Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
История Ратнинской сотни
ml-adДата: Четверг, 31.12.2009, 23:31 | Сообщение # 41
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ребята не наседайте на Автора он не виноват. Все дело в том, крещение в Киеве так и проходило. Во Франции бала ночь святого Форфоломея, а у нас крещение. Но монахи летописцы стыдливо умолчали о этом.
Для меня летопись не является языческой, скорее это трагедия преданных людей. Дружинников которым князь не захотел объяснить причины своего решения. А они ведь кровь за него проливали. Вообщем можно привести много причин. Но!!!
Ведь АВТОР, никогда и никого не призывал к возрождению язычества. Так зачем на него нападать и обвинять к любви к перунистам - это далеко не так! Может АВТОРУ написать еще альтернативную летопись от лица крепких христиан Ратного.
Да и потом кто вам сказал что в Ратном есть последователи Перуна? Настоящие? Так себе традиция поддерживается и все, на основе которой создается воинское сословие. На принципе - не убий - воинского сословия не создать.
Просто еще не прошла траснфомация и так слегка упоминают Перуна. Они свои сборы проводят на капище на месте которое было созжено или на месте созжения. А обряды проводятся на - СЛАВИЩАХ.
Так, что отцепитесь от автора. Летопись написана от имени людей у которых все в жизни рухнуло, а от перво христиан кроме предательства ничего не видевших. Почему поклонникам Христа можно все, а тем кто смотрит на мир по другому отказано в историию.
А расчет обрядов, так если интересно, то могу с благославления АВТОРА и admin_kes, могу открыть страницу и отвечать на ваши вопросы по язычеству если интересно.
Все пора за стол - Всем счастья и любви!
Мне никак не понять такого взрыва. Ольга, княгиня, до принятия христианства, была злобной язычницей, а после принятия стала сразу святой. Хотя кровь лила столько же как и раньше. Почему вы не хоти те принимать реальность такой какая она есть? Чего стыдиться - что было,то было. Ненужну стыдливо отмахиваться от собственной истории, приукрашивать её. Накинулись на автора. А ведь он через всю книгу проводит линию введения повсеместного христианства. И тут же его начинают обвинять в язычестве. Странно! Из-за маленького кусочка текста?
Если старожилы помнят, то в ранних постах,я, язычник, писал о том , что тогда христианизация была нужна - элементарно - для выживания, и что старики стоящии у власти - старики волхвы,жрецы, уперлись в соблюдении и сохранении старинных укладов,отказываясь замечать что мир во круг них меняется. А это говоря языком христиан великий грех в язычестве. За что и получили по полной программе. Что еще. А да мы или равные партнеры на форуме или христиане и здесь всем запретов понаставят?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 01.01.2010, 11:09 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Неужели пожелание изложению большей последовательности -это нападение ?Я то как раз и хочу летопись (о которой ещё в Бешеном Лисе )
Quote (ml-ad)
Летопись написана от имени людей у которых все в жизни рухнуло

а не изустные предания .Владимир не мог принять важнейшее в жизни без согласования с дружиной и потому в Немщате и проторатнинцах я вижу не дружинников собаки-князя ,а командира перуновой стражи и новгородское перунова братсво .А киевское если сколько то было со Святославом ушли .
Quote (ml-ad)
Так себе традиция поддерживается и все

Не совсем так .Корней конешно реалист ,но ничего он не забыл .
Мишка вдруг с изумлением услышал, что и дед Корней едва слышно выводит речитативом:
Нас Он от Нави уберегает —
Мы восхваляем Его!


Сообщение отредактировал curser - Пятница, 01.01.2010, 11:09
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 12:12 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





ml-ad, Млад о каких обвинениях вобще речь?
Ольга - жесткая и даже жестокая правительница, но тот факт что ее действия существенно поспособствовали развитию Руси - очевидно. и до и после принятия ею христианства.
вообще же по поводу христианства - предлагаю всем почитать исключительное по своей глубине исследование Кузьмина.
http://files.mail.ru/FSZ423 ссылка - вес файла 6 метров.

также я попросту прикрепил текст Кузьмина - читайте и наслаждайтесь - текст потрясающий и великолепный.

еще заметка))
к слову - судя по ряду материалов - веселые, они же игрецы, они же скоморохи - поклонялись велесу и были его жрецами. так что петь воинские песни посвященные перуну скоморох никак не мог)))

Прикрепления: __.doc (830.5 Kb)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 12:30 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Классно! все опять свалилось в религиозную"яму"
А мне атеисту что прикажете делать - ВЫ что примирится сможете?
Смотрите на это как на художественную Литературу!
О чем спор , о об одном слове, об одной букве,
Читаю Вши посты и вижу что то что ОПИСАНО В ЛЕТОПИСИ ИМЕЛО МЕСТО и это не летопись
А жизнь - вот она без прикрас в полной своей красе.
Язычник , христианин - готовы удушить друг друга, переубедить, доказать свою правоту.
Читая ВАШИ послания - так и вижу костры, горящие деревни и веси, срубленных идолов плывущих по реке,Церковь обьятую пламенем.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Пятница, 01.01.2010, 13:07 | Сообщение # 45
Группа: Гости





День Лады - 7 сентября, церковники его чуть сдвинули.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 01.01.2010, 13:08 | Сообщение # 46

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Спасибо, Старый, за понимание.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:15 | Сообщение # 47
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Читая ВАШИ послания - так и вижу костры, горящие деревни и веси, срубленных идолов плывущих по реке,Церковь обьятую пламенем.
Лучше читать летописи. Тогда видение будет ближе к истине.
Quote (ml-ad)
Для меня летопись не является языческой, скорее это трагедия преданных людей. Дружинников которым князь не захотел объяснить причины своего решения. А они ведь кровь за него проливали.
Вот именно, что без совета с дружиной такое принятие было невозможно. И летописи описывают многие и подробные совещания, анализ вариантов, посылание людей в разные страны... Так что никакой неожиданности не было, зато была куча времени для дружинников из Киева принять решение. Как уже консолидировалось - это не были непосредственно дружинники Владимира.
Quote (admin_kes)
это не его дружина

Скорее родовая знать, связанная с перунизмом и теряющая приверженцев и влияние. Их слабость видна в количестве ушедших.
Quote (KES)
Да, но шастать на ладьях мимо Киева... стремно больно, да и ладьи где-то надо взять, и если все-таки прищучат из русла никуда не денешься, а в степи верхом - Москва-Воронеж, хрен догонишь.

Ладьи им было достать куда проще, чем коней, отошли сперва на юг, засели скажем в Запорожье, там можно и ладьи с живым товаром перехватывать, делясь добычей с печенегами, через них и держа связь со своими сторонниками в Киеве...
Потом им нужно 1 раз проскользнуть мимо киева по Днепру и свернуть сперва в Припять а потом на Горынь, где и осесть затерявшись в лесах и болотах. Погром Хотомеля - в принципе пусть будет. Общее ослабление староплеменных центров в то время и созволило подобному случиться.
Разгром Добрыни спишем на легенды Погорынья.
Скандинав Харальд не мог быть поклонником Перуна, только терпимым к культу. И, как уже говорилось, чужим для своих людей он быть не мог. Их и послали вместе - ближнюю дружину Мстислава, самых преданных ему. Они уже были конными - процесс пошел по всей Руси и дружина Мстислава была впереди как соседи и друзья степных витязей. У Харальда могли быть и личные причины исчезнуть: на стороне Ярослава сражались варяжские дружины и Харальду могли припомнить что он дрался против своих, а может и убил кого. Это делало вдвойне затруднительной службу его при Ярославе.
Убийство князя спишем на легенды обиженных черниговцев. По поводу потомства Мстислава в сотне уже писал: или обосновать его уход в Погорынье, причем потерю информации о том, кто именно потомок Мстислава(не представляю, как это возможно, тем более в родовом обществе); или заменить на легенду о княжьем мече на мотив меча из "Петра и Февронии", можно добавить в легенду и старого Чернега и победу над Редедей по вкусу.
Quote (admin_kes)
В пределы юго-западной Руси вторглись мадьяры!
тогда сказали бы - угры
Кстати, полусотника Митрофана я бы вывел тоже из Перуничей, что и объясняет уничтожение его полусотни, а также усиление влияния черниговцев после его ухода.
Quote (admin_kes)
Корней склонился к уху священника и доброжелательно улыбаясь, словно сообщая что-то приятное, прошипел: «Если батюшка тебя только бил, то я убью!», потом размашисто перекрестился и смачно приложился к ручке священника.
Это как же Аристарх такое услышал и зачем Мишке рассказывать стал?
Quote (admin_kes)
Сумел новый сотник оборотить дело так, что в среде ратников возникло и укрепилось убеждение: искусным воином помимо Перунова братства стать невозможно.
Учитывая, что большинство воинов с серебряным кольцом из твердых христиан(см текст выше) весьма спорное утверждение. Надо как то переформулировать.
Quote (admin_kes)
тесть его Святополк Изяславич, став великим князем киевским, оставил Туров и Пинск в области великого княжения, и на туровский стол не сел очередной временщик – посадник не князь, совсем уж не наглеет, да и помнит, что в Погорынье сидит не просто сотник а княжий зять,
Корней стал сотником лет 13 назад - как раз, когда умер Святополк и ВКК стал Мономах. плюс минус год.
Quote (admin_kes)
На княжьем погосте, тоже немалыми усилиями, пристроил еще одного друга – боярина Федора.
Как писалось раньше, это сделал Ярослав, видимо сразу после смерти отца, пока не поставили другого. Возможно по наводке Корнея. А вот когда была подделана грамота о воеводстве - неясно. Если тогда же, то почему Корней ей не воспользовался, когда крепко стоял на ногах. Если перед бегством с Волыни, то откуда у него печать ВКК? Скорее верно первое.
Quote
Стали вокруг того волхва собираться перуничи из дреговических родов
откуда там перуничи?
Quote
говорит Яросвет не от себя, а от какого-то сообщества волхвов или не только волхвов, но перуновы волхвы там главенствовали.
как уже писалось, сложно представить союз Велесовых волхвов и Перуновых жрецов, да еще и поклонников Морены. Может сделать его поклонником Велеса - это объяснит его влияние на местных и готовность Корнея идти на переговоры с Нинеей. Или учесть влияние первого попаданца, пытавшегося сколотить языческую коалицию, распавшуюся из за внутренних противоречий. Кстати, программа Яросвета во многом близка программе Нинеи.
Quote
А с тем, о чем говорил Яросвет, Корней был согласен полностью. Да, губят Русь Рюриковичи! И жадностью своей, и усобицами, и постоянным перескакиванием с одного стола на другой, да в конце концов, самой своей многочисленностью, заставляющей дробить земли все больше и больше.
Это при Мономахе, консолидировавшем Русь?
Quote
Дружины есть и у бояр-вотчинников, сидящих на земле, и они недовольны постоянной сменой князей, которые вместо того, чтобы обустраивать землю, дерут с нее три шкуры, потому что не своя – пройдет время и переберутся на другой стол. И, если собрать вместе боярские дружины…
Вот это точно анахронизм. коней11-начало 12вв - самое начало складывания боярского землевладения. Дружинники только начинают оседать на землю, как и князья. Сила местного боярства - в не до конца разорванной связи со своим племенем, позволяющая им при нужде поднять и возглавить ополчение своей волости. Крепкие боярские дружины - это уже 14век и далее, когда феодальные отношения на руси станут господствующими, а пока они только складываются. Да и волхв скорее будет ориентироваться на старину.
Quote
А если разом, по единому знаку, удавят христианских попов по всей земле и, собравшись вместе, пойдут вышибать Рюриковичей сначала из малых городов, потом из больших, не давая тем соединиться в единое войско, перекрывая пути и отсекая их друг от друга?
И что в таком разрезе будет ЕКорней делать с сотней, большая часть которой считает себя твердыми христианами, пусть и исполняющими обряды Перуна. Корней потратил столько сил на установление мира в сотне. Что привлекло его в такой программе?
Quote
А если, и тут голос Яросвета твердел, вместо пестроты местных богов над всем встанет Перун, потому что только за ним будет воинская сила?
вот так союз волхвов разных богов. заговор внутри заговора. Неудивительно что все распалось, наверняка у велесовичей тоже были подобные мысли, только с опорой на ополчения земель. В итоге война всех против всех и никакого единства. Опять же, что в этом привлекло Корнея?
Quote (admin_kes)
Дивные вещи рассказывал ему волхв. Про великие империи, в которых цари были одновременно и верховными жрецами – кто может противостоять соединенной силе оружия и веры? Про великие знания, скопленные многими поколениями жрецов – где ж еще могут сохраняться знания, как не в храмах? Про историю славянской державности, которая начиналась вовсе не с Рюрика, и даже не со Сварога!
Ну точно, работа первого попаданца. Это сейчас модные теории, что пирамиды и великую китайскую стену построили русские и пр. Тайные знания - это понятно, а славянская державность - разве что государство Само в Моравии лет за 200 до Рюрика?
Quote (admin_kes)
сильно беспокоило обоих одно обстоятельство
очень многое должно было беспокоить Корнея и Аристарха.
Как писал ml-ad:
Quote
Яросвет какой то мутный. Складывается ощущение что подстава. Я бы еще поверил в то, что влесовы волхвы спелись со слугами Марены, и направление одно и общего достаточно много, но перуновичи? Воины жизни?
Стоп...
Пропоганда Яросвета и мечты Нинеи. Ну конечно! Как все связано между собой!

Quote
Ложились эти разговоры на благодатную почву общего недовольства Рюриковичами.
Так чем же им Мономах не нравился?
Quote
Вон, недалече, на другом берегу Случи, стоном стонут после наездов княжьих людишек, и не только смерды, но и бояре-вотчинники. Причем, совершенно одинаково, что в нижнем течении Случи – в княжестве Туровском, что верхнем течении – княжестве киевском,
Совсем Мономах на изверга какого-то похож. Он хоть не ангел, но правитель вроде неплохой был, порядок поддерживал, недаром Киев никого кроме Мономашичей видеть у себя не хотел.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 01.01.2010, 15:55 | Сообщение # 48

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
serGild, согласен почти со всеми замечаниями - именно так (или примерно так) рассуждал бы ГГ, анализируя рассказ Арисиарха, но вряд ли этот анализ войдет в текст книги. Косяк насчет бояр-вотчинников признаю, исправлю. А вот насчет того, что Мономах представлен извергом... извините, у профессора Рыбакова все так и описано, а ему я верю. Относительно же беглецов из Киева, так я и не писал, что это были княжеские дружинники, но что б такое масштабное мероприятие обошлось без оппозиции разной степени радикализма и превентивных действий властей, не верю. А на ладьях пришлось бы шастать не просто мимо одного города, а болтаться в пределах Киевского и Переяславского княжеств, оказываясь участником весьма оживленного движения вверх и вниз по течению на участке между Киевом и днепровским порогами - чревато, очень чревато.
Ну а относительно Яросвета и "попаданца"... я уже не раз отдавал должное проницательности читателей, примите очередной комплимент.

ml-ad, рискну обратиться к Вам с просьбой. Вас не затруднит вкрадце объяснить разницу между капищем и славищем? Не хочется косячить, даже несмотря на то, что подавляющее большинство читателей этой разницы не только не понимает, но не знает и самого слова "славище".


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 18:17 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





KES,
Цитата KES
извините, у профессора Рыбакова все так и описано, а ему я верю.

вот теперь понятно откуда такой подход...
уважаемый автор, Рыбаков очень крупный специалист, нет слов, его знания о культуре и в целом о реалиях Руси - огромны, но вот его модель язычества-христиантсва - давно уже не рулит.
она крайне тенденциозна, ни в коем случе не советовал бы ориентироваться на нее.
конечно, право ваше.
SerGild, Сергей, во многом согласен, но могу и ряд замечаний дать навстречу.
перед тем как Мономах получил власть - все было иначе...
ну и тд. счас нет времени, отпишу позже.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 01.01.2010, 18:41 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Цитата KES
Мономах представлен извергом

Владимир Мономах тем и представляет для нас интерес, что всю свою неукротимую энергию, ум и несомненный талант полководца употребил на сплочение рассыпавшихся частей Руси и организацию отпора половцам. Другое дело, что он лично как переяславский князь был непосредственно заинтересован в ограждении своих владений от половецкого разорения, но объективно его политика наступления на степь была важна для всей Руси. Объединяя в своих руках Перея-славль, Смоленск и Ростов и чуть ли не ежегодно объезжая их, делая путь по 2400 километров, он заботился о своих данях и продажах. Объективно это укрепляло связь нескольких крупных областей Руси и вовлекало их в решение общерусских задач.
Владимир предстает перед нами живым человеком. Мы знаем не только, как проводил он свой день, как организовывал порядок во дворце, как проверял караулы, как охотился, как молился или гадал на псалтыри. Мы знаем, что он бывал иногда и жесток - однажды вместе с половецкой ордой Читтевичей (совсем как Олег "Гориславич") он взял Минск: "изъехахом город и не оставихом у него ни челядина, ни скотины". Он мог, как мы помним, конфисковать личное имущество побежденного соперника. Мономах был, несомненно, честолюбив и не гнушался никакими средствами для достижения высшей власти. Кроме того, как мы можем судить по его литературным произведениям, он был лицемерен и умел демагогически представить свои поступки в выгодном свете современникам и потомкам.
Черниговский период княжения Мономаха (1078-1094 годы) - это время, когда мы видим его обыкновенным князем, благополучно княжащим в своем уделе, участвующим в усобицах и помогающим своему державному отцу, чем он, очевидно, вызвал такое же недовольство бояр, как и сам Всеволод.
Переяславский период (1094-1113 годы) выдвинул Мономаха среди русских князей как организатора активной обороны от половцев. Сам он в эту пору стремился зарекомендовать себя перед киевским боярством как более приемлемый кандидат в великие князья, чем Святополк Изяславич.
Время великого княжения Мономаха (1113-1125 годы) завершает напряженный двадцатилетний период борьбы с половцами, после чего единая держава в тех условиях временно утратила смысл и продолжала существовать некоторый срок по инерции, таи как глава государства сосредоточил в своих руках очень большие военные резервы и употреблял их на поддержание единства твердой и вооруженной рукой. За 20 лет, от киевского восстания 1113 года до смерти Мстислава (1132 год), великокняжеская власть стремилась не допускать усобиц и упорядочить дела класса феодалов в целом путем издания довольно полного кодекса законов.
Когда Киевская Русь распалась на полтора десятка самостоятельных княжеств, то из эпохи своей общности все они уносили в будущее и "Повесть временных лет", и "Пространную Русскую Правду", и киевский цикл былин, где в образе князя Владимира сливались и Владимир I Святославич, спасший Русь от печенегов, и Владимир II Мономах, князь, который правил Русью от края и до края и в успешной борьбе с половцами "много поту утер за Русскую землю". -Б.А.Рыбаков .Рождение Руси.
Цитата кержак
Рыбаков очень крупный специалист, нет слов, его знания о культуре и в целом о реалиях Руси - огромны, но вот его модель язычества-христиантсва - давно уже не рулит.

"Христианство нельзя противопоставлять язычеству – так как это только две формы, два различных по внешности проявления одной и той же первобытной идеологии" ...
"Христианские миссионеры, шедшие к славянам или германцам, не приносили с собой ничего принципиально нового; они несли только новые имена для старых богов, несколько иную обрядность и значительно более отточенную идею божественного происхождения власти и необходимости покорности ее представителям. Мировоззрение же миссионеров не отличалось от мировоззрения языческих жрецов, колдунов и знахарей "...
"И язычество, и христианство – в равной мере основаны на вере в сверхъестественные силы, "управляющие" миром "...-Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества ХII—ХIV вв.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 20:01 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





curser, да, без комментариев.
Рыбаков жжот.
Живопыра - спасибо за цитатку))) она просто перл.
если чуть спокойней - то сформулированное Рыбаковым - не верно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Пятница, 01.01.2010, 21:55 | Сообщение # 52
Группа: Гости





Чисто на вкус - не реалистично. Не реалистичен накал борьбы и количество жертв междоусобицы в поселении, окруженном со всех сторон врагами. Как воевать или свои же вот-вот ударят в спину? Как жить рядом с убийцей родичей? При таких раскладах Ратное должно было бы давно исчезнуть с лица земли. Или раскол - кто-то выселяется и уходит. Может быть над автором довлеют события 20-го века? Гражданская война и пр.?
То же относится к описанию христианизации. Полюбопытствуйте как она проходила в более поздние времена (в 19 например веке).
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 01.01.2010, 21:58 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Quote (Гость)
Не реалистичен накал борьбы и количество жертв междоусобицы в поселении,

История Ратного-история Древней Руси .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 22:21 | Сообщение # 54
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
История Ратного-история Древней Руси

Не согласен.
История отдельного рода, отдельного человека не может быть историей государства.
Это описание Жизненного пути и становления отдельного, пока еще не города, села.
Можете написать что история ратного как в зеркале отображает накал борьбы ...
Ничего оно не отображает, ни чего.
Историю пишет победитель, а устная молва донесшая до нас перепетии борьбы и записаная через десятки лет уже не несет того накала страстей и даже может отображать то что нужно правителю.
ЭТО беда и трагедия отдельно взятых людей, это описание их борьбы за себя, своих близких, за свою любовь,
за ЖИЗНЬ !!
И эта летопись лишь отображение всего того что с ними произошло, не более.
Все остальное домыслы и желание, желание найти подспудный смысл в их делах и поступках.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 01.01.2010, 23:59 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Не согласен.
История отдельного рода, отдельного человека не может быть историей государства.

А где я утверждаю ,что история рода=истории государства .
Quote (admin_kes)
а только стали замечать перуничи, что из жизни их начала удача уходить.

Quote (admin_kes)
Получилось, что битыми молодые перуничи оказываются тогда, когда от опытных воинов их твердые христиане отделяют! Выходит, не только не выручают молодых и неопытных, а наоборот, намеренно оставляют без помощи! Своих отдают ворогам на растерзание! А может и сами исподтишка бьют?

Святослав пребывал в Переяславце на Дунае, воюя с казарами, болгарами и греками, имея помощь от тестя, князя угорского и князя ляцкого, не единожды побеждая, наконец за Дунаем у стены длинной все войско погубил. Тогда диавол возмутил сердца вельмож нечестивых, начал клеветать на христиан, бывших в войске, якобы это падение войск приключилось от прогневания лжебогов их христианами. Он же настолько рассвирепел, что и единственного брата своего Глеба не пощадил, но разными муками томя убивал. Они же с радостию на мучение шли, а веру Христову отвергнуть и идолам поклониться не хотели, с веселием венец мучения принимали.-Иоакимовская летопись .Татищев В.Н.История Российская.
Quote (admin_kes)
Вдосталь напилось тогда острое железо человеческой кровушки, и крещение киевских людей началось не при ясном дне днепровской водицей, а под покровом ночи кровью тех, про кого князь был уверен: «будет мне враг».

В Новгороде люди, проведав что Добрыня идет крестить их, собрали вече и поклялись все не пустить в город и не дать идолов опровергнуть..тысяцкий новгородский Угоняй, ездя всюду, вопил: "Лучше нам помереть, нежели богов наших отдать на поругание"..Тысяцкий же Владимиров Путята , муж смышленый и храбрый, приготовил ладьи, избрав от ростовцев 500 мужей, ночью переправился выше града на другую сторону и вошел во град, и никто ему не препятствовал, ибо все видевшие приняли их за своих воинов. Он же дошел до двора Угоняева, оного и других старших мужей взял и тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же стороны оной, услышав сие, собрались до 5000, напали на Путяту, и была между ними сеча злая..на рассвете Добрыня со всеми кто был при нем приспел и повелел у берега некие дома зажечь, чем люди более всего устрашены были, побежали огонь тушить; и тотчас прекратилась сеча, и тогда старшие мужи, придя к Добрыне, просили мира...
С того для люди поносили новгородские: Путята крестит мечем, а Добрыня огнем-Иоакимовская летопись .Татищев В.Н.История Российская.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 02.01.2010, 00:07 | Сообщение # 56
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
http://krasnickij.ru/forum/34-258-12964-16-1262372316
Quote (curser)
А где я утверждаю ,что история рода=истории государства .

Запятая может стоить жизни. Звучит как утверждение.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 02.01.2010, 03:03 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
. Змей - ну это и вовсе противоречие - ярый перунист с именем Змей... это как вождь нацистов с именем мойша шнибельзон

)) Скорее всего надо ограничиться Горынычем. "Змея" и головы люди много позже добавили.

В целом, отрывок логичен и достаточно достоверен - так могло бы быть, но...
Христиане - злобные, коварные подонки, это перебор даже для летописи перуного братства. Во-первых, это свои, во-вторых, не озвучены мотивы (банальная борьба за власть и боязнь потерять права, грамотой дарованные, а в случае рода Лисовиных - кровная месть), слишком просто религиозная рознь и все.

Не согласен, что надо убирать "все сцены с насилием над священиками" в данном случае (12 век) они уместны.

p.s.
ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!

Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.01.2010, 09:51 | Сообщение # 58
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
А на ладьях пришлось бы шастать не просто мимо одного города, а болтаться в пределах Киевского и Переяславского княжеств, оказываясь участником весьма оживленного движения вверх и вниз по течению на участке между Киевом и днепровским порогами - чревато, очень чревато.
Сколько продержались запорожцы. Кроме того, они могли опираться на союз с печенегами. Долго это конечно продолжаться не могло, вот они и ушли в Погорынье.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 10:12 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





былина (кусочек) про Добрыню (подарок всем к НГ))))
Прикрепления: 02-AudioTrack_0.mp3 (6.38 Mb)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 10:31 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Серёж, думаю, Автор версию с ладьями не примет.
хотя, она вполне жизнеспособна)))
а вот наличие воинов-перунистов (сомнительно мне это - воины они воины и есть - прагматичные типусы))) - имхо чистое допущение.
ну да, могли и должны были отстаивать некие принципы и веру, но все это ж не в один день происходило.
а вот противоречие - серебрянные кольца, общество созданное черниговцами (к слову, а почему бы не исходить, что этот обычай идет от Мстислава?, вполне логично - он сам герой и витязь, мог такой обычай в своей дружине ввести, тогда сер кольца - традиция принесенная черниговцами изначально и бывшая альтернативной к перунову братству (так сказать - Серебрянные кольца - легальный центр управления, а перуново обчество - теневое) а при Корнее - они так сказать постепенно синтезировались в том числе и по причине подрыва сил сотни и сравнительной малочисленности выживших.

к слову - Фасмер логично выводит название Горынь - из Гора))) теперь посмотрим на карту -
Горы́нь (укр. Гори́нь, белор. Гарынь) — река на Украине и в Белоруссии, правый приток Припяти. Протяжённость составляет 659 км, площадь бассейна 27,7 тысяч км². Исток на Кременецкой возвышенности, далее течёт по Волынской возвышенности в узкой долине с высокими и крутыми берегами, затем по Полесью в широкой заболоченной пойме; в нижнем течении протекает через Пинские болота.
вывод? название река получила от верховьев. очевидно славяне шли с юга на север, иначе они бы не стали так называть реку...
к слову - Случь и Горынь - одни из самых быстрых и бурных рек в Беларуси. паводки на них - истинное стихийное бедствие...
автору на заметку.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 02.01.2010, 12:24 | Сообщение # 61

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Спасибо за ценные советы. Материал по гидрологии бассейнов Горыни и Случи я уже нашел сам. Воеводу Змея заменю на воеводу Горыныча - по-моему очень удачное исправление, и идея насчет того, что ветераны-среброносцы - мстиславов обычай, тоже.

Quote (serGild)
Сколько продержались запорожцы.

Вот именно, что ЗА порожцы. Ниже порогов власть Киева и Переяславля была чисто номинальной, а вот выше порогов все было строго.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 02.01.2010, 12:31 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Quote (oxygen)
через 20-30 лет после появления сотни в этой местности у них был свой поп

Здесь очевидно речь идёт о черниговской сотне .И получается ,что Крестильник сын или внук Немщаты ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 12:43 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Спасибо за ценные советы

очень рады помочь.

Quote (KES)
Материал по гидрологии бассейнов Горыни и Случи я уже нашел сам.

понимаю, создали темы по природе и животному миру а также по древней истории края. надеюсь, чем то сможем помочь.

Quote (KES)
Воеводу Змея заменю на воеводу Горыныча - по-моему очень удачное исправление

а вот это - попадание в Десятку. а что если воевода и происходил из этих мест? потому и звался Горынычем? то есть пришедший с Горыни?

Quote (KES)
идея насчет того, что ветераны-среброносцы - мстиславов обычай, тоже.

замечательно.

мадьяры - Угры.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Воскресенье, 03.01.2010, 02:59 | Сообщение # 64
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Оффлайн
Первый раз текст от Автора читал с натугой а не запоем. cry
Если это концепция то многое моменты проясняются.
Прояснены вопросы с Данилой, Буреем, даже с Афоней, много узнали про Агея, Корнея.
Осталось не понятным как род Пимена выжил, ведь отец Пимена пытался убить Корнея, после трех смертей братьев Корнея, побоища рода Лисовинов и ответного побоища?
Пимен в данном тексте отнесен к язычникам
Quote
а неугодные Корнею, даже из родов перуничей, туда не допускались (например, недоброй памяти, десятник Пимен).

Но ведь его дед Иван - христьянин?

Про религии молчу, как и о РИ, так как не разбираюсь

Если отрывок - цельный текст, тут уже многте начиная с тигры делали правильное на мой взгляд замечание надо разбивать.
Кто начал писать летопись, язычники? Почти всей информации из отрывка про Корнея и уж про Бурея в летописи быть не должно. Если это рассказ аристарха который приследует свои цели и выдает свои трактовки то там может быть все в перемежку, кроме информации известной нашим современникам, и чуств Бурея к Мишке.

Предложение а мож не надо про испорию до мстиславовой сотни? Типа было сильная языческая дружина которая податей не платила был Гороныч как поклоники перуна оказались здесь не известно. Пришли Мстиславичи, возможно кто то из ратников выдавал сына мстислава за своего (легенда). Среди них были христьяне только в церкви а покланяющиеся перуну постарому. Лисовин наладил отношения с местными но не всеми. крестильник к месту становится, Мишка может быть потомком князя Мстислава. Летопись выросла из летописи дружины мстислава.

Бр-р-р-р, че то слишком много букв.
curser, кержак, идея про историю сотни ваша давайте придумывайте biggrin только не забываем что отец Татьяны тоже по видимому покланялся перуну, у автора это объяснено, но потерян смысл который закладывали вы типа сотня ждет князя, так как лесовин - местный язчник.
Либо дочь Мстислава, либо мечь как предлагал serGild.

Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Воскресенье, 03.01.2010, 04:19 | Сообщение # 65
Группа: Гости





ну да, ну да... "Летам человечества новое счисление, сиречь Всяк сам себе прадедушка"
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 03.01.2010, 09:16 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





rast, автору интересно показать драматичность принятия христианства. хочется показать как язычники боролись за сохранение язычетсва.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 03.01.2010, 10:20 | Сообщение # 67

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Действительно, ну как в летопись могла попасть история Бурея? И почему в рассказе лишь вскользь помянут священник, принявший мученический венец (эпизод-то, как раз, летописный)? Да все очень просто - Аристарх рассказывает только то, что, по его мнению, НАДО знать Мишке. Он же не просто так языком треплет, ему ОКОРМЛЮ из ГГ воспитать надо!
Как-то даже обидно - в пяти книгах долбил: основа управления, изначальный посыл управленческих воздействий - ЦЕЛЬ. Цель Аристарха - воспитать преемника. Да откуда тут возьмется объективность изложения? Или не у вас на глазах, господа, перекраивались школьные учебники, аж несколько раз меньше, чем за двадцать лет? И что? Нашим минпросовцам можно, а Аристарху нет? Вот уж хрен! Как говорил Аркадий Райкин: "Я дико извиняюсь!".


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 03.01.2010, 10:29 | Сообщение # 68
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
curser,
Quote
"И язычество, и христианство – в равной мере основаны на вере в сверхъестественные силы, "управляющие" миром "...-Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества ХII—ХIV вв.

Просто маленькое выделение из общего текста. Рыбаков очень уважаемый профессор, но очень многие выводы его о разнице христианства и язычества ошибочны, хотя он и был одним из первых и даже пытался реставрировать не которые обряды. Но к сожаление не его беда в том что он попал в общую струю образования своего времени. Видимо ему не дали в свое время один из главных принципов язычества. Не буду говорить за остальные народы, но у славян это звучало, конечно в переводе на совреиенность примерно так:
- Мы славяне славим своих богов только за то, что они есть. Мы ничего не просим у них, так как они уже все дали нам. На своих праздниках мы приносим им дары, но это не подношения, а приглашение для принятие участия в наших праздниках, этим мы показываем, что мы их внуки живы, что у нас есть все необходимое и мы помним их и наших предков, помним и храним наше уважение им.
А если кто - то, начинает что то просить, то это от слабости духа. Мы ведь не боги, а только идем по пути познания, для того чтобы соедениться с Сутью Божей.
Примерно так, хотя и не дословно.
Уважаемый KES.
Капище - место проведения похоронных обрядов, где проводилось обрядовое похоронное сожжение.
Славище - место где проводились обряды, славления.
Все известные современной истории идолы, тот же самый Сбройнический идол, которого сейчас так любят везде упоминать, были найдены на местах захоронений (сов. кладбищах), и сейчас начинают расматриваться как нагробные плиты.
Подробное описание Перуного славище и его реставрационное воспроизведение, есть только в одном месте, в музее заповеднике на острове Рюген (Германия) - он же:
- Остров Буян; Друян;
- он же родина Рюрика (не проверенные данные)
- на нем же находился знаменитый камень Алатырь, бел-горюч;
Я сейчас уже просто не вспомню все названия в славянской мифологии.
Вот приблезительно так. Хотя мне проще отвечать на вопросы. Я не знаю почему, но у меня иногда бывает, что ответы всплывают сами из неоткуда (к написанному отношение не имеет). Хотя в нахождении не которых ответов мне помогли участники форума. Спасибо!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 03.01.2010, 10:48 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (KES)
ЦЕЛЬ. Цель Аристарха - воспитать преемника.

уважаемый Автор, смысл посыла Аристарха понятен и достаточен, более того, я бы рекомендовал задуматься о том, что староста все же не пуп земли и не сверхмозг, очевидно ему должны быть присущи и тенденциозность и однобокость и субъективность. все это и может и даже обязано отражаться в его речи и в самом его сознании - так сказать в его дискурсе))))
если убрать некоторые неологизмы и анахронизмы явно идущие либо от автора либо от Мишки, текст получается однородным и внятно-индивидуальным (Аристарховым), либо эти реминсценции (анахроничные для Туробоя) должны быть оформелны в тексте как Мишкины.
вот о чем мы ведем речь и только об этом.
с уважением, Антон.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 11:51 | Сообщение # 70
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
И то, что Туробой Мишке о том, что он похоже наследник Мстислава рассказывает и в глаза его расхваливает, тоже сомнительно. Может правда на легенду о мече заменить?

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:33 | Сообщение # 71
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
к слову - может лису все же меч дать? а крест вверх поместить?
Поздно. герб уже создан и напечатан. Как обосновать необходимость изменения и включения в новую книгу?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:36 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, Нет мечь ему не нужен. Примерно представляю куда растет Лис, но с мечем непонятно становиться smile КЕС история очень даже не плоха. И почти ничего менять не надо, только мелочи указаные Младом.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 03.01.2010, 14:10 | Сообщение # 73
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
serGild, кержак,
А Мишку посадить вокруг круглого стола, вокруг посадить ближников, и Мишку переименовать в короля Артура.
Нафиг меч нужен. А то можно в другую руку дать огнемет. и пусть насаждает христианство огнем и мечом.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mifffДата: Воскресенье, 03.01.2010, 17:02 | Сообщение # 74
Группа: Гости





все красиво, только вот ЛЕГЕНДА неполная получаецца, да и не легенда это вовсе, а по тексту как предсказание описываецца. Копацца не хочецца, суть в следующем: начат разговор о том, что когда сотник Корней и Славомир сойдутся в битве (битве не битве - точнее мысль не приходит), то тогда..... а вот дальше темнота, ну и что, что "бешеный лис" переродился - непонятно о чем речь. Главной идеи предсказания не видно мне, несмышленышу!!! ну переродился, а дальше то что в предсказании??? - пришел, увидел, неследил чтоли?
Cообщения mifff
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 17:04 | Сообщение # 75
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Нужна мифологема. Княжья кровь притянута за уши ибо Мишка и так правнук ВКК а Лисовины не из Черниговских. Меч на руси успешно мифологизировался
http://krasnickij.ru/forum/30-16-7194-16-1255776746
тут разбор и ссылки мифологем


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Воскресенье, 03.01.2010, 17:40 | Сообщение # 76
Группа: Гости





Если это преимущественно рассказ Аристарха, нервирует датировка "10 век", "12 век" итп. Тогда уж нужно от сотворения мира считать...
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 03.01.2010, 22:05 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
mifff, Так называемая битва со Славомиром уже произошла и казнили Славомира.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 22:27 | Сообщение # 78
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Гость)
Тогда уж нужно от сотворения мира считать...

Жрецу Перуна?
Скорее обратным счетом и по князьям.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 03.01.2010, 22:29 | Сообщение # 79
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
[BOOM]! Абсолютно с тобой согласен.
А для гостя есть вопрос - от сотворения мира кого христиан или язычников, разница почти в 10000 лет вот вопрос из вопросов и как потом считать известные нам даты?
serGild, дорогой. Аристарх не жрец Перуна, а тот кто проводит обряды воинского побратимства или воинского сословия если так удобней.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 22:59 | Сообщение # 80
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
согласен, но все же счет от сотворения мира не для него.

Кстати, не очень понятно как при проявляемом в рассказе антихристианстве он одновременно учит Юльку о пользе христианской молитвы, как он в себе сводит и примиряет эти противоречия


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта