Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
Кавалерия.
КержакДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:32 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





тема создана по инициативе Старого. сюда перенесены посты из темы о крестоносцах.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:32 | Сообщение # 2
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Польские рыцари 960-1500 гг
Немецкие рыцари 1000-1300 гг
Скандинавские рыцари 1100-1300 гг
и все остальное http://www.9-a.ru/ltgldj.html


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:32 | Сообщение # 3
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Тевтонский Орден

ТЕВТОНСКИЙ ОРДЕН - Немецкий духовно-рыцарский орден, созданный во время крестовых походов в 1198 г.
В 1211 г. Орден получил от венгерского короля Андрея II в качестве лена земли в Семиградье.
Изгнанный оттуда, перешел по приглашению герцога Конрада Мазовецкого в Прибалтику для борьбы с пруссами, которых тевтонские рыцари покорили и обратили в христианство.
В середине 13 в. на землях пруссов, литовцев и поляков образовалось государство Тевтонского ордена, которое вело постоянные войны за господство в Прибалтике.
Попытки захватить псковские и новгородские земли были пресечены новгородским князем Александром Невским, разгромившим рыцарей в Ледовом побоище в 1242 г.
Постоянные военные походы против Великого княжества Литовского Орден предпринимал до 1410 г., когда объединенные силы великого князя литовского Витовта и польского короля Ягелло нанесли ему сокрушительное поражение в Грюнвальдской битве. Одно время орденское государство было вассалом польского короля.
В 1525 г. магистр Ордена Альбрехт ввел Реформацию и преобразовал Орден в светское герцогство. В 1618 г. территория Ордена отошла к Бранденбургскому курфюршеству и герцогству Пруссия, образовавшим Бранденбургско-Прусское государство (с 1701 г.- королевство Пруссия).

Члены Ордена.

"Поистине неустрашимый воин и во всех отношениях себя обезопасивший - тот, кто тело облекает броней железа, а душу бронею веры. Снабженный двойным оружием он не боится ни беса, ни человека. И не страшится, конечно, смерти тот, кому смерть желанна... Верно и добровольно он стоит за Христа, и более того - он желает умереть, чтобы быть при Христе... Им нечего бояться. Славно претерпеть смерть за Христа и не преступно убивать других за Него. Христов рыцарь убивает безгрешно и умирает со спокойной совестью. Умирая, он трудится для себя, убивая, - для Христа. Недаром он носит меч. Служитель бога, он - каратель злых и спаситель добрых. ...Он мститель, служащий Христу, и защитник христианского рода." Таков был образ воинствующих монахов или монашествующих рыцарей начертанный знаменитым деятелем католической церкви XII в., апологетом аскетизма и крестовых походов, Бернаром Клервоским в произведении "Во славу нового воинства". Возникновение этого действительно нового типа служителей веры, произошло во время борьбы за освобождение Гроба Господня, когда слились интересы средневековых духовенства и рыцарства, прежде зачастую весьма различные. Появление невиданной дотоле "церкви воинствующей" было обусловлено активным воздействием на мирян сравнительно недавно оформившегося аскетического религиозного идеала и симбиоза его с идеалами рыцарства. Члены духовно-рыцарских орденов одновременно давали обеты воздержания, послушания, целомудрия, бедности, как монахи, и носили оружие, участвовали в завоевательных походах, как рыцари-дворяне.
Устав Немецкого ордена в XIII в. не предусматривал иных условий при приеме кроме минимального возраста кандидата - 14 лет и способности его не покривив душой пять раз ответить "нет" на вопросы: не являешься ли ты членом другого ордена? не женат ли ты? нет ли у тебя скрытых физических недостатков? не должник ли ты? не крепостной ли ты?, и пять раз "да": готов ли ты сражаться в Палестине? готов ли ты сражаться в других странах? готов ли ты заботиться о недужных? готов ли ты по приказу выполнять то, что умеешь? готов ли ты соблюдать Устав Ордена? В случае удовлетворительных ответов вступающий в братство приносил клятву-обет: "Я, такой-то, приношу обет и обещаю блюсти невинность, отказаться от собственности, быть послушным Богу и благой Деве Марии и тебе, брат такой-то, магистр Тевтонского ордена, и твоим преемникам согласно Уставу и Статутам ордена и буду послушен тебе и твоим преемникам до самой смерти." Как видим, ограничения, накладываемые этим обетом, были весьма серьезны, равно как и требования орденского устава: братья обязывались ежедневно не менее пяти часов проводить в молитвах, запрещались турниры и охота, 120 дней в году следовало соблюдать строжайший пост, вкушая пищу лишь раз в день (в обычное время - всего два раза), предусматривались наказания, в том числе телесные, за клевету и ложь, за нарушение поста, за рукоприкладство по отношению к мирянину. Самой серьезной карой было лишение права носит отличительный знак брата ордена - белый плащ с черным крестом, сопровождавшееся как правило отправкой на тяжелую работу вместе с рабами. Конечно все эти ограничения не доходили до такого умервщления плоти, какому подвергали себя монахи-аскеты нищенствующих духовных корпораций, но они были далеки и от вольных нравов испанских рыцарских орденов Алькантры и Калатравы. Тем не менее, по крайней мере в XIV - начале XV вв., от желающих вступить в Тевтонский орден не было отбоя, причем кандидатами являлись главным образом молодые дворяне, привыкшие к отнюдь не аскетическому образу жизни рыцарей позднего средневековья. Дело в том, что реальная ситуация весьма отличалась от изложенного в уставе. Точно также, как нельзя судить о военном деле тевтонцев в Прибалтике по статутам, составленным в Палестине, опрометчиво доверять им и в описании действительных обстоятельств приема в Орден или условий жизни его членов. Конечно, практически все ритуалы, вроде положенного числа "нет - да" и монашеского обета при приеме сохранились. Однако, в отличие от предшествующего времени, в XIV в. получение плаща тевтонца уроженцем не германоязычных земель было большой редкостью. Эта изначально заложенная в Немецком ордене тенденция к мононациональности стала практически абсолютной со вт. пол. XIV века, когда места в тевтонской корпорации обеспечивались в первую очередь обедневшему мелкому дворянству из Швабии и Франконии - регионов, откуда традиционно рекрутировалась значительная часть братьев. Теперь для вступления в Орден требовались доказательства немецкого и дворянского происхождения предков кандидата по обеим линиям до четвертого колена, между тем как ранее, в XIII в., полноправными тевтонцами становились и сыновья городских патрициев. Поскольку в XIV в. для младших отпрысков рыцарских родов из Германии, не имевших у себя дома надежд ни на богатое наследство, ни на важную должность при дворе сюзерена, плащ крестоносца служил завидным трамплином для карьеры, большую роль при вступлении в орден играла протекция: рекомендации его членов или влиятельных князей Империи. Образ жизни тевтонцев также был далек от аскетических идеалов основателей Ордена. В рассматриваемое нами время братья являлись уже не монашествующими рыцарями, а кастой профессиональных военных и администраторов. Поэтому, хотя статут, как и в монастыре, предусматривал отказ от собственности, все члены ордена имели не только личное вооружение, доспехи, снаряжение, но и разнообразнейшие предметы роскоши. Несмотря на периодические строжайшие запреты все эти вещи, начиная с одежды и оружия, богато украшались и отделывались. Если устав безусловно обязывал братьев соблюдать целомудрие, то реально в 90-х гг. XIV в. в Мариенбурге даже функционировал дом терпимости, известны побочные дети великих магистров. В начале XV в. специальная комиссия, проводившая в прусских конвентах инспекцию на предмет соблюдения религиозных обетов, констатировала, что братья пренебрегают постами, отказываются зимой посещать заутреню без теплой меховой одежды, развлекаются охотой и прочими светскими увеселениями, и вообще своим поведением совершенно не напоминают служителей церкви, коими формально являются. Идеология тевтонцев, краеугольным камнем которой был тезис о исключительной миссии Ордена по распостранению католичества, по сути предусматривала условием существования этого государства вечную войну, ибо без постоянного покорения язычников оно теряло смысл. Этим, с одной стороны, освящались и дозволялись любые средства для исполнения "миссии" и заранее отпускались все совершенные при этом грехи, о чем впрочем писал еще Бернар Клервоский, а с другой - определялась сугубо утилитарная направленность своеобразной цивилизации Ордена. Действительно, крестоносцы ценили и активно внедряли различные новшества в хозяйстве, будь то более прогрессивная система обработки пашни или подьемные механизмы в портах. Однако искусства и науки, средоточием которых в Средневековье была церковь, в Ордене получили слабое развитие. Так например проект основания в Пруссии в XIV в. университета не вызвал заинтересованности тевтонских чиновников. Репертуар немногочисленных библиотек конвентов был весьма беден: псалтырь, хроники, сборники житий, предназначенные для группового прочтения вслух. Практически отсутствовала литература для индивидуального чтения, даже теологические трактаты, равно как и столь характерные в средневековье пометки читателей на страницах книг. Судя по всему, то, что не могло быть использовано непосредственно для получения осязаемой, материальной выгоды и пользы, мало занимало братьев Ордена. Ярким показателем этого является положение братьев-священников, к ведению которых собственно и относились в Ордене все духовные материи - они парадоксальным образом не играли в этой духовной корпорации никакой роли. Даже орденскую хронику в XIV в. писал явно брат-рыцарь. Число священнослужителей в конвентах вообще было невелико, поскольку в положенный по уставу минимум зачисляли всех церковников, включая причетников и служек. Основу мощи Ордена составляли осуществлявшие в нем всю полноту власти братья-рыцари. Именно из них образовывалась управленческая структура тевтонского государства, от заведующего мельницами в конвенте до великого магистра. Но поскольку Орден всегда оставался в первую очередь военной организацией, должности чиновников были для братьев-рыцарей в конечном счете лишь временными. Тевтонцы являли собой уникальную для средневековой Европы касту профессиональных воинов, обьединявших качества прекрасно подготовленных дисциплинированных бойцов со способностями опытных командиров. Полноправных братьев в Ордене было сравнительно немного, в рассматриваемое нами время около восьмисот человек. Однако на каждого брата по статуту полагалось восемь так называемых служебных братьев или полубратьев. Они также являлись членами Ордена, но не приносили обета и не могли занимать руководящих должностей. Служебные рекрутировались главным образом из лиц неблагородного происхождения, горожан и прочих свободных, включая иногда и местных жителей - поляков и пруссов. В мирное время они составляли гарнизоны замков, низшую орденскую администрацию. В случае же войны служебные под командой братьев-рыцарей и образовывали кадровую профессиональную армию Тевтонского государства. Обладая такой силой, великому магистру не было нужды, подобно даже самым могущественным европейским королям, рассылать после обьявления войны гонцов к феодалам с призывом являться со своими отрядами на службу - процесс сам по себе не простой, ибо вассальная присяга отнюдь не всегда выполнялась беспрекословно. Братья-рыцари и полубратья-кнехты были готовы по первому знаку обнажить мечи когда, где и против кого угодно, на сколь угодно долгий срок. При этом служба членов Ордена была пожизненной и вряд ли в Европе того времени можно было найти более опытных воинов. Как всякие профессионалы, не прекращавшие оттачивать свое мастерство и в мирное время, они являлись универсальными бойцами, способными драться конными и пешими, штурмовать и защищать укрепления, участвовать в рейдах на территорию неприятеля и морских десантах. Немаловажно для средних веков было и то, что члены Ордена воевали не в силу вассальных обязательств или за деньги, а за идею. Верховным сюзереном тевтонцев считался сам Господь, вопрос о преданности которому естественно не стоял. Одним из основных преимуществ постоянной армии Ордена был значительный выигрыш времени при развертывании вооруженных сил в начале боевых действий. Пока противник собирал свое вассальное ополчение, тевтонцы уже могли нанести удар, при этом кадровые войска крестоносцев одновременно прикрывали сбор сил собственной армии. Умелое использование этой возможности позволяло Ордену неоднократно одерживать победы, в том числе и в начале Великой войны 1409-1411 гг. Точная численность братьев Ордена на грюнвальдском поле к сожалению неизвестна, равно как и общее их число в 1410 г. Имеются сведения, что в 1398 г. в тевтонском войске состояло 426 братьев-рыцарей и соответственно 3200 служебных. Однако по другим оценкам это число включало в только часть братьев и полубратьев, которые входили в состав полевой армии, а остальные оставались в замках конвентов. Поэтому всего братьев в преддверии Великой войны вероятно было более 800 и тогда число служебных составляло свыще 6500. Однако вряд ли в 1410 г. в гарнизонах осталась половина всех тевтонцев, как считают некоторые исследователи, слишком решительная предстояла схватка. К тому же известно, что многие гарнизоны укомплектовывались наемниками. Поэтому мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в. Распределение тевтонцев по конвентам на 1410 г. также неизвестно. Ближайшей аналогией является исчисление сил Ордена для похода на Готланд в 1398 г., которое и послужило основой для приведенной ниже таблицы. Вероятно за прошедший десяток лет количество тевтонцев в конвентах изменилось не слишком сильно.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:32 | Сообщение # 4
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Все это есть в разделе
http://krasnickij.ru/forum/5-96-5442-16-1255528360


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:33 | Сообщение # 5
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
кержак,
1108 О крестовом походе объявлено в Магдебургском епископстве на севере Германии.
1135 Нападение датчан на остров Рюген, населенный славянами.
1147 Первый «северный крестовый поход» против балтийских славян-язычников.
Сколько лет будет ГГ в 1147году?
Или он НЕ БУДЕТ влезать в прибалтику?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 21.12.2009, 07:33 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Старый, ну давайте уточним - на какую террторию был начат 1 северный крестовый поход.

циттато))))
Крестовый поход против славян (1147)

Захватнический поход европейских (главным образом германских) феодалов против полабско-прибалтийских славян. Происходил под предлогом обращения в христианство язычников-славян одновременно со 2-м крестовым походом в Палестину. Инициаторами похода были саксонские феодалы и духовенство, стремившиеся вновь захватить славянские земли за рекой Эльба (Лаба), утраченные ими после восстаний славян 983 и 1002. Войско саксонского герцога Генриха Льва попыталось захватить земли бодричей, но под руководством князя Никлота бодричи предприняли активные действия против крестоносцев, вынудив их к миру. Другое феодальное войско, руководимое Альбрехтом Медведем, действовавшее против лютичей и поморян, также не добилось успеха. Однако в 50—60-х гг. 12 в. германские феодалы возобновили свой натиск и захватили земли лютичей и бодричей.

так что о землях пруссов и прочих литвинов да и русичей речи в принципе не идет.

реально события начали хоть както проявляться не ранее 1171 года. то есть через 50 лет от описываемых в Отроке событий.

напоминаю всем участникам форума - в разделах посвященных книгам Автора мы стараемся уложиться с события первой половины 12 века (хотя бы)
если же кто-то заинтересован в иных хронорамках - милости прошу в данный раздел, который и называется между прочим - НГ Михаила.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 00:14 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Хотел бы избежать битв с ветряными мельницами. Латная конница была не войском но родом войск, пусть и важнейшим в описываемый период на западе. Одновременно с этим большое значение приобрели и арбалеты и инженерное дело.
Желающие пусть ознакомятся с записками Жоффруа де Виллардуэна, они есть на русском.
http://srednie-veka.narod.ru/ist/Vilarduen_0.htm
Quote
Мы поставим юиссье 72, могущие перевезти 4500 коней и девять тысяч оруженосцев, и нефы 73 для перевоза 4500 рыцарей и двадцати тысяч пеших ратников.
Итого на 33тыс воинов только 9тыс конных
Quote
И знайте, что на нефах они везли более трехсот камнеметательниц и мангоньо и множество всяческих орудий, которые нужны для взятия города.
пропорцию составьте сами
Quote
графу Бодуэну Фландрскому поручили авангард, потому что у него было множество добрых ратников, а лучников и арбалетчиков больше, чем у кого-либо в войске

Армия разделена на отряды, те подчиняются приказам
Quote
Бодуэн, граф Фландрии и Эно, составляющий авангард, поскакал вперед, а за ним другие боевые отряды, каждый в том порядке, в каком он должен был выступать.

Она стоит в укрепленном лагере
Quote
Тогда они использовали одно прекрасное приспособление: они укрепили весь лагерь добрым палисадом, и добрыми брусьями, и добрыми поперечными балками

Quote
И тогда выступили из лагеря шесть боевых отрядов, которые были образованы раньше, и они выстроились перед своим палисадом, а их оруженосцы и конюшие пешими встали позади крупов их коней, лучники же и арбалетчики впереди них; и они составили боевой отряд из своих пеших рыцарей, которых у них было около 200, тех, что совсем не имели коней.

Мы видим отряд в 200 рыцарей. Это много, обычно отряды меньше:
Quote
Тогда император Бодуэн дал графу Луи герцогство Никею.
И тогда послал граф Луи около 120 рыцарей из своих людей, чтобы завоевать свою землю.

Quote
Анри , брат императора Бодуэна, выехал из Константинополя и, спустившись по Рукаву, отправился к Горловине Ави , и он повел с собой около 120 рыцарей, весьма добрых ратников.

Quote
В это же время выехал из Константинополя Ренье Тритский и отправился к Финепополю 582, который ему пожаловал император Бодуэн; и он повез с собой около 120 рыцарей, весьма добрых молодцов.

Quote
Император, с другой стороны, послал около сотни рыцарей пересечь Рукав св. Георгия напротив Константинополя. Их командиром был Макэр де Сент-Менеу. С ним находились Матье де Валинкур и Робер де Ронсуа. И они скакали к городу, который назывался Нихомией

Quote
В это самое время те, кто прибыл к городу Эспигаль, чьими командирами были Пьер де Брашэ и Пэйан Орлеанский, укрепили замок, который называют Палорм, и поставили там стражу из своих людей. А потом они помчались за его пределы, чтобы завоевать страну.
А у наших было всего не более 140 рыцарей, не считая конных оруженосцев.

Quote
Так уехали из войска Гийом де Шанлитт и Жоффруа де Виллардуэн; и повели с собой около сотни рыцарей и немалую часть конных оруженосцев. И они вступили в Морейскую землю...
И они скакали целый день и составили свои боевые отряды из всех тех ратников, которые у них имелись; и это было весьма большое несоответствие, потому что у них имелось не более 500 всадников(считая и местных)

Вот сколько герцогов с 100-140 рыцарями появилось




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 22.12.2009, 00:45
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 00:41 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Ах, да
Quote
из 4 тыс. рыцарей пришло не более тысячи, поскольку прочие отправились в другие гавани
- это уже Робер де Клари.
http://militera.lib.ru/h/declari/01.html
Он несколько сгустил краски, но похоже что рыцарей и правда было около полутора-двух тысяч.




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 22.12.2009, 00:45
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 16:44 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





какая может быть оптимальная тактика против латников?
1. укрытия и непреодолимые преграды, а за ними ребята с древковым оружием (в спектре от секиры и алебарды до моргенштерна и классического боевого цепа), укрытия как подвижные (вагенбург) так и постоянные (просто используем рельеф)
2. если враг не имеет толковой защиты коней - то просто расстрелять его с расстояния.
3. если ни того ни другого нет - плотный, глубокий строй пехоты с пиками
4. аналогичная ТК, с лучшей выучкой, броней и лошадьми, а главное - большего количества)))

хочу отметить - латная конница - прямой аналог танков, и на самом деле совсем не так страшна, как кажется сама по себе, как и танки.
поэтому, работать она может только в привязке к другим родам войск и особо много ее просто не требуется. то есть просто зря выбрасывать деньги на ветер если создаем многочисленную ТК. - это уже чуток не по теме, ))))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 22.12.2009, 17:55 | Сообщение # 10
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
какая может быть оптимальная тактика против латников?

У нас лесная страна - просторов мало, удобных мест к переправам и прохождению лесов мало.
Соответственно князь контролирует свое княжество.
Но всегда что то происходит в первый раз.
Разгром Ж. у переправы классический пример, но это возможно только в книге.
Предложения для разгрома отряда - Из десяти латников, полсотни копейщиков два десятка стрелков из арбалета, ну куча всякого сброда обычно сопровождающего отряд. Так что отряд на человек двести.
Кто? еще сможет предложить что то поможет отряду стрелков продержатся до прихода подкрепления.
кержак, внес свое предложение.
Quote (кержак)
какая может быть оптимальная тактика против латников?
1. укрытия и непреодолимые преграды, а за ними ребята с древковым оружием (в спектре от секиры и алебарды до моргенштерна и классического боевого цепа), укрытия как подвижные (вагенбург) так и постоянные (просто используем рельеф)
2. если враг не имеет толковой защиты коней - то просто расстрелять его с расстояния.
3. если ни того ни другого нет - плотный, глубокий строй пехоты с пиками
4. аналогичная ТК, с лучшей выучкой, броней и лошадьми, а главное - большего количества)))
хочу отметить - латная конница - прямой аналог танков, и на самом деле совсем не так страшна, как кажется сама по себе, как и танки.
поэтому, работать она может только в привязке к другим родам войск и особо много ее просто не требуется. то есть просто зря выбрасывать деньги на ветер если создаем многочисленную ТК. - это уже чуток не по теме, ))))

ДА и ещё самое главное к ГГ это не имеет ни какого отношения век 13 так что решения предлагать строго из 13 века. Так что вагенбург исключен.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 18:06 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Старый, не понял вас...
в 13 веке ГГ давно будет в мире ином (сроки его жизни - ну мах до конца 12 века)
а вот объем инноваций просто не представим и завязаон только на ресурсную базу.
этот раздел - про 13 век а не про 12))))
так что может быть все и даже больше)))
к слову - вагенбург - это же копия половецкого стана))) вы читали инфу, которую я размещал по хронологии?
битва половцев и византийцев? почитайте...
http://krasnickij.ru/forum/33-137-1 пост № 13 год - 1122 (как раз наше время, даже чуть раньше - уже состоялось (по книге))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 19:10 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
ничего особенного именно против ТК (латников) европы и не надо придумывать, сами по себе они просто мясо. приходи и режь.

Quote
Бойцовый Кот есть боевая единица сама в себе
То же можно сказать о рыцаре. Танки - это не мясо. Это мощнейший инструмент боя (средство прорыва фронта, фланговые удары и пр.), кроме того это средство усиления и повышения боевого духа(Азенкур, Пуатье и пр. - спешены и добавлены в строй), это резерв комсостава в случае боевых потерь.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 22.12.2009, 19:24 | Сообщение # 13
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
кержак,
Quote (Старый)
ДА и ещё самое главное к ГГ это не имеет ни какого отношения век 13 так что решения предлагать строго из 13 века.

Quote (кержак)
13 веке ГГ давно будет в мире ином (сроки его жизни - ну мах до конца 12 века)

Я уже написал что к гг это не имеет отношения.
Quote (кержак)
слову - вагенбург - это же копия половецкого стана))) вы читали инфу, которую я размещал по хронологии?

Да!Но и к половцам это не имеет отношения и к ГГ. от Вас я уже получил по сусалам за половецкую тему.

Quote (serGild)
То же можно сказать о рыцаре. Танки - это не мясо. Это мощнейший инструмент боя (средство прорыва фронта, фланговые удары и пр.), кроме того это средство усиления и повышения боевого духа(Азенкур, Пуатье и пр. - спешены и добавлены в строй), это резерв комсостава в случае боевых потерь.

Поэтому я и просил выделить обсуждение ТК в отдельную тему - Профессиональный воин, облаченный в доспех на коне Это всетаки довольно серьезный противник.
При условии что арбалет рассмотренный на форуме относится к классу легких и не способен пробить латы.
Так что надо дерзать. Боротся искать найти и победить.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 19:44 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Типичная для уэльской войны английская армия, 1282 года состояла из 700—800 конных (рыцарей и кнехтов) и 8600 лучников (в том числе 1800 уэльсцев). Покорение Уэльса не могло быть достигнуто одним сражением. Нужно было прорубить широкие просеки в вековых лесах, проложить дороги, сделать доступными последние убежища туземцев. Уэльс был покорен, по существу, наемной армией; особое внимание уделялось правильному ее довольствию подвозом с тыла. Власть полководца над получавшими жалованье воинами была несравненно выше, чем в феодальном ополчении.
Свечин


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 19:45 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Старый, извините, я просто не сразу понял смысл вашей формулировки относительно ГГ. да, исправляюсь))) верно, ресурс самого ГГ уже не рулит.
но
1. никаких "по сусалам" от меня вы не получали))))) ни за половцев ни за что иное, я бы такого не мог себе позволить.
2. Половцы - это просто пример наличия схем типа "вагенбург" в описываемую эпоху.
3. ГГ уже да - в мире ином, но он очевидно мог и обязан был подготовить достойную замену себе, в том числе и в смысле организации сознания (думаю, это должно быть некое общество - внутренний круг) из которого и будут исходить идеи.
4. еще раз повторюсь - ТК сама по себе вообще не противник. обсуждать вопрос по борьбе с ней в отрыве от остальных контекстов - бесперспективно.

вывод.
ТК всегда идет в связке с ЛК, пехотой и стрелками. до кучи еще обоз, корабли, крепости и базы ну и тд.
есть ТВД - и есть наши силы.
понимаю, что мое утверждение звучит несколько огульно, НО не вижу никаких проблем бороться с ТК самой по себе - да, вовремя примененная на острие прорыва - она сила которая в принципе не сокрушима, ну так и пусть прет - пропустите ее и бейте с боков и сзади))) то есть для борьбы с ТК (кони тоже бронированы) годится масса разных методик вопрос только что из них нам доступно и по деньгам и по кадрам и по времени.
с танками к примеру можно бороться тоже очень по разному начиная от противотанковых рвов и ежей, мин и до ПТУР))))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 19:49 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Сражение при Бувине
Сила каждой из армий может быть оценена в 6—8 тысяч бойцов. Но тогда как у немцев рыцарей было 1.300, число французских рыцарей превышало 2.000. Наемная пехота германцев была крепче французской коммунальной милиции{77}.

Французская коммунальная милиция (преимущественно пешие стрелки, а также городские сержанты){78} образовала завесу, за которой устраивалось рыцарство. Филипп-Август находился в центре; храбрейший рыцарь держал возле него орифламу — королевское знамя (белые лилии по красному полю), 150 сержантов охраняли мост — единственную переправу в тылу французов. Бывший авангард при [111] движении к Лиллю — рыцарство Иль-де-Франса, под начальством Монморанси — не успел еще стать в боевой порядок и к началу боя находился на левом берегу р. Марк.

Германская армия построилась, имея немецкую пехоту и рыцарей в центре. Здесь же за пехотой находился император Оттон со своей хоруговью — золотым орлом, держащим змею, — укрепленной на повозке (карочио). Правое крыло было под командой герцога Сольсбери и графа Булонского. Последний имел 400 (или 700) наемников — брабансонов — пеших алебардистов, которые были построены в круг, образуя живое укрепление в рыцарском строю. Левое крыло образовывали фламандцы герцога Фландрского.

Ширина фронта боевого порядка была около 2.000 шагов.

Бой начали французы против герцога Фландрского. Гарэн, фактически здесь командовавший (номинально — герцог Бургундский), приказал 150 всадникам — контингент аббатства св. Медарда — атаковать фламандских рыцарей. Эти всадники — монастырские служилые люди, сателлиты (другие источники зовут их потаскунами) — не пользовались большим уважением. Чтобы не унижать своего достоинства, фламандские рыцари будто бы встретили атаку на месте — чтобы не сражаться с таким неприятелем в равных условиях. Затем, разогнав завесу из сержантов Суассона и милиции Шампани и Пикардии, фламандские рыцари, сильно расстроенные, вступили в бой с французскими. В это время к правому крылу французов подошел со своим авангардом Монморанси и ударом во фланг смял всех фламандских рыцарей.

В центре германская пехота, поддержанная рыцарями, мгновенно смяла милиции Иль-де-Франса и Нормандии. Французский король оказался среди рукопашной схватки. Немецкий, пехотинец стащил его даже крюком с лошади, но подоспевшие рыцари разогнали и изрубили германскую пехоту, опрокинули немецких рыцарей. Император Оттон, сбитый с коня, сел на уступленную ему рыцарем Бернгардом фон Хорстмар лошадь и ускакал с поля битвы за 40 верст, в Валансьен. Примеру императора последовал весь центр, на который уже успели навалиться освободившиеся французские рыцари Монморанси и правого крыла. На французском левом крыле командовал граф Дре. Брат его, епископ Бове, ударом палицы (легенда говорит, что епископ применял только ее, считая для духовного лица неудобным применять режущее оружие) свалил с коня герцога Солсбери. Отчаянно защищался граф Булонский, который, как изменник своему сеньору, с потерей сражения лишался и всех своих владений. Оставшись с 6 рыцарями, граф Булонский укрылся внутрь круга брабансонов. [112] Брабансоны отбили первую атаку рыцарей графа Понтье, но вторая атака рыцарей Фомы де Сент-Валери прорвала их строй, брабансоны были порублены, граф Булонский, сбитый с коня, был ранен и взят в плен.

Король Филипп-Август приказал ограничить преследование одной милей и трубить сбор, были захвачены императорская хоругвь и пленные — 5 графов, 25 баронетов, — крупных вассалов, водивших под своим знаменем других рыцарей, и свыше ста рыцарей.

У французов, помимо нескольких десятков раненых и попадавших рыцарей, было только 3 убитых рыцаря. У германцев — убито до 70 рыцарей и около 1000 прочих.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.12.2009, 19:56 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





вывод? каким образом и что это доказывает? только одно - полководцы - сами рыцари - мыслили совершенно примитивно, исходя из своей позиции. за что и поплатились.
http://bibliotekar.ru/encW/100/44.htm не буду вставлять текст - почитайте про битву при Грансоне. замечу - жандармы - это вам не детишки с железками - это настоящие стальные башни....

да, я очень далек от шапкозакидательства. и прекрасно сознаю что такое танковый прорыв (или ТК в атаке), но также ясно сознаю - что все дело в мозгах. и методов борьбы с ТК - масса, их куда больше чем требуется и чем можно одновременно применять))))

если бы эти алебардщики не стояли дураками а пошли бы на прорыв, толку бы от рыцарей было - да они сами бы этих жандармов опрокинули бы и в грязь втоптали.... вообазите - они ведь сумели отразить первый удар! то есть в принципе - оказались способны выдержать прямую атаку жандармов!!!
и тд.

вывод.
необходимо думать не о том чем и как остановить и победить - а только о цене вопроса.
к слову - разгром всегда состоит из 2 элементов - собстенно полевое сражение и победа и самое главное))) преследование. именно в ходе преследования и получается главный гешефт, и вот как раз ЛК в этом контексте просто не заменима))) в том числе и против убегающей ТК.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 22.12.2009, 20:39 | Сообщение # 18
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Сражение при Бувине

О потерях в этой битве.
Дмитрий Уваров
"К "рыцарственному" типу примыкает битва 1214 г. при Бувине, о которой было упомянуто выше. Известна она по трем источникам – подробной рифмованной хронике Гийома ле Бретона "Филиппида", сходной с ней стихотворной хронике Филиппа Муске, а также анонимной хронике из Бетюна. Примечательно, что все три источника – французские, и их предпочтения видны невооруженным глазом. Особенно это касается наиболее детальных хроник ле Бретона и Муске – похоже, что авторы соревновались в написании хвалебных од своему королю Филиппу-Августу (первый из них и вовсе был личным капелланом Филиппа).
Именно из поэм ле Бретона и Муске мы узнаем, что при Бувине погибло 3 французских и 70 германских рыцарей (при минимум 131 пленном) на 1200-1500 участников с каждой стороны. Дельбрюк и его последователи принимают эти цифры потерь за аксиому. Более поздний Вербрюгген предполагает, что у союзников погибло около 170 рыцарей (поскольку мемориальная надпись в церкви св. Николая в Аррасе говорит о 300 убитых или плененных вражеских рыцарях, 300-131=169). Однако французские потери из 3 убитых рыцарей все они оставляют без обсуждения, хотя тексты тех же самых хроник никак не сочетаются со столь смехотворно низкой цифрой:
1) Двухчасовой рукопашный бой французских и фламандских рыцарей на южном фланге – все ли из этих традиционных соперников были склонны щадить друг друга? Кстати, после Бувина Фландрия покорилась французскому королю, и у его придворных хронистов были все политические основания не задевать новых подданных и подчеркивать "рыцарский" характер произошедшего испытания.
2) Прежде чем герцог Фландрии Фердинанд попал в плен, после жестокого боя были убиты все 100 его сержантов-телохранителей. Неужели эти наверняка неплохие воины позволили перебить себя как овец, не нанеся никаких потерь французам?
3) Сам французский король еле избежал гибели (примечательно, что сбившие его с коня немецкие или фламандские пехотинцы пытались его именно убить, а не взять в плен). Неужели его окружение никак не пострадало при этом?
4) Хроники говорят и о доблестном поведении германского императора Оттона, долго бившегося секирой, и его саксонского окружения. Когда под Оттоном убили коня, он едва избежал плена и был с трудом отбит телохранителями. Сражение уже проигрывалось союзниками и у немцев не было никаких оснований надеяться сохранить пленных, т.е. они должны были бить насмерть, чтобы спастись самим. И в результате всех этих подвигов 1-2 убитых француза?
5) На северном фланге 700 копейщиков-брабансонов, построившись в круг, долго отбивали атаки французских рыцарей. Из этого круга делал вылазки граф Булонский Рено Даммартин со своими вассалами. Граф был опытным воином и ему, как предателю, было нечего терять. Неужели он и его люди смогли убить 1-2 французских рыцарей, в лучшем случае?
6) Наконец, почти вся нагрузка у французов в этом долгом и важном сражении легла на рыцарей, поскольку французская пешая коммунальная милиция почти сразу разбежалась. Эти полторы тысячи французских рыцарей справились и с немецко-фламандскими рыцарями, и с многократно более многочисленной, агрессивной, хотя и плохо организованной немецко-голландской пехотой. Ценой всего лишь 3 погибших?
В общем, утверждениям ле Бретона и Муске можно было бы поверить только в том случае, если бы они подтверждались такими же данными с немецкой и фламандской стороны. Но немецких и фламандских описаний этого крупнейшего сражения того времени не сохранилось – видимо, поэтов-хронистов этих стран оно не воодушевляло. Пока же приходится признать, что хроники ле Бретона и Муске представляют собой тенденциозно-пропагандистский панегирик и цифры потерь в них не заслуживают доверия."

Quote (кержак)
вот как раз ЛК в этом контексте просто не заменима))) в том числе и против убегающей ТК.

За пропаганду ЛК умеющею воевать по МНГ тактике меня поедом сьели.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 21:10 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
о Бувине
Quote (кержак)
вывод? каким образом и что это доказывает? только одно - полководцы - сами рыцари - мыслили совершенно примитивно, исходя из своей позиции. за что и поплатились.

Quote (кержак)
я бы рекомендовал дать в данном разделе выжимки из некоторого количества серьезных сражений, как с участием русских и западных (из 13-14 веков), так и из европейской и восточной историй (так же с участием рыцарей и прочих арбалетчиков-камнеметчиков) и получится полная картина реального боя той эпохи.

По сути
Но не подводите все евровоинства под единый стандарт. Армия Фридриха II, с которой он воевал в Италии - это практически уже постоянная, наемная армия, где рыцари служат за деньги и подчиняются дисциплине, где пехота - это не толпа крестьян, а профессиональное войско (кстати эта пехота, строящаяся в комбинации арбалетчик-пикинер, и снабженая ростовыми щитами, вполне может послужить заслоном от монгольской атаки - Плано Карпини отмечал, что монголы "очень боятся" арбалетов).
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=14738&st=40

Quote (кержак)
http://bibliotekar.ru/encW/100/44.htm не буду вставлять текст - почитайте про битву при Грансоне. замечу - жандармы - это вам не детишки с железками - это настоящие стальные башни....

при чем здесь 1476г, если речь о 12-13вв. Немножко разный уровень металлургии, производства, товарно-денежных отношений, уже прогремели Стирлинг и Гуситские войны


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.12.2009, 21:23 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
если бы эти алебардщики не стояли дураками а пошли бы на прорыв, толку бы от рыцарей было - да они сами бы этих жандармов опрокинули бы и в грязь втоптали.... вообазите - они ведь сумели отразить первый удар! то есть в принципе - оказались способны выдержать прямую атаку жандармов!!!

Спасибо, посмеялся.
Вам не кажется, что стоя удерживать строй, уперев пики в землю не то же самое, что удерживать строй на марше, а также что при грамотном командовании рыцари не обязаны ломиться в лобовую атаку а вполне способны на удар во фланг, что проделал скажем Симон Монфор.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.12.2009, 07:40 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





serGild, нет, не кажется.
марш понятие сложное. скорость ТК никогда не была высокой, значит у пехоты в любом случае было время для перестроения и того самого упирания в землю.

пример из более позднего времени приведен с одной целью - показать, что даже пехота мыслящая более адекватно способна бить ТК (в ее идеальном варианте - жандармов) в хвост и гриву. что же тогда говорить о латниках в "жалких" кольчугах?
при этом известно, что швейцарцы не имели доспехов почти. то есть исключая бомбарды, мы получаем опред. стиль боя - в котором хорошо организованная и вооруженная пиками и алебардами пехота активно действуя и нападая, а не стоя на месте, более чем способна бить ТК. и все чего ей не хвататет - ЛК для преследования бегущих рыцарей. в этом случае разгром был бы полным и окончательным.
эпохи....
для нас важно вот что - русичи всегда были отличными пехотинцами (в массовом порядке) - копья для них опять же - оружие привычное, так же как и секиры двуручные или совни или багры наконец))) то есть применяем построение в колонны и вперед. НО в обязательном порядке к полку копейщиков (10001500 воинов) пристегиваем как минимум 200-300 ЛК и отряд арбалетчиков (100-150).
это и будет постоянный состав войсковой таккической единицы, способной самостоятельно решать массу задач. обозы сводим к минимуму или наоборот - вводим подвижные, быстрые обозы по аналогии с половецкими или гуситскими (не обязательно). к слову - почему арбалетчиков сравнительно мало - просто больше не требуется - они ведь не нуждаются в глубине построения - это не лучники, могущие бить через (поверх) головы воинов. да и ЛК если что - поддержит огнем. как вариант можно рассматривать сколько то арт установок - баллист и тд на станках по типу 18 века (большие колеса и конные упряжки + зарядные ящики).
в генсражениях используем ТК как резерв ставки и средство прорыва, а также как угрозу врагу. плюс, имеем полки чисто ЛК, которые и должны решать самостоятельные задачи. полки сводим в корпуса, получая полевые армии (аналоги туменов). это я все к тому - что противопоставлять ТК))))
еще раз - вся суть в изменении сознания. пехота и может и должна уметь бить ТК. но и сама пехота и ее командиры должны дорасти до это мысли (она не тривиальна), пехота должна научиться быть быстрой на марше и решительной в маневре и наступлении (это все пока - прерогатива конницы) - как то так.

Quote (Старый)
За пропаганду ЛК умеющею воевать по МНГ тактике меня поедом сьели.
Старый, извините, что не поддержал вас по ходу дисскусий по поводу половцев. хочу лишь отмеить, что в нашем варианте вижу ЛК достаточно качественно бронированной и оснащенной. но против самого термина средняя конница возражаю - не вижу в нем смысла - ЛК - это не доспехи - это функционал, ТК - также именно функция.
ЛК - маневр, стрельба (и иное метательное), преследование, разведка, прикрытие основных сил, фуражировка и тд,
ТК - войска прорыва - таранные удары и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.12.2009, 12:33 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





в целом, чем больше об этом думаю, тем яснее понимаю, что именно ТП (пикинеры и алебардщики) и Стрелки-арбалетчики должны стать основой новой армии. точнее, ее ударной силой для полевых сражений и штурма крепостей. в довесок к ним сильный корпус ЛК (чем больше тем лучше) с интегрированными в состав ЛК ТК (на 500-1000 ЛК 1 сотня ТК.
ну и гвардия - 2-3 тысячи ТК личных дружинников ГГ.
считаем:
12 полков ТП (1-1,2 тыс активных копий + 100-200 арбалетчиков + 200 ЛК) = итого мах 1,6 тыс воинов*12=20 тысяч.
2 полка метательных машин (по 3 батареи, в каждой батарее по 6-10 артустановок + 1 сотня ЛК прикрытия и разведки на полк) + 1-2 спецбатареи страт резерва (сверхмощные осадные баллисты крупных калибров) = 1 тыс бойцов + 300 сабель
2 полка инжерено-саперных войск (1 тыс саперов в каждом) = 2 тыс бойцов.
10 полков ЛК (900 сабель + 100 ТК) = 10 тыс сабель
5 полков ТК (300 сабель) = 1,5 тыс сабель (можно и больше)))))

всего - 20+1,3+2+10+1,5=35 тыс воинов (регулярная армия) как вариант часть ЛК может быть нерегулярной, создаваемой по типу калмыцкого войска 18 века или наших казаков.

схема боя с той же ТК такая - строй ТП прикрывает арбалетчиков, те делают залпы, когда ТК наносит удар, стрелки уходят вглубь строя, перезаряжаются и снова организованно выдвигаются за спины первого ряда, сигнал, копейщики приседают или еще как отклоняются - залп, в упор - смерть всему. в итоге ТК просто обречена.

да, саперов возможно я мало обозначил, но это спец подразделения, а в каждом полку пехоты могут быть саперные роты.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.12.2009, 13:18 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
ри этом известно, что швейцарцы не имели доспехов почти. то есть исключая бомбарды, мы получаем опред. стиль боя - в котором хорошо организованная и вооруженная пиками и алебардами пехота активно действуя и нападая, а не стоя на месте, более чем способна бить ТК. и все чего ей не хвататет - ЛК для преследования бегущих рыцарей. в этом случае разгром был бы полным и окончательным.
Способна - при неадекватном руководстве противником. Так и было ибо их противники не знали преимуществ и недостатков ТП в больших колоннах а швейцарцы знали и себя и противника.
В дальнейшем швейцарцы входили в состав армий, включавших и другие рода войск, что и компенсировало их недостатки.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.12.2009, 13:29 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
быстрые обозы по аналогии с половецкими или гуситскими
То есть тоже грабим территорию прохождения?
Quote (кержак)
НО в обязательном порядке к полку копейщиков (10001500 воинов) пристегиваем как минимум 200-300 ЛК и отряд арбалетчиков (100-150).
То есть ТК отбрасываем?
Quote (кержак)
считаем:
ТК слишком мало. Сильный враг размажет ЛК, обойдет ТП и заставит остановиться атаками с тыла


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Среда, 23.12.2009, 14:56 | Сообщение # 25
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
ТК слишком мало. Сильный враг размажет ЛК, обойдет ТП и заставит остановиться атаками с тыла

ТК мало маневренна на поле боя. Предпологаемы действия она сможет выполнить только при полной пассивности противника. Насколько легко сменить направление атаки ТК на 45 градусов? Кто мешает ЛК не вступать в заранее проигранное прямое столкновение с ТК? Это ЛК будет атаковать фланги ТК когда та увязнет в пехоте. ТК трудно управляема в бою. Если ее атака завязнет в пехоте или условия местности не позволят свободный маневр, то при адекватном управлении противник разгромит ее с минимальными потерями.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.12.2009, 15:02 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Kirbor, согласен. именно так и есть, особенно если говорим о европейской коннице (не о монголах или прочих азиатах)
так что в маневренности ЛК в сочетании с пехотным полком предложенного образца - вполне даже реальная сила. главный минус пехоты - ее сравнительная тихоходность, ЛК дополняет ее.
насчет обозов - легионеры обходились как то. швейцарцы - тоже.
если предполагать ТВД в пределах собственной территории или пограничье - никаких обозов особо ине треба)))
дальние походы - туда сюда... но там рулят ладьи и тд - по морю и рекам.
вообще система крепостей - вот сверхцель.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.12.2009, 00:54 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
ТК мало маневренна на поле боя.

Расскажите это сарацинам, воевавшим с крестоносцами.
Впрочем, если у вас ЛК в кольчугах а ТК - из 15в...
Но у нас 12в. Кольчуга - ТК(вспомните о весе, поднимаемом конем)
Quote (Kirbor)

Это ЛК будет атаковать фланги ТК когда та увязнет в пехоте.
Т.е. сотворит дурость
Quote (кержак)
ЛК в сочетании с пехотным полком
не обладает ударной силой из за тихоходности ТП
Для этого и нужна ТК

Кстати, не понял. Ваша ТП - ополчение или регуляры?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.12.2009, 00:57 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
См Бувин - ТП атакована в последнюю очередь, когда разгромлена ТК противника

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 24.12.2009, 01:39 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
не обладает ударной силой из за тихоходности ТП
Для этого и нужна ТК

Еще как обладает - арбалеты забыли smile
А вот для перезарядки и перестроения с пополнением боезапаса - им надо куда то отходить (в том числе и убегать от удара smile ТК )
И именно - за строй ТП.
Сочетание серьезной защиты и маневра огнем - может быть весьма эффективно.
Чтобы "достать" ЛК надо или лезть на строй пехоты или ввязываться в перестрелку с арбалетчиками (!) укрытыми за строем пехоты ...
И добавьте сюда полевую артиллерию и мобильные заграждения ...
Сюрприз может выйти весьма неприятным.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.12.2009, 07:03 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Еще как обладает - арбалеты забыли
1)или скорость или убойная сила
2) меткость в движущемся(по вашему) строю по движущимся мишеням
Quote (al1618)
Чтобы "достать" ЛК надо или лезть на строй пехоты или ввязываться в перестрелку с арбалетчиками (!) укрытыми за строем пехоты ...
Не вижу нужды
Quote (al1618)
И добавьте сюда полевую артиллерию и мобильные заграждения ...
Полевая артиллерия - черепаший шаг, мобильные заграждения - тем более.

Если ЛК прячется за ТП она лишена подвижности. Надо лишь разыгрывать этот козырь до тех пор, пока у врага не кончатся припасы, не давая перейти из боевого строя в походный.
Кстати, почему вы думаете, что у противника только ТК. Как мы видели - это далеко не так


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 24.12.2009, 09:26 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





12 век... ну для начала - у нас в данном разделе обсуждается 13 век)))
далее. так как сам раздел называется НГ Михаила, то логично предполагать целый ряд прогрессорских решений, которые к 30м годам 13 века состоятся благодаря ГГ и его наследникам.
то есть как минимум значителшьный рост плавки железа и соответственно создание оружейных и бронных мануфактур, где и будут массово делать оружие и латы.
кони - за почти 100 лет думаю вывести 2 -3 породы сравнительно реальная задача.
то есть кони будут достаточно сильными.
и тд.
пехота ни в коем случае не тихоходна - еще раз - посмотрите на швейцарцев. тот факт что они из позднего средневековья ничего не меняет, бомбарды и огнестрел для них ничего не меняли. напротив - закат швейцарцев пришелся на появление аркебузиров.
и сражались, еще раз, напоминаю - с жандармами.
вывод? появление швейцарцев мотивировано не уровнем металлургии и прочей шнягой, а исключительно изменением общественного сознания.

пехота - регуляры (аналог стрельцов, так я думаю) то есть когда призывают - получают жалованье, когда нет - кормаятся сами + налоговые льготы и тд.
и часть - вообще на постоянке.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.12.2009, 10:15 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
появление швейцарцев мотивировано не уровнем металлургии и прочей шнягой, а исключительно изменением общественного сознания.

И природными условиями (горы, невозможность обойти). А развитие - ростом финансовых возможностей государства, способных оплачивать наемников. В дополнение к тем же жандармам и артиллерии.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.12.2009, 10:22 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
В общем грамотное использование ТК проходит еще в конце 17в, когда гусары Собесского спасли Вену

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 24.12.2009, 10:57 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





кто же спорит? ТК - прекрасная штука.
и она в нашем случае - аналог танков)))
соотношение танков и пехоты я думаю напоминать не требуется?
суть превосходства конницы (в ее ТК варианте в том числе) именно в мобильности.
все остальное - куда менее существенно. мобильность дает очень ощутимых приемуществ, но! не во всем и не всегда. поэтому то я и писал в свое время, о том, что требуется значительное число ЛК (в кольчугах), которая и будет рулить и в пограничье и тд. а пехота нужна как гарнизон крепостей (стрельцы и копейщики) и самая главная их задача - сражения (генеральные) если мы говорим не о налетах, то скорость теряет свою принципиальную роль.
теперь вопрос - как добиться в рамках поставленных задач мобильности для пехоты? и шире для всей армии НГ?
есть 3 очевидных пути
1. речной и морской транспорт
2. конница (монголы) - тотальное пересаживание на коней
3. даже не обоз - а именно вагенбург, то есть аналог мотопехоты, к слову со средствами усиления на борту (классический БТР средневековья)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 24.12.2009, 11:23 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
1)или скорость или убойная сила

Тут вопрос довольно сложный и больше упирается в качество (если реализовать вариант который мы с младом прикидывали - многозарядный)
взрослый человек вполне может подтянутся 15 раз в минуту smile а тренированный - и на одной руке (меньше конечно) и уж точно любой может присесть на одной ноге smile .

Это я к чему - надо просто делать зарядку которая позволила бы:
- использовать силу не только рук но и ног
- менять соотношение рычага с учетом изменения натяжения (все это было)
- заряжать не спускаясь с коня

Все эти моменты отработали - вроде получилось.

Quote (serGild)
2) меткость в движущемся(по вашему) строю по движущимся мишеням

А вот это не требуется wink - нужна точность в групповой стрельбе по групповой цели smile , а это больше вопрос управления (навыков командира) чем мастерства стрелка (в чем и преимущество - время обучения лучника и стрелка не сопоставимы)
Quote (serGild)
Полевая артиллерия - черепаший шаг, мобильные заграждения - тем более.

римляне прекрасно таскали свои стрелялки с собой smile на телегах. укрепления создаются очень быстро (конница не успеет выйти на атаку) - обкатывали со Старым и еще продолжим, разбирать их конечно долго, но они дешевы smile
Quote (serGild)

Quote (al1618)
Чтобы "достать" ЛК надо или лезть на строй пехоты или ввязываться в перестрелку с арбалетчиками (!) укрытыми за строем пехоты ...
Не вижу нужды

Они ж от туда могут вылететь в любой момент - подойти на 200-250 м (дальше дальности лука) и вмазать залпом - спокойно уйдя назад в случае угрозы.
А в случае атаки на строй - свободно перемещаться за строем создавая нужную плотность огня на угрожающих участках (конный арбалетчик - может спокойно стрелять поверх собственного строя или спешиваться и бить из рядов).
ЛК - противника придется в ходить в зону огня (причем раньше чем смогут стрелять сами) - крутить карусель и засыпать стрелами у них не выйдет - слишком большие будут потери.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 24.12.2009, 11:50 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (Kirbor)
ТК мало маневренна на поле боя.

Расскажите это сарацинам, воевавшим с крестоносцами.
Впрочем, если у вас ЛК в кольчугах а ТК - из 15в...
Но у нас 12в. Кольчуга - ТК(вспомните о весе, поднимаемом конем)


Я вообще то имел ввиду смену направления атаки. Даже по приведенным описаниям сражений видно что ТК приходится действовать последовательно - атака, перестроение, затем только снова атака. Если противник управляет своими силами он найдет способ связать ТК во время перестроения.

Quote (al1618)
ЛК - противника придется в ходить в зону огня (причем раньше чем смогут стрелять сами) - крутить карусель и засыпать стрелами у них не выйдет - слишком большие будут потери.

Что-то мне кажется что совместить в одно время таранный удар ТК и стрелковую карусель ЛК не удастся. Только последовательно.
На мой взгляд ТК это даже не танки, они хотя бы маневр огнем по флангам могут провести, а тяжелые самоходные установки.

Quote (serGild)
Quote (Kirbor)

Это ЛК будет атаковать фланги ТК когда та увязнет в пехоте.
Т.е. сотворит дурость


Интересно а как латная ТК начавшая разгон для атаки будет отражать фланговую атаку конных лучников и ЛК?
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 24.12.2009, 11:55 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Quote (al1618)
ЛК - противника придется в ходить в зону огня (причем раньше чем смогут стрелять сами) - крутить карусель и засыпать стрелами у них не выйдет - слишком большие будут потери.

Что-то мне кажется что совместить в одно время таранный удар ТК и стрелковую карусель ЛК не удастся. Только последовательно.


Монголы совмещали, но Вы правы - я как раз от ТК обороняюсь и пытаюсь вообще без нее обойтись (в больших количествах и гипертрофированном виде как у рыцарей разумеется)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 24.12.2009, 12:02 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





еще раз напомню.
структура армии предлагается такая:
1. пехотные полки (копейщики и стрелки + ЛК) - 20 тыс
2. полки ЛК (ЛК + по 50-100 ТК на полк) - 10 тыс
3. полки ТК - гвардия - 1,5-2 тыс.
и тд.
вариант спец полков (пешие стрелецкие или конно-стрелецкие (вагенбург) или драгунские (конные стрелки, спешивающиеся для боя)
ТК в модели занимает свое место и может применяться для дела.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 24.12.2009, 13:14 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
еще раз напомню.
структура армии предлагается такая:
1. пехотные и полки (копейщики и стрелки + ЛК) - 20 тыс
2. полки ЛК (ЛК + по 50-100 ТК на полк) - 10 тыс
3. полки ТК - гвардия - 1,5-2 тыс.
и тд.
вариант спец полков (пешие стрелецкие или конно-стрелецкие (вагенбург) или драгунские (конные стрелки, спешивающиеся для боя)
ТК в модели занимает свое место и может применяться для дела.

Мне кажется совмещать ТК и ЛК в одном структурном подразделении без надобности. ТК как и инженерные войска это средство РВГК.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 24.12.2009, 13:20 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





верно, но в принципе в тактическом плане даже небольшая группа ТК может дать полку ЛК некие средства усиления.
но это не обязательно, как вариант, можем создать 1-2 полка ТК плюсом к гвардии.
да, и совсем забыл - нам нужен спецназ.
иначе говоря - опричники.
вот теперь - полная картинка.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта