Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
История Ратнинской сотни
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 13:59 | Сообщение # 161
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А стоит вообще убирать? Этот священник мог с сотней давно ходить и быть боевым товарищем. Отсюда и лучшее понимание христианства и принятие грехов на себя.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 14:08 | Сообщение # 162
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Ну, зачем такие сложности? Этот косяк исправить легко - просто уберу упоминание о 20 годах. Мог же Крестильник быть отцом, дедом или дядькой, скажем, Агея? Тогда все вписывается.

Quote (ml-ad)
А стоит вообще убирать? Этот священник мог с сотней давно ходить и быть боевым товарищем. Отсюда и лучшее понимание христианства и принятие грехов на себя.

соглашусь с Младом, думаю, Аристарх потому об этом и не говорит, что пример яркий и положительный для христиан и показывает как много значит личность, в данном случае пастыря.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 14:14 | Сообщение # 163
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ну и я о том, же. Если вспомнить разговор ГГ с о. Михаилом о пастыре воинского поселения. То так оно и выходит и Крестильник получает свою личную жизнь, и обьяснет месть за свещенника.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Среда, 27.01.2010, 15:32 | Сообщение # 164
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
конфликт перунистов и христиан был после Крестильника
или я не прав?

пришли ратнинцы
пришли черниговцы
договор
крестильник
конфликт

с годами не скажу но по моему так

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 16:05 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные





Quote (admin_kes)
конфликт перунистов и христиан был после Крестильника или я не прав?

нет, не правы.
конфликт изначален, как принцип, но не как дейсвтие.
то есть внешний, уже очевидный конфликт начался позже.
но сначала то у нас было - перунисты лишь внешне, формально приняли крещение и значит вести себя так, как вел Крестильник - не должны по идее.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 27.01.2010, 16:41 | Сообщение # 166
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Этот косяк исправить легко - просто уберу упоминание о 20 годах. Мог же Крестильник быть отцом, дедом или дядькой, скажем, Агея?
В это время конфликт перунистов и черниговцев уже вовсю разгорелся и Крестильник бы не стал Крестильником.
Quote
А если Крестильник был как Роська?
А Роська тоже не сам собой в религию ударился.
Quote
перунисты лишь внешне, формально приняли крещение и значит вести себя так, как вел Крестильник - не должны по идее.
А это - отдельная, большая тема и Мл-ад о ней писал. Они могли оставаясь Перунистами принять и служение Христу в меру понимания, конечно - двоеверие во всей красе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 27.01.2010, 16:58 | Сообщение # 167
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
и значит вести себя так, как вел Крестильник - не должны по идее.

В поведение Крестильника угадывается наследственное Лисовиновское - "беру на себя" .Что не важно .Что самое трудное то и "беру на себя " .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 17:06 | Сообщение # 168
Группа: Удаленные





Quote (curser)
В поведение Крестильника угадывается наследственное Лисовиновское - "беру на себя" .Что не важно .Что самое трудное то и "беру на себя " .

с тобой трудно не согласиться!
но и Сергей прав когда говорит о том, что
Quote (serGild)
Нет, тут и личное - человек на себя грехи сотни решился взять, а это кроме того - описание мира в христианских категориях.

это означает что для этого Лисовина священник и православие были куда ближе чем пол логике должны бы быть.
или Лисовины всегда были в центре? за Сотню, а не против черниговцев или горынычей?
но по тексту это не так.
таким стал Корней.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 17:25 | Сообщение # 169
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
По тексту вообще не говорится о Крестильники практическии ничего, только о нраве, о том каким воином был и каким стал. Только можно предполагать каким он был и как он пришел в христианство.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 27.01.2010, 17:34 | Сообщение # 170
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
И Лис к нему, как бы случайно попал, и закопан он был случайно. Мне что то не верится, что его закопали после вредоносной ворожбы в землю, а может для того чтобы не попал по назначению?

Quote (кержак)
апросто. вообще вспомним как попал лис к ГГ?

Quote (curser)
Да Мишка САМ расказал Илье где его найти.

Quote (curser)
Нинея Мишку усыпляла не раз и не два.Курва старая:
-Заворожить тебя не могу.

Quote (кержак)
запросто.... да такой ход... жесть.

Я тут вспомнил ,мы решали и недорешили ещё один важный вопрос .Утрата и обретение Лисовинами родового знака .Если Лисовинов резали черниговские ,то как Лис попал к Велесову волхву в Куньево ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 27.01.2010, 17:37 | Сообщение # 171
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Если Лисовинов резали черниговские ,то как Лис попал к Велесову волхву в Куньево ?

у погибшего Агея с собой Был.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 27.01.2010, 17:43 | Сообщение # 172
Группа: Удаленные





Лис должен быть у главы рода .Кто был глава рода до Агея ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 27.01.2010, 17:47 | Сообщение # 173
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Агей погиб на стороне при невыясненных до конца обстоятельствах, Предки перед ним погибали или умирали на руках или на виду и существовал момент передачи родового знака.
вопрос за чем он его с собой таскал?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 17:49 | Сообщение # 174
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Вряд ли. Зверь был изготовлен мастерами Велеса. И не мог быть у Агея, иначе о нем знал бы и Корней, как о символе рода. А волх - экстримал, мог просто закапать его у идола, чтобы Велес через какое то время помог ему открыть силу зверя. Хотя для этого нужны способности, которых, по словам Нинеи, у него не было. А, боги помогают только умелым или тем кто, хорошо подготовился.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 27.01.2010, 17:51 | Сообщение # 175
Группа: Удаленные





Корней не удивился узнав ,что родовой знак нашёлся в Куньем .Изумился только тому ,что волхв на нём ворожил .
Резня Лисовинов и дальше черниговских .Кому это выгодно ? Улики -следы подков и мальчишка из рода Репьев .Следы подков ...Черниговские что такие идиоты .


Сообщение отредактировал curser - Среда, 27.01.2010, 17:54
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 18:05 | Сообщение # 176
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Корней не удивился узнав ,что родовой знак нашёлся в Куньем .Изумился только тому ,что волхв на нём ворожил . Резня Лисовинов и дальше черниговских .Кому это выгодно ? Улики -следы подков и мальчишка из рода Репьев .Следы подков ...Черниговские что такие идиоты .

опппа....
ну ты и крут...
а ведь верно, это перуничи левые которых миха с корнем и дорезали частично...
точно - они!
Лисовинов как средоточие будущего развития Ратного решили покрошить и почти уделали, а тут товарищ Ратников въехал на кривой кобыле и ....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 18:07 | Сообщение # 177
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Лавр не опасен? И чего дальше терпели, дали войти в силу?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 27.01.2010, 18:13 | Сообщение # 178
Группа: Удаленные





Quote (admin_kes)
отец нынешнего старосты Аристарха Семен Репей и так понял: беда!

Кроме черниговских и перуничей есть ещё горынычи .Аристарх то не перунич -оборотень .


Сообщение отредактировал curser - Среда, 27.01.2010, 18:15
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 18:14 | Сообщение # 179
Группа: Удаленные





Цитата curser
Кроме черниговских и перуничей есть ещё горынычи .

да и и для них хоть какие то шансы рисуются только при внутреннем разоре, а как бы и выход полусотни на волынь не ими инспирировано было? а?
Цитата ml-ad
Лавр не опасен? И чего дальше терпели, дали войти в силу?

не все так просто, они бы конечно и его подрезали бы, но не все можно сделать, нужна готовность самих людей хоть в какой то мере...
Цитата ml-ad
Ими но они потерпели поражение.

наоборот, смотри, от сотни рожки и ножки остались.
когда сотня разрослась зачем то полсотни увели, потом внутренняя резня, потом палицкое поле и тд.
горынычам оставалось чутко подождать и руками ЖСС добить сотню, а потом можно спокойно жить-поживать....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 19:04 | Сообщение # 180
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но, тогда следует, что сначала о. Михаил закрывает ГГ от стрелы, что ждать потом? И Почему опять не поднимается вопрос СБ. Или ГГ как то должен узнать. Или горынычи не просчитали или не ожидали. Но теперь они сами висят на волоске, ведь в Ратном могли остаться только тайные горынычи, явных МС порезала.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Среда, 27.01.2010, 19:04 | Сообщение # 181
Группа: Гости





О Крестильнике.
Цитата кержак
это означает что для этого Лисовина священник и православие были куда ближе чем пол логике должны бы быть.

Всё гораздо проще. Не был Крестильник христианином, но христианами были те, кто шёл с ним в бой. Его товарищи. Священник был их пастырем. Он боролся против последователей Велеса. Значит против врагов Крестильника. А враг моего врага – мой друг. Убийцам друзей мстят. И грехи он брал на себя не вообще, а только в бою.
«а десятник Лисовин нашел в одном доме наперсный крест того попа и этим крестом, как кистенем, всех в том доме перебил, а потом вздел его на себя и сказал: «Пока нового священника у нас не будет, беру все ваши грехи, братия, на себя! Режь, не жалей!». Так он прозвище «Крестильник» и заработал»
Другими словами он поднимал боевой дух у товарищей. В конце концов, в повседневной жизни он ни кого не исповедовал и грехов не отпускал.
Если кто-то собирается в дорогу и в это время пойдёт дождь говорят: «Хорошая примета». В то же время, многие ли из нас радуются, когда чёрный кот эту дорогу переходит? Суеверия? Да. А ведь мы живём в 21-м веке. Что же требовать от жителя 12-го века.
Для него крест был просто амулетом приносящим удачу. И в следующем бою при встрече с волхвом он к Перуну взывал а не к Христу. А «описание мира в христианских категориях» это явно не для него.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 27.01.2010, 19:07 | Сообщение # 182
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Замечание одно, только одно.
Священик боролся против всего язычества, а не только против влесовщины.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Среда, 27.01.2010, 19:16 | Сообщение # 183
Группа: Гости





Цитата ml-ad
Священик боролся против всего язычества, а не только против влесовщины.

Да. Но против влесовщины он боролся вместе с перунистами. Не известно как могло всё обернутся потом, но в тот момент они были союзники. Они жили в одном селе.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 27.01.2010, 19:27 | Сообщение # 184
Группа: Удаленные





Quote (Гость ViK)
Да. Но против влесовщины он боролся вместе с перунистами. Не известно как могло всё обернутся потом, но в тот момент они были союзники. Они жили в одном селе.

это как он с ними вместе боролся? нет, допустимое прочтение, но...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Среда, 27.01.2010, 19:55 | Сообщение # 185
Группа: Гости





Цитата кержак
это как он с ними вместе боролся?

Не с мечом в руках, разумеется. Хотя кто знает? Но врагом, то уж точно не был. Ведь за него вся сотня мстила, да так, «что одним городищем меньше стало». Следовательно, не совсем он был чужой и для перуновичей. Что-то из того что он проповедовал потихонечку приживалось. Точно так же и среди Черниговцев не все были ярыми христианами. Кто-то, может быть, только в первом поколении. И то, что рассказывали деды ещё помнилось. Какие-то трения между ними были, но врагами они друг друга не считали. Иначе не жили бы в одном селе.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 27.01.2010, 20:02 | Сообщение # 186

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Да не был он примерным христианином! Вот цитата:
"Был тогда в ратнинской сотне десятник из рода Лисовинов, имени его не знаю, а прозвище сохранилось – «Крестильник», и прозвище это он не за набожность получил, а за лютость.

А вместо 20 годов, я придумал следующее:
"Было это, как рассказывают, когда сотником в Ратном стал человек, очень уж до христианской веры рьяный. Перед тем вражда с дреговичами потихоньку угасать стала... не то, чтобы совсем примирились, но уже как-то поспокойнее стало, без крайностей. А при новом сотнике все опять закрутилось, вплоть до полного озверения".
Вроде бы и есть намек на сотника Ивана, но, в то же время, и не обязательно, что все случилось при нем. Сказка, легенда, хотя и имеющая под собой какую-то реальную основу (крест-то сохранился) но уже сильно подправленная "изустным творчеством" (как и положено легенде), и к конкретному времени привязываемая с трудом.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 28.01.2010, 00:18 | Сообщение # 187
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Было это, как рассказывают, когда сотником в Ратном стал человек, очень уж до христианской веры рьяный.
Так тогда бы напряжение между фракциями резко подскочило, значит и авторитет священника у перуничей упал бы.
Quote (KES)
Остались те потомки беглых киевлян, которые через женитьбы и замужества оказались в дреговических родах, но не перестали класть требы Перуну. Они окаяли Лисовина и присных его предателями и посчитали своей обязанностью всех их истребить до последнего человека. Воинская выучка у них была, если и похуже, чем у лисовиновских ратников, то ненамного, а погорынские леса они знали, как собственное подворье, так что война продолжалась уже и после смерти Непщаты и Харальда-Александра, и пощады в той войне не было ни для кого. Это-то и удерживало вместе таких разных, по сути, людей, как бывшие черниговцы и бывшие киевляне.

Вот тут и все понятно. Общий враг извне сплачивает. А то, что противник выпячивает свою приверженность Перуну заставляет Ратнинских наоборот ее не педалировать, хотя и не отрекаться, чему пример Крестильник.
Так что похоже и правда 1 поколение после Харальда.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 28.01.2010, 00:58 | Сообщение # 188
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Священик боролся против всего язычества, а не только против влесовщины.

в 11-12 веках активно боролись с поклонением Велесу и нередко священников и иноков, а порой и послушников монастырей велесовцы убивали, правда больше это происходило на территории вятечей и фино-угорских племен. Например: Кукша Печерский, о котором есть версия, что Он был Епископом Туровским или местоблюстителем до ~1114 или до ~1217 года.


Сообщение отредактировал pythonwin - Четверг, 28.01.2010, 01:01
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 28.01.2010, 01:59 | Сообщение # 189
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
История активной борьбы с влесовщиной наиболее известна, они ни как не хотели успокоиться. и такое творили!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 28.01.2010, 02:48 | Сообщение # 190

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Похоже, прав, все-таки, serGild. Придется вернуться к первому варианту.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 28.01.2010, 08:43 | Сообщение # 191
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Уважаемый KES, и ненужно было ничего менять. Я, сразу говорил, что все сразу правильно написано.

нет, в первоначальном варианте Крестильник не понятен до конца. Сергей прав и Автор это принял.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлексейДата: Пятница, 29.01.2010, 00:33 | Сообщение # 192
Группа: Гости





ПРИМ. Текст был написан ДО Нов. Года, поэтому (частично) повторяет, что было (уже) высказано

Критика и контрпредложение САМОГО НАЧАЛА отрывка

ПО БУКВАМ вырисовывается такая картина - Владимир пропагандировал Перуна верховным богом; потом вдруг передумал и нежданно- негаданно всех киевлян крестил (за 1 день, опп- ля). Перед этим устроил массовые резни "под покровом ночи" (причем перунисты резали перунистов, христиан вроде как еще нет). После крещения, несогласные, уцелевшие сели на коней и организованной толпой поскакали прочь. А вслед им погоня - догнать и уничтожить.
Погони, засады (???), текут реки крови. Потом уцелевшие опять- таки организованной толпой занимаются разбоем, выкупают жен и детей, сражаются с дружинами, скачут по степям, чтобы замучить работорговцев. Потом, опять-таки организованной, сплоченной толпой селятся в Погорынье. Потом бьют Добрыню. И т.п.

Контр- предлагаю такое:

Осэрэдки христианства были на Руси задолго до Владимира, и к моменту его княжения Христ. имело уже какое-то количество верующих и мощь. С другой стороны язычество не было монолитным - были десятки богов со своими ритуалами и жрецами, что грызлись друг с другом + "неславянские морды" со своими верами. Владимир пытался продвинуть Перуна, но что- то не срослось (то ли с верой, то ли с проповедниками ее); тогда взял курс на прогрессивного (в то время) Христа. И начал "закручивать гайки", - крещение Киева под угрозой мечей было после сколько- то лет предв. подготовки, НА ПИКЕ этого процесса.

После этого вероятно могло быть 2 штуки: 1), - могла начаться "охота на ведьм" снизу- вверх, - на всех уровнях общества. Под лозунгом "изыскать и искоренить крамолу" - многие люди могли расправиться с обидчиком, соперником, конкурентом; отнять и поделить его жену, людей, земли, имущество; переделить по- новому и т.д., - князь и церковь в доле от добытого. Тут ЛЮБАЯ ПАКОСТЬ возможна - можно еще больше СГУСТИТЬ КРАСКИ, чем это сейчас автор написал.

С другой стороны - 2), - "чистка рядов", террор сверху- вниз.

И тут могло быть такое:
а) могли договориться по- мирному и какое- то количество ненадежных воинов могли (с женами, походным барахлом и т.д.) откомандировать, обменять "по бартеру" другому правителю, воины- интернационалисты так сказать. Идея в том, что эта кодла до пункта назначения не дошла, а "потерялась" по дороге.
б) сколько- то воинов могли сбиться в толпу, и двинуть из Киева организованно - с боем, грабежом, погоней и т.д. Нюанс в том, что таком раскладе жен, детей, барахла и т.п. было ничтожно. Человеку, даже воину, у которого на руках жена, сколько-то детей, старики, родичи в городе, друзья- христиане; нажиты барахло, скот, бизнес, дом, двор, холопы и т.д. - залупатся невыгодно, боязно. Проще перекреститься.
А безземельные, безсемейные, безбашенные - да, могли подорваться; князь скурвился - айда отсюда, братия! И заниматься разбоем купцов и населения (потому, что больше ничего не умели + всеобщая смута), и воевать с княжьими людьми (не потому что язычники, а потому что разбойники), и осесть подальше от крупных воинских сил и крышевать какой- нибудь городок. Довели городок до разорения - вот и пришлось внукам землю пахать.
в) Если например в Киеве и окрестных землях расзвернули "большой террор", то народец мог СТЕКАТЬСЯ и ОСЕДАТЬ по всяким "медвежьим углам". И Погорынье было в числе прочих многих. А когда пошла "зачистка" по второму этапу - в рамках всей страны, этот кусок могли пропустить - по тысяче причин - отбились, отгородились болотами, откупились, руки не дошли, родичи оказались и т.д. А может наоборот, не пропустили - был городок и не стало городка. А спасшимся профессиональным воинам пришлось на пепелище за плуг браться.

Суть контр- предложения - описать картину так, чтобы читатель мог видеть меживо вариантов, наслоение видений, трактовок разных людей. Какие там конкретно литприемы - ?, - то ли разные люди; то ли объективное изложение рассказчика, то ли критич. обработка слушателем, то ли полунамеки изложения............... ..............

Благодарю за внимание. Превосходно и замечательно.

Cообщения Алексей
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 29.01.2010, 05:52 | Сообщение # 193
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
новгородцы были самыми "отмороженными" на Руси и если почитать летопись внимательно, то поймешь крещение Руси длительный процесс и выражение "огнем и мечем" имеет двойной смысл:
Quote
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем


Если учесть, что новгородцы жену и родню Добрыни избили, а дом разграбили, то Добрыня поступил очень спокойно, а могли устроить и разгром по поводу воруженного восстания. Не Путята первый поднял меч, а новгородцы.
PS сначала народ активно защищал идолов от Христа, потом стал так же активно защищать Христа
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 12:39 | Сообщение # 194
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Стал я еще думать о Мстиславовой крови - и вовсе несообразно получается: лисовины и Аристарх из Перуничей, а легенда ходит среди черниговцев и о черниговцах. Так что для Аристарха эта легенда была бы пустым звуком пропагандой враждебной группировки.
Это кроме того, что ребенок Мстислава по любому в Ратном бы нге оказался. Сын гарантированно боролся бы за Чернигов с очень неплохими шансами(или Чернигов боролся бы за него), и возраст наследника тут роли не играет. Дочь же по любому при Ярославе сыграла бы роль в династических раскладах и это куда лучше жизни на фронтире в Ратном.
С другой стороны по книгам не раз ходили упоминания о непростой крови Лисовинов, и это надо учитывать. Причем кровь стала непростой еще до попадания туда Святополковной крови Рюриковичей. И возникает предположение поискать стеди старых династий. В летописях и легендах упомянуты Чернег черниговский, Рогволод Полоцкий и Туры Туровский. Первый не годится ибо черниговец, судьба потомства второго известна, а вот третий - идеальный вариант.
этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы.
значит они примерно современники, что подтверждается тем, что первое упоминание Турова идет 980годом, затем Владимир сажает своих сыновей на оба стола, но о завоевании Турова известий нет. Можно предположить, что династия Туры прервалась относительно мирно при Владимире. Судя по имени это варяг, очевидно приверженец старых богов, и главное - он местный, здешний князь! Можно предположить, что когда перуничи уходили в погорынье, у них уже были здесь какие-то связи, чем и вызвано направление их движения. Далее, можно предположить, что у Туры как раз остался наследник(сын или дочь - неважно). Но Туров - не Чернигов и выстоять против всей Руси не мог, почему наследник и бежал к ратнинцам. Затем угасание мужской линии (линия Лисовинов слишком известна, чтобы вписать Туры) и брак отца Непщаты и дочери наследника, отсюда и не афишируемое уважение среди знающих.
Это вполне подходит перуничам: княжий род, чтущий старых богов в отличие от Рюриковичей, местный и связанный с этой землей в отличие от пришлых черниговцев.

ПС: А легенда черниговцев - имхо меч Мстислава, и княжьей руке, способной его поднять и повести людей (см посты по теме меча и ссылки на источники)...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 13:19 | Сообщение # 195
Группа: Удаленные





serGild, прости сергей, но не могу тебя поддержать, так как не согласен.
еще раз повторюсь - черниговцы имеют цель и смысл, о чем писал ранее, и туробой должен о такой важной теме рассказать ГГ просто потому что это часть мифа Ратного, как реальности.
в том числе для того, что бы показать - смотри, чем можно их зацепить!
ну и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 13:46 | Сообщение # 196
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
черниговцы имеют цель и смысл, о чем писал ранее, и туробой должен о такой важной теме рассказать ГГ просто потому что это часть мифа Ратного, как реальности.
но не как обоснование права на власть Лисовинов, к черниговцам не относящихся. Их княжьей кровью не поманишь ибо то кровь не их князя.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 14:05 | Сообщение # 197
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
но не как обоснование права на власть Лисовинов, к черниговцам не относящихся. Их княжьей кровью не поманишь ибо то кровь не их князя.

ты просто забыл - суть моего варианта и была в том, что они стремяться снова стать дружиной. http://krasnickij.ru/forum/32-177-14173-16-1262938189
а что касается родства - то все ратнинцы - родственники в том или ином колене.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 14:35 | Сообщение # 198
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Да, дружиной, но не абы кого, а князя, достойного Мстислава. Они могли присягнуть Ярославу и быть его дружиной, но не сложилось, значит просто стать дружиной - не самоцель.

А так как раз вырисовывается политика Лисовинов.
Корней, в пику отцу сходится с черниговскими и узнает о Мстиславовом мече и Княжьем плече. На родство с язычником Туры он опереться перед ними не может, потому обеими руками хватается за вариант с княжной, не сводя дела к интрижке а доведя до свадьбы, тем самым давая детям возможность стать в глазах черниговцев тем самым княжьим плечом, в принципе могущим стать достойным меча. Достойным же по его намерениям должно сделать их его воспитание. Но гибель Фрола подкашивает планы, пока в Мишке он не находит того, кто в силах принять такой груз. Потому воспитание такое жесткое и требовательное, ожидания такие высокие и с каждым разом выше.
Для перуничей же Михайло - Окормля, от крови Лисовинов - непростой крови, отличающей его от других родов, несмотря на всеобщее родство.
Т.е. в Михаиле Корней пытается слить Мифы обеих частей сотни, слив тем самым в одно и саму сотню


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 14:44 | Сообщение # 199
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Да, дружиной, но не абы кого, а князя, достойного Мстислава. Они могли присягнуть Ярославу и быть его дружиной, но не сложилось, значит просто стать дружиной - не самоцель.

не могли, ярик не рулил. не тот масштаб.
понимаешь, перебор получается...
еще и Тура...
а так да, могло и это быть...
думаю, там хватает Горыныча - вот кто его потомки?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 14:48 | Сообщение # 200
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
И если заменить Мстиславову кровь(несообразную как для Лисовинов, так и для истории, т.е. как объективно, так и субъективно) на Мстиславов меч, то в остальном у меня с вами противоречий нет.
Просто мне видится, что черниговцы ждут преемника Мстислава в духе и силе а не по плоти
Цитата
ярик не рулил. не тот масштаб.
вот то то и оно.
А перебора нет, если просто убрать кровь Мстислава.
А кровь Лисовинов все равно требует если не объяснения, то легенды. И Мстиславова не подходит.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта