Проект типовой крепости по этапам строительства

Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 10:02 | Сообщение # 281

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

200-300 ТП - латников в условиях обороны не городких стен а цитдели - фактически донжноа и тд - малой по площади - вполне могут держаться и очень хорошо и долго.

Ну и ... ?
Пусть там себе держатся хоть до посинения. Пока они будут в осаде сидеть войска противника пройдут огнем и мечем все окрестности, всех кого смогут - уведут в полон, всю промбазу - под корень. Вот и вернетесь опять к началу, так сказать "Отрок1 - вариант бис". Только все враги уже предупреждены

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 12:19 | Сообщение # 282

Группа: Удаленные

Quote (PKL)

Пусть там себе держатся хоть до посинения

Давайте не путать кислое с пресным! Не надо вычленять один из эпизодов военных действий. как то осада ОДНОЙ из крепостей и увязывать его с общей картиной войны, делая широко идущие выводы!
Как то уж больно ловко у всех получается! Осадили крепость, ОДНУ, с гарнизоном ее каким бы он ни был по численности и ВСЕ территория вся под противником! Ну включайте уж свою фантазию, и немножко против себя!
НИКТО НИРАЗУ здесь не писал, что а)крепость одна, б)все войска, что на территории есть от страха забились в нее
в) что 200-300 бойцов это ВООБЩЕ ВСЕ что у защитников территории есть!
Задача, которую Я перед собой, ставил МНОЮ же здесь неоднократно и абсолютно четко до всех доносилась!
Рассматриваю создание крепостей как ЧАСТЬ общего, все во лишь одну из частей, сложного комплекса военной машины! И приводить аргументы в опровержение вообще их строительства по типу а) Крепости брались б) Что вы будете делать если врагов на милион человек больше? в) Мы вас там запрем вот и сидите! Извините не очень умно!
По тому как на все эти вопросы Вы же сами себе може те и ответить!
а) Да крепости берут, это факт неоспоримый. Но одно дело после осады и штурма, на которую еще далеко не каждый способен. А другое дело если крепости нет и приходи ЛЮБОЙ и бери что хочешь! Просто малый отряд разведывательно -диверсионный, просачивается сквозь порядки любого войска и наводит шороху!
б) Да, при создании огромного перевеса со стороны атакующих, да еще с применением всех новинок штурмовой науки, противостоять весьма тяжело! Но позвольте, напомните мне если я не прав, что у нас может случится чаще? Простые тревожащие набеги соседей или ОГРОМНОЕ нашествие ТМ! Да и они не ВСЕ города взяли! Создать огромный перевес, и кучу метательных машин еще надо постаратся! И в этом то и вся прелесть, что если мы в мирное время помахаем топором и лопатой, то в военное на все полегче будет! А плакать о том, что это дорого и затратно для казны! Ну что ж можно просто ничего не строить и дождавшись ЛЮБОГО врага, отдать ему всю казну не потея!
в) Нас заперли! Да и здорово, что заперли! Просто подпереть двери и уйти оставив часового, этот вариант я даже обсуждать не буду! Это совсем вещь не уважительная и главное не реальная! Вы же на наших пращуров не будете клеветать? Они там ребята резкие! За себя постоять могут! А вот запереть превосходящими силами, причем весьма превосходящими, это как раз та задача, из списка требованиям к крепости! Первое не пустили к ресурсам врага, второе задержали его всего или приличную часть! Вот тут для другого нашего войска уже облегчение! ИБО РАЗДЕЛИТЬ ВРАГА ОДНА ИЗ САМЫХ СЛАДКИХ МЕЧТАНИЙ ПОЛКОВОДЦА!!!!!!!!!!!!!
Давайте не будем в этой теме домысливать того что в ней изначально не заявлялось и не обсуждалось! Существование еще полевого войска, ополчения и т.д., это к другим темам! Здесь перед собой ставил задачу придумать МАКСИМАЛЬНО сложную для врагов конструкцию, позволяющую нам с минимальными затратами осуществлять оборону! И усложнять ее по мере появления сил и средств! ИБО оборона должна крепнуть с каждым днем! Каждый день должны наращиваться и укрепления! Люди кончно значат ОЧЕНЬ многое! Но если им в помощь поставим еще и укрепление, мы их же ЛЮДЕЙ и усилим и главное СБЕРЕЖОМ!
А иначе надо голыми по пояс, играя мышцами с одними боевыми топорами выйти на врага, и тот увидив таких крутых ребят от страха разложится на дерьмо и воду! biggrin

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 23.05.2010, 18:37

петрович

Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 17:47 | Сообщение # 283

Группа: Удаленные

iguana1972, Молодец, я полностью с тобой согласен, но у меня Антон создалось впечатление, что [BOOM]er, при всем моем уважении, просто подначивает нас, для того чтобы разгорелся жаркий спор и тем самым поддерживать интерес в форуму. (Идея к стати благая). Можно подумать мы обидимся и куда то уйдем.
Все правильно ты делаешь, тема у тебя нужная, и сделал ты очень много.

PKL

Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 23:35 | Сообщение # 287

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

в) что 200-300 бойцов это ВООБЩЕ ВСЕ что у защитников территории есть!

На такую крепость минимально необходимо 2-3 тысячи. При 200-300 защитников такая крепость, как ее не усиливай, берется за два дня максимум - с очень небольшими потерями.

Quote (Кержак)

короче - раз не взяли цитадель - значит победы нет. пока мурыжат - мы собираем силы и... дальше варианты.

Тему откройте - показательный штурм цитадели. Вот там и увидим - где там кто что соберет.

PKL

Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 23:40 | Сообщение # 288

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Это так же касаемо любого не взятого укрепления! А если их таких много, то гвоздей соответственно больше! И больше возможностей для оперативного маневрирования!

Если их таких много - значит все силы обороняющихся распылены и будут разбиты по частям.

Quote (Кержак)

это настолько очевидно, что странно, что ктото спорит с нами...

А это классический случай когда (выражаясь языком шахмат) в общем правильные стратегические соображения встречают конкретное тактическое опровержение.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 00:14 | Сообщение # 289

Группа: Удаленные

Итак, предлагалась идея крепости бастионного начертания БЕЗ башен!
основная стрелковая компонета устройство в толще вала неких казематов или дзотов!
Ниже предлагается разрез вала протяженностью 50 метров (на самом деле чуть больше в том месте где показана засыпка). При его проэктировании выявилось ряд принципиальных проблем!
Так как мне ждать когда ВСЕ устаканится более чем надоело, то я режил выложить!

Итак это вид со стороны крепости. Надстройки над засыпной частью еще НЕТ! Окна еще не все прорезал. так же нет ворот в конюшни на первом этаже!

Это вид то же из крепости! так сказать 4й этаж. Окна смотрят на крепость они могут использоваться и для обороны! Закрываясь ставнями с прорезями! Их еще не рисовал! Окна выходят из помещений казарм!, из казарм выходы в коридор, из него ходы в казематы! Расстояния между проходами забутованы грунтом!

Разрез поперечный Снизу справа видно большое помещение. это конюшни либо склады!
обратите внимание все помещения накрыты в три наката.

Это вид со стороны фасада.
Засыпкивала еще нет она только заложена кирпичем сырцом. Каждый уступ высотой в 3300 мм.
Выходы бревен из срубов показаны не везде так же не успел прорисовать все клети! Но бойницы будут в казематах только на третьем и четвертом уступах! Ниже все по фасаду засыпается! И внутри тоде наглухо!

Вид на один из казематов! Вокруг амбразуры выделана вырубка воронкой для увеличения сектора обстрела!

Вид со стороны фасада! Здесь не смог в обкладе амбразуры вырезать заливку! пока не совсем владейю программой tongue

Тут есть трабл!
Нормальный угол при котором грунт в сободной засыпке лежит это 45 гр. У меня круче порядка 60. Так модно только с облицовыванием армированием и прочими приблудами! В чем проблема! Очень маленький секотр обстрела из каждой амбразуры! Если делать шире то весь смысл засыпки и облицовки пропадает! Пока именно здесь у меня тупик. БЕЗ стен не обойтись! При случае массового штурма не отбьемся без большого числа стрелков и бойцов на гребне стены!

al1618

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 00:38 | Сообщение # 290

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Не там бойницы сделал.
они дожны быть только на изломе стены - там где она поворачивает под 90
для ведения огня ВДОЛЬ вала и по краям фронтальной стены - для ведения огня вдоль самого выступа.
Если изломы каждые 75 м - совсем не много нужно для них стрелков.
и вообще - ширина бойницы - ладонь, как в нее пролезть да еще с уклона в 60 градусов?

Quote (iguana1972)

Нормальный угол при котором грунт в сободной засыпке лежит это 45 гр

я ссылки давал какие там 45? 1х3 а то и 1х7
но для клетей это не важно там для него опора есть.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

iguana1972

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 00:59 | Сообщение # 291

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

1х3 а то и 1х7

Что такое? не понял? Я узнавал у знакомых строителей. если грунт с ограниченной сыпучестью (щебень крупной фракции), высыпать не укрепляя и не армируя. то он дает 45 градусов. Разумеется все утрамбовывается. В настоящее время укатывается. Так что если выкладывать сырцом в арматуру из бревен можно 60 градусов сделать!
Это тоже узнавал!
Излом стены это понятно! Ее длинна до излома 50-70 метров вот этот кусок прямой стены и нарисовал. Одной бойницы только у края излома мало, их всех которые ТУТ выходят и то мало! Арбалеты не картечь!

Quote (al1618)

Не там бойницы сделал.

Все там. ты просто не вьехал в суть! biggrin

Quote (al1618)

и вообще - ширина бойницы - ладонь, как в нее пролезть да еще с уклона в 60 градусов?

Речь не про пролезть!!! biggrin

Хоть мои и шире! 30 см высотой. Речь про то что если смотреть из амбразуры уже после засыпки вала то сектор обстрела ОЧЕНЬ узкий! Чем толще вал тем больше "Тунель" амбразуры. Соответственно, мень ше сектор обстрела!

al1618

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 01:20 | Сообщение # 292

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Что такое? не понял?

соотношение высоты и ширины при котором грунт не плывет со временем (Ж/д насыпи и т.д.)

Quote (iguana1972)

Речь не про пролезть!!!

Делай не прямоугольный кожух а трапецию - расходящийся створ под углом амбразуры (доски вместо бревен)- сужения сектора не будет
Второй вариант - высунь комору из тела вала чтобы она нависала над ним, стрелять можно будет без помех

Kirbor

Дата: Понедельник, 31.05.2010, 11:27 | Сообщение # 295

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Посмотрел. Вдохновился.
Думается мне что для казематов надо пустить тыльный коридор, который в свою очередь будет соединяться с обратной стороной стен несколькими изогнутыми переходами (сообщение 291 верхняя картинка).
Мне кажется что делать засыпку казематов без надобности. Ведем вал от дна рва до отметки плюс 1 или 1.5 метра. Дальше стоят казематы без обсыпки. Над ними дальше сыпим вал и на нем делаем валганг. С учетом хорошо фланкирования, наличия гласиса и превышения казематов над нулевой отметкой опасаться бреширования стен тараном не стоит. Тем более что даже если противник и бреширует казематы, то ограниченное количество переходов между наружними казематированными помещениями и тыльными оборонять очень легко (можно предусмотреть вариант падающих дверей, в изогнутом коридоре выломать их будет невозможно). Между тыльным и наружним коридором производится забутовка, так что тут врагу не пройти. Таким образом получится двойной вал по высоте с разрывом на казематы.
Если можно и мне модельку скиньте.

Сообщение отредактировал Kirbor - Понедельник, 31.05.2010, 11:28

iguana1972

Дата: Понедельник, 31.05.2010, 11:40 | Сообщение # 296

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Мне кажется что делать засыпку казематов без надобности. Ведем вал от дна рва до отметки плюс 1 или 1.5 метра

У меня вал идет от 0 горизонта, ров не показывал. Так как при строительстве вполне вероятно его может и не быть! Дапустим крепость на холме! Если один ряд казематов не засыпать, зделать сплошную галерею, то конечно количество амбразур и соответственно стрелков можно увеличить! Но без засыпки это место уязвимо для зажигательных снарядов! Просыпку меду казаматами делал еще и для пожарной безопастности!
Идея сделать сплошную галерею то же была! Можно конечно еще вариант сделать! Например основная стена так как у меня, а уходящая изломом на бастион с сплошной галереей!

Kirbor

Дата: Понедельник, 31.05.2010, 13:34 | Сообщение # 297

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Что-то все равно будет уязвимо для зажигательных снарядов, либо казематы, дибо тын на валу с ярусами бойниц. Кстати если казематам оставить только функцию фланкирования рвов перед фасами и фланками бастионов, то их можно понизить до отметки 0 и их будет вообще не видно из-за гребня гласиса.

Quote (iguana1972)

Идея сделать сплошную галерею то же была! Можно конечно еще вариант сделать! Например основная стена так как у меня, а уходящая изломом на бастион с сплошной галереей!

Я вообще не то имел ввиду. На первом рисунке 291 поста основной коридор который связывает все казематы и помещения под валом идет по середине. Я предлагаю их сделать примкнутыми к казематам вплотную (не снаружи вдоль стены, а с задней части каземата). И соответственно оставить один или два изогнутых перехода между коридорами с падющими дверями. Тогда даже ворвавшись в наружние казематы противник не проникнет вовнутрь крепости, так как в узком изогнутом коридоре пробить толстую дубовую дверь будет практически невозможно.

iguana1972

Дата: Понедельник, 31.05.2010, 14:16 | Сообщение # 298

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Я предлагаю их сделать примкнутыми к казематам вплотную (не снаружи вдоль стены, а с задней части каземата). И соответственно оставить один или два изогнутых перехода между коридорами с падющими дверями. Тогда даже ворвавшись в наружние казематы противник не проникнет вовнутрь крепости, так как в узком изогнутом коридоре пробить толстую дубовую дверь будет практически невозможно

Понял! Попробую на другом чертеже!

iguana1972

Дата: Вторник, 01.06.2010, 00:03 | Сообщение # 302

Группа: Удаленные

ml-ad, Крепость по объему работ и мощи получается явно не типовая. Даже если ограничится шестью бастионами на углах многоугольника. Очень крутое строение с большим объемом казарм, конюшен, и хранилищь, ТОЛЬКО в теле вала! А еще ведь внутри можно казармы в виде цитадели возвести!
Поэтому это вероятно все же это столица, либо крепость, по типу нашего Брест Литовска, прикрывающая, важное направление. Пункт дислокации большой армии, он же крупный мобилизационный пункт со складом вооружения и припасов!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 01.06.2010, 00:04

iguana1972

Дата: Вторник, 01.06.2010, 02:26 | Сообщение # 307

Группа: Удаленные

Quote (rast)

Я в этой проге шкаф в прихожую месяц нарисовать не могу (((((

Высылай размеры сделаю!
а насчет зарабатывать! Я 15 лет работаю в сфере продаж мебели и рисовать мне очень привычно! В том числе в графических программах! Просто как правило они были специализированны и заточены под конкретную марку мебели!
было дело зарабатывал (левачил0 и созданием интерьеров для квартир! пару раз неплохо заплатили! а так конечно за сущие копейки по сравнению с профи делал! Чистый воды демпинг!
Если бы еще небыл таким ленивым, то крепость рисовал быстрее! Лень читать инструкцию, до всего в ней дохожу методом научного тыка! секйчас немного быстрее пошло!
И что характерно реально поставил прогу на нынешней работе! У нас на предприятии жмутся со штатными единицами! с моим приходом еле уговорили шефа взять в штат дизайнера! раньше ВСЕ заказывали на стороне или вообще сопровождения дизайнерского небыло! парняга сидел в одном со мной кабинете. поэтому мои нужды на создание планировок новых салонов обслуживал в первую голову. А теперь его перевели в другой отдел и приходится все делать самому! Хоть и не хотел признаваться что умею сам планировки делать! За это доп. все равно не заплатят. Но так как дело вставало пришлось все же покряхтывая делать! так что ТЕБЕ огромное спасибо, а то бы пришлось 3 D MAX разучивать!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 01.06.2010, 11:03

Kirbor

Дата: Вторник, 01.06.2010, 10:54 | Сообщение # 308

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Просто здорово!!! Только по идее фланк бастиона должен быть перпендикулярен рву перед фасом соседнего, а не куртине их соединяющей. Может для бастионов добавить еще один уровень казематов и сделать их с превышением над куртиной. Сомкнуть горжу казармой пригодной для обороны в обе стороны. Во дворике бастиона поставить метательные машины. Стены прикрыть равелина и хрен кто эту крепость возмет штурмом.

iguana1972

Дата: Вторник, 01.06.2010, 11:22 | Сообщение # 309

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Только по идее фланк бастиона должен быть перпендикулярен рву перед фасом соседнего

Согласен! я просто не стал сильно вымудрятся. На тот момент мне было главное показать маму идею!

Quote (Kirbor)

Может для бастионов добавить еще один уровень казематов и сделать их с превышением над куртиной

Да видимо так и надо! может сегодня накидаю!. Пока не знаяю, что на валу делать.
Очень просится, сделать как на валу Киевских золотых ворот! Если найду картинку вставлю сюда!

Quote (Kirbor)

Сомкнуть горжу казармой пригодной для обороны в обе стороны

Да так и планировал! Но пока ТУДА не дошли руки.

Quote (Kirbor)

Во дворике бастиона поставить метательные машины.

Есть мысль верх вала делать в два уровня и на кавальере поставить метательные машины, первым рядом валганг как и говорили с выходами из тела вала, для укрытия стрелков во время обстрелов!

Quote (Kirbor)

Стены прикрыть равелина

ДА!

Quote (Kirbor)

и хрен кто эту крепость возмет штурмом

Ну думаю при достаточном заполнении гарнизоном из сотношения 25% профи, 25% (казачество или что то подобное)
и 50% ополчение с регулярной стрелковой подготовкой а, не с только что полученными самострелами.
То крепость ВЗЯТЬ почти не реально! Даже с приминением метательных машин! работать им будет не почему.
Даже при попадании камнеметов в выпускной тоннель амбразуры и его разбитии, изнутри баграми можно выбить осколки бревен и обрушившийся кирпичь обклада (вместе с обдерновкой) Там не такой уж и большой объём!
Далее же идет сруб клети, который будет в некой воронке и в него надо попадать ОЧЕНЬ точно! При ТОЙ механике камнеметов, это весьма проблематично!
Возможно инженеры противоборствующей стороны. попробуют решить эту проблему методом массирования. 10-20 камнеметов бьют в ОДНУ точку. Очень долго! Чтоже вожможно пару- тройку казематов им удастся проломить! Но во первых не за час два! А за время все же подолее! А за это время угрожающие в плане пролома казематы, можно заложить изнутри мешками с песком и отрезками бревен! Весь каземат или ход из него!
Во всяклм случае штурмовым группам придется по лестницам и веревкам с баграми подниматься под огнем из соседних ЦЕЛЫХ казематов!
А разбить ВСЕ амбразуры, на таком участке, который позволяет без препятственно либо с минимальными потерями выходить на штурм стен, не выйдет однозначно ДО появления пороховой артилерии (да еще желательно с фугасными снарядами)

iguana1972

Дата: Вторник, 01.06.2010, 11:27 | Сообщение # 310

Группа: Удаленные

Итак уважаемые господа! Как показала практикадаже многочисленные илюстрации не дают ОБЩЕГО представления о крепости! Роэтому еще раз предлагаю! ВСЕМ ТЕМ кому действительно интересно принимать участие в развитие данного проэкта готов скидывать на почту обновленные модели!
Для этого здесь или в личке оставляйте просьбы заявки! тут же отреагирую и вышлю 3D модель!
Ее гораздо проще править, нежели что самому с нуля начинать делать! При этом готов оказывать консультации по работе в программе, прада на том уровне что усвоил САМ! biggrin

Простые объемные макеты без деталей. там можно делать самому уже через час тренировок!

ml-ad

Дата: Вторник, 01.06.2010, 16:21 | Сообщение # 311

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

iguana1972, Я с тобой полностью согласен. Эта крепостное сооружение, у меня язык просто не поворачивается назвать просто крепостью. Действительно нужно использовать для столичного града! Я внимательно смотрел несколько, а потом пришел в тупик, как это брать со средствами осады 12 века! Тут даже камнеметы Бату хана зубы обламают!

Млад.

iguana1972

Дата: Вторник, 01.06.2010, 21:05 | Сообщение # 316

Группа: Удаленные

lodochnik2000, ДЛЯ ВАС и остальных увидевших только последние посты, живущих на форуме только недавно, ленящихся прочитать ВСЮ историю ветки. Или просто имеющих свое ИМХО как таковое!

Иметь свое мнение подчас непозволительноя роскошь! И форумы тем противны, что все СПЕШАТ донести его до автора или публики! Зачастую просто потому что оно, мнение, у них есть! Что же я рад за вас, что вы что то там считаете. Как вы думаете, а нужно ли оно, это мнение мне или кому то еще? Видимо да, раз разместились! Не подумайте превратно я не затыкаю вам рот и вовсе не пытаюсь лишить вас слова! Я лишь предлагаю, не сотрясать воздух, а перед изложением соего ИМХО, задатся вопросом ЗАЧЕМ? Или Почему?
Зачем автор проекта создавал кучу рисунков, а эти рисунки к вашему сведению ракурсы 3 D модели вала! Которые кста ти могут рассылаться желающим участвовать в обсуждении! И вам тоже, осталяйте заявку!
Почему вы не задали этот вопрос, а сразу выразили СВОЕ мнение? Вам уже все понятно? Нет!

Quote (lodochnik2000)

от каких реальных атак нужно отбиваться ценой таких издержек

Вот ваш вопрос и выдает что вам непонятно ЗАЧЕМ!
А меж тем эта модель далеко не первая созданная мною в этой ветке и имеет длительную историю! Это результат творчества нескольких человек и некое дальнейшее развитие идеи типовой крепости изложенной мною в виде монографии в начале ветки! К именно этой монографии и прилагаются первые 3 D илюстрации!
Та крепость ОГРОМНЫЙ шаг для ТОГО времени, но у нее были свои уязвимые места, которые мы общим обсуждением и нащупали! соответстсвенно в этом обсуждении и радилась мысль сначала о изломе вала крепости бастионным начертанием с постановкой башен выдвиннутых за линию стен по углам излома. А затем и идея с удалением вообще башен.
ПОЧЕМУ. Почему вал выглядит именно так? Почему он такой могучий и огромный! а потому, что пока я моделировал его у меня в голове только оформлялась еще идея его проработки! и она к стати еще стройный вид отнюдь не приобрела. имено поэтому на верхушке вала нет даже контура построек! Они еще только складываются!
может ли он быть скромнее? Да запросто! Важна сама идея. Может ли он возводится в таком виде! так же! Понадобится разумеется большее колличество стройматериалов и людских ресурсов. Но смею вам напомнить. что там мною же указывалась на это! И справедливо говорилось, что это крепость штучная или макс несколько в уменьшенном размере.
Можно ли сделать ее во времени 6 книги НЕТ! Но проект Отрок НАДЕЮСЬ не забуксует! И не встанет на месте!
У Михаила будет свое государство, а он в отличае от своих современников знает об угозе из степи. и ему все козыри в руки при строительстве укрепления которое и через 100 лет будет не по зубам Китайским инженерам монгольской орды!
избыточной обороны не существует! реально она может без врага убить государство если ВСЮ его казну только на это и переводят. В этой части ваша тревога понятна!
Но в проекте нет

Quote (lodochnik2000)

огромных трудозатрат

Quote (lodochnik2000)

моря стройматериалов

В теле вала срубы! А леса на Руси достаточно! Крепость не надо возводить за лето! Заготавливать лес могут долго, заодно он и просушится и пройдет проверку на качество! Часть бревен можно даже притопить для морения! Рубить срубы могут круглогодично из готового материала! Там много унифицированных вещей! Срубив и промаркировав, разбирать на хранение! Летом постепенно собирая, забутовывать грунтом! Грунт вынимаем из рва перед крепостью! При бастионном начертании ров довольно большой ширины! На шанцевых работах много народа не понадобится.
Заготовка и складирование строевого леса и шанцевые работы, могут обеспечиваться как некий налог-оброк.
Это кроме постоянных работников! Кирпичь сырец для обклада с фронта клетей, то же не бином ньютона! Даже при тех технологиях, за пять - шесть лет необходимое колличество смогут сделать! а при условии модернизации кирпичного производства, то и быстрее! срок пять лет приведен мною не зря! Укрепления Киева , города Ярослава. были по тому времени циклопичны! Во всяком случае для Руси! Делали их пять лет!

Так вот о чем я! О ценности мнения!
Мнение ценно когда оно развернуто, доказательно и интересно!
А то что вы там написали это ИМХО! а не мнение!
Есть желание что то по делу, приходите буду рад! Если просто довести до моего сведения, что баба яга против!
То лучше не надо!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 01.06.2010, 21:25

lodochnik2000

Дата: Среда, 02.06.2010, 00:50 | Сообщение # 319

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

развитие идеи типовой крепости изложенной мною в виде монографии в начале ветки! К именно этой монографии и прилагаются первые 3 D илюстрации!

Дык, читал я монографию-то, и всю остальную ветку тоже. Начало ИМХО вполне здравое, а потом начинается "победа техники над разумом".

К примеру вот этот ацкий бастион с "казематированными помещения в толще вала"(с).
Дело в том, что древесина в стройконструкциях долговечна или "на воздухе" c профилактикой сырости, или если ее зарыть в землю на большую глубину, идеально - ниже уровня грунтовых вод. - http://www.georec.spb.ru/journals/07/files/pdf/0407015.pdf
Также тыцните в Яндексе гниение нижних венцов.
Так что такого подземного лабиринта в двенадцатом веке нинада, а к тринадцатому там одна труха останется.

KES

Дата: Среда, 02.06.2010, 03:00 | Сообщение # 320

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Читал 3 часа, не отрываясь! Интересно! Читал и вибрировал: не сильно ли наврал в "Отроке"? Вроде бы, не сильно.
Одолел только три страницы из 9 (читал внимательно), но не могу удержаться, поскольку прочел о привязке к местности. Кое что скажу, не сочтите за офф топ.
ГГ неправильно выбрал место для крепости! Он этого еще не понял - мышление человека конца ХХ века. Позже поймет, что все передвижения на Руси привязаны к рекам - не умом поймет, а намаявшись на практике. В результате придет к выводу, что крепость надо было строить на берегу Случи. Там много причин - от контроля транспортной магистрали и организации торговли по Случи (сразу три княжества), до базы своего флота и обучения лодейной рати.
Так вот: если уж речь зашла о привязке к местности, то может быть выберете место, исходя из вышеописанных соображений? Если это уже обсуждалось на тех шести страницах, что я еще не прочел, прошу меня извинить.

Страница 8 из 15 « 1 2 … 6 7 8 9 10 … 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник