Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
Кавалерия.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 14:51 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





На вооружении в XVI-XVII вв. поместная конница имела: сабли, копья, саадаки (луки, колчаны со стрелами), с конца XVI в. – огнестрельное оружие. Вначале последнее было на вооружении помещичьих людей, а с XVII в. наличие пищалей, пистолетов, карабинов для воинов дворян-ской конницы становится обязательным и предписывается царскими указами.

Из защитного вооружения использовались кольчуги, панцири (кольчатый доспех с плоскими кольцами и частым плетением. Шире всего распространены в конце XVI-XVII вв.), байданы (кольчатый доспех с плоскими кольцами), бахтерцы (из расположенных вертикальными рядами пластин, соединенных кольцами с двух коротких боковых сторон), юшманы (кольчужная рубашка с вплетенными на груди и спине горизонтальными пластинами), куяки (из металлических пластин, набранных каждая отдельно на кожаную или суконную основу) и тегиляи (кафтаны, подбитые ватой или пенькой, насквозь простеганные. Иногда внутрь зашивали металлические пластины. Мог носиться на доспехе.) Для усиления защиты в XVI-XVII вв. использовали зерцала (состояли из 4-х пластин – передней, задней. двух боковых, надевались поверх доспеха). В конце XVI в. две трети поместной конницы имели металлические доспехи. На доспех могли надеваться ферязи и приволоки (короткий плащ). Голову защищали бумажные шапки (на вате, на сукне, иногда с кольчужной сетью в подкладке и металлическим наносьем), шлемы и шишаки. Командиры поместной конницы носили белые шапки с меховой опушкой, которые в бою могли надеваться на шлем. По свидетельству иностранцев, «лошади у них маленькие, холощенные, не подкованные» – по русской терминологии это «кони» ногайской породы. Всадники использовали седло восточного образца, позволявшее поворачиваться в разные стороны. Иногда на коня надевали чалдар (покров из металлических блях, нашитых на сукно, закрывавший круп, бока и грудь лошади).

Комплекс вооружения отвечал условиям тогдашнего боя. С усилением доспеха стало возможно отказаться от щита. Основное холодное оружие в XVI в. – сабля «турецкого» образца, а в XVII в. – «персидского» образца. Сабля XVI в. (турецкого образца) имела широкий (5,65 см) и длинный (86,36 см) клинок с елманью (расширение на конце клинка, увеличивающее силу удара). Сабля персидского образца была более легкой. Седла восточного образца обеспечивали всаднику большую подвижность, но привели к тому, что копье становится вспомогательным типом оружия, так как при неустойчивой посадке пользоваться им было сложно. Иностранцы отмечали высокую выучку русских всадников: «хотя они вместе и одновременно держат в руках узду, лук, саблю, стелу и плеть, однако, ловко и безо всякого затруднения умеют пользоваться ими.» Путешественники наблюдали, как русские всадники на полном скаку поднимали с земли стрелы или перескакивали с одного коня на другого. На поле боя тактика поместной конницы была следующей: в рассыпном строю ударить по противнику и биться с ним «огненным и лучным боем». В случае неудачи отходили под прикрытие пехоты и затем повторяли атаку. Подобные действия изматывали врага. В битвах XVI-XVII вв. поместная конница часто взаимодействует с пехотой, прикрывая ее от ударов вражеской кавалерии (осада Казани, 1552 г.), или преследуя противника (бой под Добрыничами, 1605 г.). Иногда удар поместной конницы решал исход битвы (обходной маневр в тыл крымской конницы у с.Молоди, 1572 г.). Поместная конница сражалась с поляками и шведами, защищая русские города (осада Пскова, 1581 г., осада Троице-Сергиева монастыря, 1608-1610 гг.). За время своего существования поместная конница знала и поражения – неудачные крымские походы 1687-1689 гг., Нарвское сражение 1700 года.

Поместная конница несла и сторожевую службу на южных границах. Князем М.И.Воротынским были составлены специальные правила несения этой службы. Цель ее – охрана рубежей и предупреждение крымских набегов. Наблюдение на границе велось при помощи караулов из 4-16 человек на 15-35 километров. Правила были утверждены Иваном IV в 1571 г. и назывались «Боярский приговор о станичной сторожевой службе». В целом поместная конница внесла значительный вклад в оборону русского государства в XVI-XVII вв.

ссылка http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s8.shtml

трудно спорить, что поместная конница и по стилю боя и по коням и тд - классическая ЛК. Но при этом - доспехи почти у всех...
задумайтесь господа...

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 15:31 | Сообщение # 82
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Конь - защиты тела нет , есть только наголовник закрывающий голову.

Quote (Старый)
Конь - Кожанная стеганная попона с металлическими пластинами, наголовник.

ИМХО - это и есть главное различие ЛК ТК и + копье у ТК.
И тактика использования.
ВСЕ все остальное у них одинаковое.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:53 | Сообщение # 83
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
В своем развитии в эпоху позднего Средневековья вооруженные силы Российского государства прошли длинный, извилистый путь развития. В начале XV в., находясь в орбите влияния Орды, русские княжества, особенно северо-восточные, неизбежно должны были испытывать ее воздействие, в том числе и в вопросах строительства вооруженных сил. И хотя в это время восточное влияние было слабым, прежде всего в силу оборонительной стратегии, которой придерживались русские князья, тем не менее противоборство с Ордой и постоянные внутренние усобицы стимулировали дальнейшее развитие военного дела на Руси, и в нем наметились первые перемены. На смену скоротечным сражениям XII в. пришли столкновения более длительные, бои приобрели характер серии последовательных стычек, сшибок конницы. Боевые порядки русских ратей стали более глубокоэшелонированными, усложнился "полчный" ряд Оборонительное и наступательное вооружение русских воинов в целом продолжало развиваться в рамках старой традиции. И археологические, и изобразительные, и письменные источники характеризуют русского воина конца XIV - начала XV вв. прежде всего как тяжеловооруженного конного латника-копейщика, главный тактический прием которого - шок, мощный таранный удар копьем. Исход сражения решался прежде всего в рукопашной схватке, поскольку русские лучники уступали татарским.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:54 | Сообщение # 84
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
В Западной Европе в это время завершался переход от традиционной феодальной милиции к армиям, состоящим преимущественно из наемников. В Северо-Восточной же Руси для этого не было необходимых условий. Русские князья не могли иметь в своем распоряжении ни многочисленного слоя служилых землевладельцев, ни нанимать свободных воинов-профессионалов - рынка наемников на Руси попросту не существовало. Поэтому созыв в случае необходимости городской милиции был неизбежен, и сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:54 | Сообщение # 85
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Так или иначе, но дни старой военной традиции были сочтены. Победа Великого княжества Московского в борьбе за гегемонию между удельными княжествами, распад старых, сформировавшихся еще в XIII в. политических структур неизбежно должны были вызвать активизацию политики Москвы в отношении Орды и Великого княжества Литовского. С переходом московских князей от обороны к наступлению неизбежно должны были измениться тактика и стратегия ведения войны. Это должно было неизбежно стимулировать перемены и в остальных составляющих военного дела. Успех же военных преобразований обуславливался способностью общества и государства мобилизовать те скудные ресурсы, которыми они обладали. Прежние принципы военной организации изжили себя вместе с теми общественными и политическими отношениями, с которыми они были тесно связаны. Свобода служилых людей, да и вообще населения растущего Московского государства, явно вступала в противоречие с потребностями более активной внешней политики, новой политической доктрины "…с ее суровой дисциплиной, напряжением всех социальных сил и закрепощением их в тягле и службе…". И в дальнейшем эта тенденция не только не будет ослабевать, но, напротив, еще более усилится.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:55 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Итак, первые серьезные перемены в военной организации Руси были связаны с деятельностью Ивана III, создателя Российского государства. Завершение процесса собирания русских земель вокруг Москвы и претензии на "наследство Ярослава Мудрого" обусловили переход от обороны к активной внешней политике, к экспансии и в Поволжье, и на западном направлении, против Казани и Литвы. В условиях специфического ТВД (с его неразвитой инфрастуктурой, редким и бедным населением, огромными просторами) и при необходимости вести войну сразу на нескольких направлениях Иван нуждался в армии "числом поболее, ценою подешевле". Классическая западноевропейская армия того времени, состоявшая преимущественно из пехоты, вооруженной древковым холодным оружием, ему не подходила ни в силу своей дороговизны, ни в силу исповедуемой ею тактики и стратегии. В XVI в. существенных преимуществ ренессансная военная система над традиционной восточной не имела. Сама жизнь диктовала русским, как нужно было реформировать вооруженные силы для того, чтобы успешно бороться со своим главным противником, литовцами и татарами - для победы над ними нужно было отказаться от остатков европейской традиции и заимствовать тактику и стратегию действий кочевников. Ее нужно было лишь усовершенствовать с учетом использования последних технических и технологических новинок, в особенности в сфере фортификации и огнестрельного оружия. Овладение новейшими военными технологиями должно было дать русским неоспоримое преимущество над старинными врагами татарами, и усилить позиции в конфликте с Великим княжеством Литовским, правители которого также претендовали на власть над "всею Русью".

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:58 | Сообщение # 87
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Изучение особенностей развития русского военного дела того времени начнем с характеристики поместной конницы - главной ударной силы русского войска. Процессы ее ориентализации, наметившиеся во 2-й половине XIV - 1-й половине XV в., в последующие сто лет постепенно набрали силу, серьезно изменив ее облик. В конце XIV - начале XV вв. тактика и комплекс оборонительного и наступательного вооружения русских, западноевропейских и азиатских воинов разнились не настолько, чтобы можно было говорить о коренных различиях между ними. Серьезные перемены наметились к середине XV в., когда на Западе окончательно сформировался курс на всемерное утяжеление доспеха как конного, так и пешего воина, а на Востоке - напротив, его облегчение. Изменения в характере вооружения оказали серьезное влияние на тактику, и наоборот. Восток постепенно все более и более делает ставку на дистанционный бой метательным оружием, уклоняясь от рукопашной схватки, тогда как на Западе ударная тактика доводится до абсолюта как в пехоте, так и в коннице.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 15:59 | Сообщение # 88
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Для начала отметим, что ориентализация коснулась прежде всего качества конского поголовья русской армии. При цене на породистого, вывезенного из Персии или Средней Азии коня, доходившей в отдельные периоды до 50-100 рублей, позволить себе такого коня могли главным образом только бояре. Естественно, что такие кони, способные нести тяжеловооруженного конного латника, были немногочисленны. Рядовые дворяне и дети боярские довольствовались дешевыми конями татарской породы. Стоили они от 1,5 до 2 в начале XVI в., а к середине века - 3-5 руб. Современники в один голос хвалили этих коней за их выносливость и приспособленность к местным условиям. Однако достоинства татарских коней были обратной стороной их недостатков. От европейских они отличались низким ростом (в среднем 131,9 см в холке), и в силу этого были не способны нести на себе тяжеловооруженного, закованного в сплошные доспехи всадника. К тому же западноевропейские тяжелые латы были в "малой" войне, к которой готовились всадники поместной конницы, практически бесполезны, сковывая подвижность и маневренность всадника. Сочетание экономических, тактических и физических (в данном случае возможностей строевого коня) требований обусловили радикальное изменение комплекса вооружения всадника русской поместной конницы конца XV - XVI вв. Последний, по свидетельствам современников, приобрел ярко выраженный восточный, "ориентальный" характер.

Эти перемены хорошо заметны как при анализе свидетельств современников, так и при изучении сохранившихся музейных экспонатов оборонительного и наступательного вооружения русских всадников той эпохи. Примечательно, что огнестрельное оружие в конце XV и на почти всего XVI в. практически не использовалось русскими всадниками из-за своего несовершенства, дороговизны и сложности в обращении. Одним словом, к середине XVI в. от прежнего русского конного латника времен Куликовской битвы, практически ничем не отличавшегося от современного ему западноевропейского тяжеловооруженного всадника, спустя полторы сотни лет практически ничего не осталось.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 16:03 | Сообщение # 89
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Итак, первые серьезные перемены

Quote (serGild)
Изучение особенностей

Quote (serGild)
Для начала отметим

Может ссылочку дадите?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 01.01.2010, 16:47 | Сообщение # 90
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Итак, легкая иррегулярная поместная конница составила ядро московского войска в конце XV - 1-й половине XVI вв. Ее комплекс вооружения и тактика были разительно схожи с татарской. Это было обусловлено относительной бедностью московских служилых людей, борьбой России с осколками Золотой Орды за наследство Чингизидского дома, спецификой ведения войны в степных условиях с мобильными и маневренными кочевыми ордами и несомненным на то время превосходством восточных способов ведения войны над западными. При этом по мере развития поместной системы и роста численности конной поместной милиции значение пешего ополчения от "земли" стремительно падало. Из важного компонента русских ратей XIII - 1-й половины XV вв. оно в первые десятилетия XVI в. превратилось в "посоху" - вспомогательные части, на плечи которых ложилась главным образом служба при обозе, артиллерийских парках, саперные, инженерные и дорожные работы.

Вместе с тем в России внимательно следили за всеми новинками военного дела, прежде всего техническими, которые появлялись на Западе, и быстро вводили их на вооружение русских ратных людей. В первую очередь это касалось огнестрельного оружия - как артиллерии, так и ручного. Все-таки в отличие от кочевой цивилизации русская была культурой оседлого, "городского" народа, что, как было отмечено выше, давало им неоспоримые технологические преимущества перед кочевниками, чем грех было не воспользоваться. К тому же ведение войны с Литвой и с Ливонским Орденом также было немыслимо без применения огнестрельного оружия.

можно попытаться представить те рамки, в которые укладывались мобилизационные возможности Московского государства в начале 30-х гг. XVI в. Если исходить из предположения Ю.Г. Алексеева, который отмечал, что 1 всадник поместной милиции выставлялся с 10 крестьянских дворов, а в стране насчитывалось не менее 100 тыс. крестьянских поселений с числом дворов около 400-500 тыс., из них до половины принадлежали черносошным или церковно-монастырским крестьянам, то получается, что всего поместная милиция составляла около 20-25 тыс. чел. Приняв в качестве средней цифры, что каждый помещик выступал в поход, имея с собой как минимум 1 послужильца и 1 вооруженного "кошового", получаем, что всего поместная милиция насчитывала по самым оптимистическим оценкам не более 60-75 тыс. человек. К этому войску нужно добавить служилых татар и прочих инородцев, а также тех ратников и даточных людей, которых могли выставить города. Определить их численность сложно, но если исходить из норм "разруба", что были приняты в Новгороде и Пскове на то время, то города могли выставить, если принять столь же оптимистическую оценку численности дворов в них около 30 тыс., около 10 тыс. ратных людей. Т.о., русская армия в 1-й половине XVI в. могла насчитывать до 90 или немногим более 100 тыс. воинов, не считая посохи. Представляется, что это тот максимум, на который можно было рассчитывать Василию III или Ивану IV в 30-х - 40-х гг. XVI в. Указанная цифра, быть может, и не впечатляет, особенно на фоне сведений иностранцев о "тьмочисленном" московском войске, которым якобы обладали русские государи в XVI в., но она представляется более или менее реальной. К тому же она больше, чем могло выставить против Москвы Великое княжество Литовское, и в любом случае это значительно больше, чем, те 1,5 тыс. воинов, с которыми Василий II вступил в сражение с татарами 7 июля 1445 г. под Суздалем; 5-тыс. рать, что была послана Василием против Новгорода в 1456 г., или 12-тыс. войско, отправившееся во главе с Иваном III на тот же Новгород в 1471 г.

Подводя общий итог первому этапу военных преобразований, который пришелся на время правления Ивана III и Василия III, можно отметить, что вооруженные силы Российского государства серьезно изменились в сравнении с предыдущим периодом. Наиболее важными и существенными изменениями стали создание поместной системы, что позволило резко увеличить численность армии без серьезного увеличения расходов на ее содержание; "ориентализация" тактики и стратегии; создание органов центрального управления вооруженными силами и системы снабжения войск; внедрение в военную практику огнестрельного оружия. Основу армии Российского государства составила иррегулярная поместная конница, отличавшаяся на первых порах высокой боеспособностью и профессионализмом. Конные ее сотни удачно дополнялись отрядами служилых татар и "срубленных" с городов и их пригородов конными (русским аналогом западноевропейских драгун) и пешими пищальниками, вооруженных фитильными пищалями - русским аналогом аркебузы. Неотъемлемым компонентом русского войска стал артиллерийский "наряд", разделившийся на "большой", "средний" и "малый".
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htm
Военная революция 2 половины XV-начала XVIII вв.
Часть 4. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА В КОНЦЕ XV - НАЧАЛЕ XVIII ВВ.
§ 1. "Ex Oriente lux". Московское государство и его войско в конце XV - 1-й половине XVI вв.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 17:05 | Сообщение # 91
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Итак, легкая иррегулярная поместная конница составила ядро московского войска в конце XV - 1-й половине XVI вв. Ее комплекс вооружения и тактика были разительно схожи с татарской. Это было обусловлено относительной бедностью московских служилых людей, борьбой России с осколками Золотой Орды за наследство Чингизидского дома, спецификой ведения войны в степных условиях с мобильными и маневренными кочевыми ордами и

ИМХО то что в Московском царстве - имелось большое количество перешедших на службу Москвы - ТАТАР.
Хотя ссылки в тексте и указывают на служилых татар, роль в становлении легкой конницы на руси, приуменьшена.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 18:11 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
ИМХО - это и есть главное различие ЛК ТК и + копье у ТК. И тактика использования. ВСЕ все остальное у них одинаковое.

отличия:
1. кони.
2. тип главного удара
3. уровень бронированности (сравнительный)
4. уровень маневренности (сравнительно с иными видами)
5. - ОЧЕНЬ ВАЖНО!!! тип упряжи и седла + тип и способ посадки на коне + способ управления конем (нагайка и уздечка или шпоры и жесткая система с мундштуком и тд)
вот как то так

http://horses.juliettarose.ru/247
чуток о лошадях

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.01.2010, 10:12 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
3. уровень бронированности (сравнительный)
очень сильно завязан на ТТХ коней
Quote (Старый)
ИМХО то что в Московском царстве - имелось большое количество перешедших на службу Москвы - ТАТАР.
Хотя ссылки в тексте и указывают на служилых татар, роль в становлении легкой конницы на руси, приуменьшена.
Вот тут ГГ может использовать контакты с торками и пр.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 11:20 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





еще раз к сути вопроса.
ЛК - не приспособлена для атаки длинной пикой или копьем (для тарана) именно и по типу посадки в седле (высокая посадка)
она зато отлично приспособлена для:
1. стрельбы с седла (кто пробовал - поймет - для этого надо иметь возможность поворачиваться в седле, что не реально почти в рыцарском варианте)
2. метания сулиц и дротиков, аркана.
3. работы легкой пикой (по казачьи)
4. рубки с седла (вертеться вьюном)))) саблей.

уровень одоспешенности совершенно вторичен.
а вот доспехи для коней практ исключены - они сделают ЛК слишком медлительной.

вывод.
ЛК - может и должна оснащаться доспехами, пиками, самострелами, луками, саблями, арканами, нагайками, кинжалами.
она должна быть многочисленной, так как именно ей и предстоит нести основной груз пограничной службы и военной работы.

привлечение торков и тд для формирования ЛК - разумно и желательно, но не забываем - дисциплина и организованность!)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.01.2010, 11:47 | Сообщение # 95
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
уровень одоспешенности совершенно вторичен.
не согласен - он влияет на мобильность и способность уклониться от столкновения
Quote (кержак)
ЛК - может и должна оснащаться доспехами, пиками, самострелами, луками, саблями, арканами, нагайками, кинжалами.
она должна быть многочисленной, так как именно ей и предстоит нести основной груз пограничной службы и военной работы.
Вот эти 2 тезиса и противоречат друг другу. Массовость означает низкий уровеннь конского состава - мелкие коньки, которые просто не выдержат веса одоспешенного всадника. Или же доспех должен быть очень легким, почему я и предлагаю кожу или стеганку.

http://tochka.gerodot.ru/military/img/russia07.jpg
Вспомните, какие кони отбирались для кирасир, а ведь их доспех уступал средневековому хотя бы отсутствием щита


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 02.01.2010, 16:52 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





еще раз повторюсь.
мне представляется, что мы допускаем неикй просчет рассуждая о доспехах и конях. какая это ошибка - не знаю, но точно она есть.
русские дворяне - далеко не все были в стеганках...
и еще раз - важна сравнительная мобильность.
то есть достаточная чтобы уйти от преследования или нагнать самим.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 02.01.2010, 18:53 | Сообщение # 97
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
Чего НЕ должны делать ЛК (но что может случиться - в жизни все бывает) - наносить прямы, проламывающие удары, штурмовать укрепления, вести плотный, контактный бой.

Ну что же, кержак. Я рад, мне в нашем споре о ТК, СК и ЛК удалось убедить вас хотя бы в том, что ЛК не наносит таранные удары.
Quote (кержак)
ЛК - не приспособлена для атаки длинной пикой или копьем (для тарана) именно и по типу посадки в седле (высокая посадка)

Вот здесь вы не правы. Нельзя выделить у ТК(или ЛК) какие то стандартные доспехи или снаряжение. Единственное что может их характеризовать это боевое применение. Допустим есть рыцари-глубокое седло(14кг), мощные доспехи, очень тяжелые кони и офигительно длинные пики. Но есть ТК монголов-очень низкое седло(2-3кг), позволяющее стрелять обернувшись, короткие пики, более легкие кони. Как видите ТХ ТК монголов и рыцарей различаются по всем параметрам. Однако они могли выполнять одну задачу. Правда рыцари были более узко специализированны.

Далее, вы, кержак, предлагаете утяжелить ЛК-создать "поместную милицию", но я считаю такой путь не верным.
Во-первых, это очень сложно. ПМ создавалась во времена когда уже четко выявились сословия-крестьянство, боярство и т.п. Во "времена" Отрока этого еще не произошло. Попробуйте дайте какому-нибудь помещику в поместье городок типа Куньего. Через какое время там с помещика шкуру спустят? То есть для ПМ нужны именно холопы-не менее 20 человек-мужиков на всадника.

Во-вторых, профессиональную ЛК довольно трудно будет обучить(да и вообще создать). Всю тактику ЛК ГГ придется создавать самому, так как никто так воевать не умеет. А ГГ сам ничего не знаеи и не умеет. Кроме того, ГГ скорей всего не поймут окружающие, если он предложит такую тактику. К тому же эта тактика будет не эффективной при обороне, то есть если гг не удастся разбить противника на подходе к городу, то город ему придется сдать, так как с ЛК ему не удастся его защитить.

В-третьих, во "времена" Отрока ЛК будет не эффективна, хотя бы потому что у русских князей или польского короля будет равная или превосходящая по численности ТК, которая будет громить ЛК ГГ.

Во общем я считаю что лучше облегчить ТК-сделать ее более маневренной, наподобие монгольской. Правда использовать более удобное для таранного удара седло.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 11:55 | Сообщение # 98
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
В-третьих, во "времена" Отрока ЛК будет не эффективна,
Смотря как ее организовать. Если из своих поганых, то резко сокращается время на обучение и комплектацию. А то, что Мефодий не из высшего звена упростит проблему подчинения и интеграции в общевоинские структуры.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:12 | Сообщение # 99
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Тяжелая конница!
Легкая конница!
К КАКОМУ ТИПУ относится Ратнинская сотня и какое вооружение у неё?
На базе и примере Ратнинской сотни и строить конницу для ГГ.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:42 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Старый, Ратнинская сотня по ихней терминологии скорее средняя smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:46 | Сообщение # 101
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Вспомните таранный удар по журавлевцам. Доспех: кольчуги, шишики, щиты - ТК однозначно.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:39 | Сообщение # 102
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
serGild,
Значит у нас уже есть то от чего надо и можно отталкиватся и на базе этого строить конницу для ГГ.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 03.01.2010, 17:18 | Сообщение # 103
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Нужен полный набор родов войск для построения сбалансированной армии. Любое моно не катит и будет разбито. ЛК - выход через Мефодия, обучение своего комсостава из мелкой знати тех же торков и под их команду набор степняков. Свои поганые - база для создания "казачества"

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 03.01.2010, 17:22 | Сообщение # 104
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Свои поганые - база для создания "казачества"

Где в дебрях форума мной была озвученна идея "сдать" одну из сестер замуж половцам, повторюсь можно и за ТОРКА Мефодия.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 03.01.2010, 19:21 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





http://dikoepole.com/2009/12/17/kon_kultura_don/
думаю, для ЛК очень важно сформировать культ коня. и культуру коня)))
по ссылке как раз об этом.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 03.01.2010, 19:47 | Сообщение # 106
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Если из своих поганых, то резко сокращается время на обучение и комплектацию. А то, что Мефодий не из высшего звена упростит проблему подчинения и интеграции в общевоинские структуры.

ЛК должна иметь "опору"-хорошо обученную и вооруженную + крепкую духом пехоту или такую же ТК. Без них ЛК практически бесполезна. Даже у монголов было довольно большое количество ТК(по некоторым сведеньям треть всего войска) + специальные отряды пехоты. То есть ЛК в средние века даже в кочевом войске всего лишь вспомогательный род войск.
Следовательно надо сначала подготовить пехоту или ТК, а потом думать о ЛК.

В бою ЛК будет эффективна только если ее будет много. Несколько сотен ЛК в схватке тысячных войск погоды не сделают. Таким образом малочисленная ЛК годна только для разведки, патрулирования и т.п. Но чем придумывать и осуществлять специальную программу для тренировки ЛК, для таких задач проще обучить некоторых пехотинцев езде верхом. Та же эффективность.

Quote (Старый)
К КАКОМУ ТИПУ относится Ратнинская сотня и какое вооружение у неё?

По вооружению ответ уже был у сарматов. Что касается коней то, учитывая то что русь стоит на торговых путях, ИМХО ратнинцы используют помесь нескольких пород(кого в бою взяли), то есть выбирают из собственного табуна самых сильных и злых жеребцов и юзают их как боевых. Других оскопляют и используют как заводных. Кобыл-на развод. Таким образом идет непрерывное улучшение породы. То есть можно только прикинуть грузоподъемность ратнинских лошадей-100-120 кг:
Кольчуга-14кг
Меч-2кг
Щит-3кг
Секира-5кг
Седло 6кг
Лук, стрелы, нож, копье-5кг
Итого 35-40 кг
То есть ратнинский конь должен поднимать 100-110 кг.

Quote (|BOOM|er)
Старый, Ратнинская сотня по ихней терминологии скорее средняя

Верно. Но здесь учитываем только то: способна та или иная кавалерия наносить таранный удар, без учета тяжести доспехов и специализации ведения пешего боя. То есть делим только на ЛК и ТК.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 06.01.2010, 18:45 | Сообщение # 107
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
serGild,
Основоположником шайров стал жеребец по имени Слепая Лошадь Из Пэкинтона, по имени деревушки Пэкинтон, что недалеко от Эшби-де-ла-Зус, где этот жеребец стоял в 1755-1770 годах. Его кличка занесена в первую племенную книгу, опубликованную в 1878 году.
Вес взрослой лошади варьируется в среднем от 900 до 1219 кг. Высота - от 174,8 см (кобылы могут быть меньше) до 183 см. Рост 196 см был зарегистрирован
Грузоподъемность 18-20 т и более
так что ЭТОТ МОНСТР не катит. Год выпуска не тот.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 07.01.2010, 21:56 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
обычно не было :), чаще всего в РИ ТК стаптывала незащищенную (укрепления, пикинеры и т.п.) стреляющую пехоту, что в 12 веке, что в 17-19

Так первую линию и составляют пикинеры. Лучники стреляют из-за строя навесом. А во второй линии тяжелые арбалеты на колесных станках предложенные в предидущих постах.

Quote (Дык)
Quote (Kirbor)
пехота смыкает строй
Конница атакует маневрирующую пехоту

Quote (Kirbor)
При отработке этого действия все пройдет без смешения строя
Уже всё равно...

Quote (Kirbor)
А вот у ТК которая попадет под залп проблемы начнутся, даже если потери будут небольшие строй будет сломан и времени на перестроение уже
Повторяю:от 0 до 10 трупов.Потери НИЖЕ чем от огня лучников.


В период наполеоновских войн это стандартный маневр при атаке кавалерии пехота прикрытия закрывает пушки. Потом расступается, выстрел картечью и снова смыкает строй. При подготовленной пехоте маневр закончен до того как кавалерия доскачет.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 22:07 | Сообщение # 109
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
В период наполеоновских войн это стандартный маневр при атаке кавалерии пехота прикрытия закрывает пушки. Потом расступается, выстрел картечью и снова смыкает строй. При подготовленной пехоте маневр закончен до того как кавалерия доскачет

Так было защищено каре.

В битве при ватерлоо таким образом английская пехота отбилась от кавалерии французов


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 07.01.2010, 22:16 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Так первую линию и составляют пикинеры. Лучники стреляют из-за строя навесом. А во второй линии тяжелые арбалеты на колесных станках предложенные в предидущих постах...В период наполеоновских войн это стандартный маневр при атаке кавалерии пехота прикрытия закрывает пушки. Потом расступается, выстрел картечью и снова смыкает строй. При подготовленной пехоте маневр закончен до того как кавалерия доскачет.

здесь вопрос в психологиском настрое - готова ТК понести потери или нет - если готова, то ваше каре вместе с артиллерией будет стоптано нараз, как РИ, польские гусары (без всякого тяжелого вооружения) в средневековой таранной копейной атаке, причем ходя в нее иногда 3-4 раза, и неся потери до 70% могли и стаптывали всех - русских, шведов, австрийцев, немцев невзирая на огнестрел с пушками и сороками и укрепления гуляй-городов...


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 07.01.2010, 22:18
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 22:48 | Сообщение # 111
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
польские гусары (без всякого тяжелого вооружения) в средневековой таранной копейной атаке,

где?,когда?, против кого? в какой битве?
соотношение конницы и пехоты, чем вооружена пехота, какое построение у пехоты,в каком месте было построение пехоты, кроме поляков кто был еще, сколько было союзников поляков?

Quote (delovoy)
то ваше каре вместе с артиллерией будет стоптано нараз,

Будет будет - только время для ТК уже кончилось лет так 250\300 прошло.
если и было каре опрокинуто конницей то только после того как его расстреляла артиллерия и наступающая пехота.
уланы,драгуны,кирасиры - против каре ничего не могли сделать.

Тк - это собрание одоспешенных всадников сидящих на конях покрытых защитой
обычно построение ТК было в 2 ряда не более, не стоит забывать о том что защита для коня, конь, доспех стоят дорого и значит что ТК это аристократы,дворяне 3,4,5 ряд в атакующей колонне составляли обычно слуги рыцарей
без доспешные.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 07.01.2010, 23:43 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





delovoy, можно привести и обратные данные насчет гусар...
не все так просто и вундвафлей они не были.
к слову - вы знаете какое у гусар было основное оружие? а его габариты?
и еще - как вы думаете, если бы гусары наткнулись на гуситский табор - как они бы его стоптали?
или вот еще - в 12 веке половцы напали на византию и греки подтянули войска, половцы закрылись в лагере, окружив его телегами.
так вот - что было делать коннице? она просто стояла.
а лагерь пошли секирами рубить варяги...
вот так...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 08.01.2010, 00:13 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
к слову - вы знаете какое у гусар было основное оружие? а его габариты?

знаю, и это не удивительно, в отличие от полулегендарных сведений раннего средневековья, массово сохранились не только материальные свидетельства, но и подробные письменные первоисточники (16-17 века все таки :))
Quote (кержак)
как вы думаете, если бы гусары наткнулись на гуситский табор - как они бы его стоптали?

в итоге да, смотрим русские гуляй-города с огнестрелом вдобавок, не сильно от них отличающиеся, как стояли - крепкий орешек, как двигаться начинали наставал ек...
Quote (кержак)
12 веке половцы напали на византию и греки подтянули войска, половцы закрылись в лагере, окружив его телегами.

я не знаю ситуацию, что мешало подождать недельку, когда припасы кончаться должны и лагерь обязан был перейти в движение?
з.ы. как я понимаю, вы позиционируете невыгодность таранного удара ТК в следствие града болтов и стрел smile и как факт утрату ее главенствующего положения, но вспомним суворова с его пуля - дура, штык - молодец, пехотные удары в штыковую, причем даже без предварительного обстрела и все было гуд и это в эпоху скорострельной, вполне сравнимой с арбалетам, но более эфективной ручной стрелковокой, а конницу фридриха возьмем, так же на скорострельную пехоту с артиллерией с ее картечью и то же гуд, странно получается человек добежать может, а конница получается нет?


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 08.01.2010, 00:17
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 00:23 | Сообщение # 114
Группа: Удаленные





я ничего не позиционирую)))
я просто говорю, что нет и не было чудо-оружия.
и ТК - так же уязвима.
и все прочие войска.
безусловно лучшим ресурсом до появления аркебузы против ТК были плотные построения пехоты оснащенные длинными пиками и алебардами.
гусария имела очень длинные и легкие пики (полые внутри) сомнительно, что такой пикой можно эффективно таранить бронированную цель или щит.
вот к чему был вопрос.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 08.01.2010, 00:44 | Сообщение # 115
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Так было защищено каре.

Это зависит от наличия и качества соседей справа и слева. Если мы одни в голом поле то тогда каре.

Quote (delovoy)
здесь вопрос в психологиском настрое - готова ТК понести потери или нет - если готова, то ваше каре вместе с артиллерией будет стоптано нараз, как РИ, польские гусары (без всякого тяжелого вооружения) в средневековой таранной копейной атаке, причем ходя в нее иногда 3-4 раза, и неся потери до 70% могли и стаптывали всех - русских, шведов, австрийцев, немцев невзирая на огнестрел с пушками и сороками и укрепления гуляй-городов...

А мне вот вспоминается битва на Чудском озере. Увязла ТК в пехоте и все ее слабости обнажились...

Quote (delovoy)
я не знаю ситуацию, что мешало подождать недельку, когда припасы кончаться должны и лагерь обязан был перейти в движение?

Тут вопрос о резервах. У кого раньше подойдут. Ну и у кого припасов больше.

Quote (delovoy)
з.ы. как я понимаю, вы позиционируете невыгодность таранного удара ТК в следствие града болтов и стрел и как факт утрату ее главенствующего положения, но вспомним суворова с его пуля - дура, штык - молодец, пехотные удары в штыковую, причем даже без предварительного обстрела и все было гуд и это в эпоху скорострельной, вполне сравнимой с арбалетам, но более эфективной ручной стрелковокой, а конницу фридриха возьмем, так же на скорострельную пехоту с артиллерией с ее картечью и то же гуд, странно получается человек добежать может, а конница получается нет?

Вообще то Суворов любил подготовить атаку огнем, а не бросать пехоту на нерастроенного и уверенного врага. Кстати почти во всех битвах с турками их кавалерия ничего не могла сделать с пехотными каре. Причем те активно маневрировали на поле боя вместе с полковой артиллерией.

Quote (кержак)
delovoy, толковое пехотное каре никакая конница не прошибет.
реально.
разве что завалят телами...

Ну почему, монгольские лучники устроив карусель в состоянии смешать каре. А вот ТК против каре из стойкой и подготовленной пехоты бессильно. Она даже не помешает маневру каре.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 08.01.2010, 00:44 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
delovoy, ну а ссылку
гугл он конечно в помощь но вежливости никто не отменял

дело не вежливости, я на модеме сотовом щас, искать в инете буду долго и дорого, а на сд дисках вообще сутки ...
притчем инфа легкодоступная
Quote (кержак)
гусария имела очень длинные и легкие пики (полые внутри) сомнительно, что такой пикой можно эффективно таранить бронированную цель или щит.

никак не могли, но тяжелые копья им не нужны были. т.к. сражались они против слабобронированных целей и щитов в 17 веке наблюдалось мало
Quote (кержак)
delovoy, толковое пехотное каре никакая конница не прошибет.
реально.

конница фридриха вполне прошибала - причем даже без пик, даже турки их разгоняли
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 08.01.2010, 22:23 | Сообщение # 117
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Так тут весь смысл в том что пехота должна быть мотивирована и подготовлена, а иначе кавалерия ее вырежет и не поморщится.

безпорно, но она еще и должна умело использоваться, тот же суворов имея менее войск, всегда создавал локальное преимущество, за счет чего и выигрывал, чего не скажешь о многих его современниках, воюющих той же самой пехотой причем в большем кол-ве (соотношение сторон) и умудрявшихся показывать негативные результаты
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Суббота, 09.01.2010, 00:02 | Сообщение # 118
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Оффлайн
Никогда тяжелая кавалерия не смогла сломать пехотное каре из обученной и стойкой пехоты из пикинеров. И крылатые гусары здесь не исключение. А примеры когда ляхи побили шведскую пехоту после того как пехотный строй расстереляла польская артиллерия....

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 09.01.2010, 09:52 | Сообщение # 119
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Что Вы все ей богу, как маленькие. Бывало и то и другое. И каре не выдерживала и наоборот конница отступала ни с чем. Все зависит не только от вооружения, но и оно не маловажно. Но главное от выички, стойкости солдат и умении командиров пользоваться моментом. Если плохой командир то и ТК бездарно положить сможет. Вспомните переправу сотни Ратнинской. В то же время если умелый. То и большие силы разобъет. Вспомните погоню Журавлевских войск.

Для побед
1. Надо умелое использование местности.
2. Высокообченное войско
3. Умелое взиамодействие различных родов войск (Стрелки, лучники, пехота, кавалерия)
4. И конечно поймать правильный момент (когда враг дрогнул, но не увлекаясь)

Так что и пехота может разбить ТК но и наоборот можнет и ТК пехоту изнечтожить. Так что главное в упавлении войском и выпистовывании правильного ком. состава.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 09.01.2010, 20:16 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, За это тебе и морду набить могут smile Приедь в Якутск и скажи такое smile А ТК даже у Якутов захватывавших Сибирь (Раньше Ермака на много) тоже была ТК. Всадники в чешуйчатой броне и со стальным оружием. Почему так легко и выдавили другие народы с территории Якутии. А основными тогда были Эвены, Эвенки и иже с ними.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта