываться. тем более с люка один, два арбалетчика могут бить любово кто лезет снизу, им только заряженные подавай!
Можно предусмотреть устройство с помощью которого пространство винтовой лесницы будет засыпаться грунтом.

Quote (Kirbor)

Не крутоват ли вал получился? Удастся ли удержать такой откос. Может наклон поменьше сделать?

Вал "армирован" срубами, угол брал примерно такойже как в реале делали. Есть реконструкция Рапоппорта, там правдо очень мутная илюстрация, найду качественную по ней сделанную позже, выложу.
Уклон вала, крутой забивали смесью мокрой глины с песком, по составу такой же как для кирпичей. Утрамбоввали и она высыхала на солнце. Это завершающая часть этапа выделки вала. Остальной объем просто грунт. Глина ложилась очень плотно и не трескалась. Ну если только спустя большое колличество времени. Но ни что не вечно под луной! biggrin

. Вожможно конечно и уменьшить крутизну, в том случае если под рукой не будет потребного колличества глины! реально пробовал с разбегу забегать на Ж\Д насыпь, сделанную без армирования. Пример такой насыпи al1618, приводил. Выкладвал фото! Так вот, забираться крайне ТЯЖЕЛО! а уж в доспехах, да под обстрелом! Но хотелось бы всеже в макете так сказать к идеалу приблизится.
Там же с рвом, тоже у меня стенки вертикальные. Усиленные двумя рядами свай и забутовкой меж ними! Уже выкладывал разрез! В реали перевернутая трапеция, выделывалась и от осыпания чистили переодически!

Quote (Kirbor)

И еще получается что у нас мало бойниц для обстрела из башен стены.

Это обусловленно тем, что в башне два сруба, один в другом! Промежуток засыпан. Это сделано для крепости пущей и не разрушаемости, это же послужет добавочной пожаробезопастностью! Доступ к бойницам. через пеуры. Устройство как это выглядит там выше есть и еще выше в бревенчатом виде. Есть чуть выше и развалины как это в каменных делалось! Бойниц хватит, я уверен!
Расстояние меж башнями делал 50 м.!

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 13:04 | Сообщение # 147

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Пост 139, нижний рисунок, фас равелина по идее должен быть перпендикулярен фасу башни, иначе после захвата равелина за его тыном будет мертвая зона.

Я сотрел из бойниц крепости, когда равелин выводил, каждая стенка простреливается с своей башни насквозь!. Что бы не быть голословным, выложу под весер фото ,вида на равелин из амбразуры башни!

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 13:10 | Сообщение # 148

Группа: Удаленные

По равелину есть небольшой затык, мелкий. Выход на равелин с прикрытого пути глясиса! Его конечно можно не выделываь (прикрытый путь). Но у ж бльно штука полезная, для вылазок тайных! Равелин может подходить своими крыльями к самому краю рва в случае его (пути) отсутствия. Тогда ограда со стороны стены не нужна! Если так как я рисовал, то даже продлив тын до прикрытого пути, все равно появлятся возможность, какому нибуть гаду проползти по этому пути и влезть в равелин! Поэтому небольшую стенку паралельно рву пущу, невысокую, дабы не служила защитой для врагов, отбивших у нас равелин!

al1618

Дата: Вторник, 11.05.2010, 19:03 | Сообщение # 149

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

При наличии равелинов перед стенами грамотный инженер противника направит атаку на башни (особенно угловые)

совершенно правильные сомнения и вывод - особенно приятен момент когда башни еще собственно не построены smile

Quote (Kirbor)

Может сразу переходить к бастионному фронту?

а вот этот вариант - увы из другой эпохи,
при наличии пушек - несомненно, а вот со всем остальным ....
башня на 10 м своего роста дает 30 м выигрыша в дальности стрельбы - это очень серьезное преимущество. равелин такого не даст - для огнестрела существенной разницы понятно не было.

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 19:18 | Сообщение # 150

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

При наличии равелинов перед стенами грамотный инженер противника направит атаку на башни (особенно угловые) которые обороняются только из башен

Вы сами же и пишете наличие равелинов! Он если даже один, это уже перекрестный огонь с башни и стены равелина! А потом по другую сторону от башни тоже равелин можно (и должно) ставить! Вот уже перекресный огонь слоями! Фактически в три огня. Опять же и перед башней можно ставить равелин! Много стрелков туда загонять смысла нет! Это в тот что изображен! Он из серии временных или укрепляющих. Да и писал в монографии, что крепость с постоянными равелинами требует более мощного гарнизона или размещения там полевой армии.
Идея равелинов в том, что огонь стрелковый (арбалеты, луки) выносится за линию основных стен, тем самым не давая противнику подводить метательные машины на линию результативного выстрела по стенам или башням!.
Разбить башню очень тяжело! Да и за ней ретирады будут! Во всяком случае запланировано!
Описание крепости лежит на этой ветке в самом начале! МОНОГРАФИЯ

iguana1972

Дата: Вторник, 11.05.2010, 19:22 | Сообщение # 151

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

когда башни еще собственно не построены

Во первых тын на углу можно сделать с уступом ! На одном из углов крепости продемонстрирую, что имею ввиду. Если на палцах, то и так тупой угол соединения двух стен еще притупляем срезая основание! А второе ВЫШКИ для стрелков! Они у меня запланированы сразу вслед за тыном! На углах ставим в первую очередь!

Kirbor

Дата: Среда, 12.05.2010, 10:04 | Сообщение # 153

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Конечно на усмотрение архитектора. Но мне кажется что основание равелина надо немного уменьшить. Стену он все равно хорошо прикроет, и подошву тына будет легче обстреливать.
Если смотреть на картинки из поста 139 то видно что подходы к угловой бащне с фасов равелина почти не простреливаются. Придется наверное строить аналог равелина перед башней (собственно только перед угловыми, промежуточные действительно хорошо фланкируются с равелинов), забыл как называется. Но все равно, места слома полигона будут слабыми в обороне.
Поэтому и рпедлагаю обдумать переход к бастионному начертанию. Кстати бастионы можно сделать возвышенными на стеной. Появится возможность простреливать ров перед передними фасами бастиона с боковых фасов соседних, которые можно вообще закрыть маской от обстрела с поля.

iguana1972

Дата: Среда, 12.05.2010, 10:13 | Сообщение # 154

Группа: Удаленные

Kirbor, Мысли здравые, по размеру равелина пока еще и самому не понятно. В голове представлялось одно Начал моделровать чето не нравится как получается! Как постоянные должы выглядеть более мение четко себе представлял а вот временные как изобразил. не выходит каменный цветок! Давайте думать вместе. Кстати если интересно готов Вам на почту скинуть 3D модель крепости. Скачаете программу в которой рисовал. Он в широком досттупе и сможете смотреть с любого ракурса или переделывать по вашему усмотрению!
По равелинам очень хорошая илюстрация в посте №97Равелины перед деревянными крепостями, реконструкция!
По бастионной, немного притомился рисовать эту! а ее рисовал в качестве илюстраций к монографии. Так как по ней возникало много вопросов, что как и почему. И народ требовал картинок и схем! Думал в одном макете воплотить большую часть этапов строительства! Понял что труд очень ОГРОМНЫЙ! Пока буду по чуть чуть его дальше кропать!
Бастионную попробую в общих линиях набросать!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 12.05.2010, 10:17

Kirbor

Дата: Среда, 12.05.2010, 13:33 | Сообщение # 155

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Мне кажется надо немного уменьшить основание равелина и поставить там ну хотя-бы полуметровую стенку со стороны рва. С учетом высоты основной стены мертвого пространства за ней не будет. Фланги равелина на мой взгляд надо довести до рва, с оборудованием выхода на прикрытый путь.
Перед угловыми башнями требуется укрепление.
По бастионной схеме посмотрю что найду. Ее надо хотя-бы в плане разобрать. Удастся ли ее вписать в реалии 12 века.

Kirbor

Дата: Среда, 12.05.2010, 14:37 | Сообщение # 157

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

PKL, На первых двух картинках если не ошибаюсь уже не крепости а форты 19 века. А вот вариант на третьем мне очень понравился. Надо бы его как-то к эпохе переложить. Там ведь все есть: обстрел с боковых фасов бастионов рва перед соседними, а с напольных рва перед равелином, равелины перед стеной и бастионами, предмостное укрепление. Отличное фото. Спасибо.

PKL

Дата: Среда, 12.05.2010, 14:45 | Сообщение # 158

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Kirbor

На самом деле я выкладывал фото, чтобы видна была общая планировка.
На первых двух фотках - крепость Комарно (2 части - на разных берегах Дуная). Крепость была построена в 15-16 веке и несколько раз осаждалась турками. А в 19 веке - перестроена - остались только очертания старых стен, хотя и по ним можно многое прикинуть для нашего строительства.
А на третьем фото - крепость Гронинген. Она сохранилась значительно лучше.

iguana1972

Дата: Среда, 12.05.2010, 16:13 | Сообщение # 159

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

немного уменьшить основание равелина и поставить там ну хотя-бы полуметровую стенку со стороны рва. С учетом высоты основной стены мертвого пространства за ней не будет. Фланги равелина на мой взгляд надо довести до рва, с оборудованием выхода на прикрытый путь.

По заказам!

Правда не до конца доделал. Нет ворот с боков, нет калитки над ступеньками.

Страница 4 из 15 « 1 2 3 4 5 6 … 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник