Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Арбалетчики
deha29ruДата: Четверг, 22.07.2010, 21:36 | Сообщение # 481
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Старый, PKL, вы не правы в Европе тоже были( например в Бургундии), но не рулили на полях сражений, так как их скорострельность и меткость не призовые были, а использовали их в основном спешенными.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Четверг, 22.07.2010, 23:23 | Сообщение # 482
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Старый, На сайт заходил читал, эмоции бьют через край, на уровне кто кого перекричит, аргументы к сожалению не по теме: ничего не нашли против , но и не нашли реальных аргументов за. Ещё раз повторяю зациклились на Европе.

PKL, Конных арбалетчиков придумали не китайцы, но они их тоже применяли, что не умаляет их значимости.
Странный аргумент, раз додумался Китай -значит бяка, ну у вас батенька и логика biggrin .
Во первых они заимствовали позже их массового и эффективного применения в сражениях на полях Юго восточной Азии, во вторых плохое не будут заимствовать.
Возьмём историю войн средневековья, в Юго восточной Азии в период 1160-1190 годы в крупных завоевательных походах массового применялись конные арбалетчики, и их применение стало одной из причин побед. biggrin


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Четверг, 22.07.2010, 23:48 | Сообщение # 483
Группа: Удаленные





fill, они в Юго-Восточной Азии использовались против конных лучников? Нет.

Как род войск (именно как кавалерия) массово они использовались только в Китае. И не выдерживали в этом качестве никакого сравнения с легкой конницей (конными лучниками), набираемой из кочевников.

В Европе использовались лошади для ускорения передвижения. Однако конного боя эти арбалетчики не вели. Приезжали на место, спешивались и дальше воевали в пешем строю. Что собственно и требовалось доказать.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.07.2010, 23:49 | Сообщение # 484
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
не было никаких заметных успехов у этих конных арбалетчиков

резко падает или скорость передвижения или скорость стрельбы сравнительно с конным лучником.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Четверг, 22.07.2010, 23:59 | Сообщение # 485
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
PKL, Не в Китае. Эти люди через сто лет холку намылили хвалёным монголам Опять вы в Европу блин: говорят вам воевали как конные арбалетчики именно как конные стрелки, что вам всё хочется микроскопом гвозди забивать?? Кавалерия, кавалерия. Конные арбалетчики как отдельный род войск: мобильный и эффективный и не бросали их сдуру в непосредственное соприкосновение с противником.
serGild, Кто проводил замеры?? Я не призываю чем-то мерятся. В сравнении с конным лучником. Их надо издали перестрелять.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.07.2010, 00:04 | Сообщение # 486
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (fill)
Кто проводил замеры?
А вы на пальцах прикиньте зарядку на коне для лука и для самострела.
На скаку уж совсем кисло сравнивать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 00:30 | Сообщение # 487
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
serGild, Зачем на пальцах, тот вариант , что предлагается имеет чёткий хронометраж-перезарядка 3 сек.
Кто нибудь сделайте хронометраж скачущего лучника, ещё раз повторяю: скорострельность лучников в литературе сильно завышается,надо искать реальный хронометраж. А уж про прицельную стрельбу вообще надо молчать. у лучников
результаты очень не намного будут отличаться, по скорострельности, по точности проиграют всяко.
Только пожалуйста без мифических, пяти стрел в воздухе и др. легендарных достижениях. Цифры пожалуйста. wacko


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.07.2010, 00:54 | Сообщение # 488
Группа: Удаленные





Цитата fill
Конные арбалетчики как отдельный род войск: мобильный и эффективный и не бросали их сдуру в непосредственное соприкосновение с противником.
Где, и в сравнении с кем он эффективный? В сравнении с единственным реальным аналогом (заполняющим ту же "экологическую" нишу) - конными стрелками? Ни разу.
Цитата fill
serGild, Кто проводил замеры?? Я не призываю чем-то мерятся. В сравнении с конным лучником. Их надо издали перестрелять.
Конечно, конечно. А то что скорострельность лука намного (раз в 5-6) выше, да и дальность (если сравнивать с самострелом, описанным в "Отроке") тоже - это не в счет? Я так понимаю, что пока эти арбалетчики сподобятся второй залп сделать , их уже перестреляют всех.
Цитата fill
serGild, Зачем на пальцах, тот вариант , что предлагается имеет чёткий хронометраж-перезарядка 3 сек.
На лошади? Ну-ка, распишите все движения арбалетчика пооперационно.
1. Выстрел сделан. Обе руки держат арбалет у правого (левого) плеча.
...
Цитата fill
PKL, Арбалет предлагается не как в отроке, а нормальный - дальность больше чем у лучников в два раза. Так кто там кого перестреляет. Скорострельность лука выше не в пять раз, соотношение 6 к 10, это по реальным реконструкциям, а не по мифам. Оперировать надо реальными цифрами. Перезарядка 3 сек, у лука 1,5-2 сек. в реале а не в мифах.
Так-так. А вот с этого места поподробнее. Это какие же нормальные? "Английские" или, может быть, "нюрнбергские"? И с какими именно луками сравниваем? Однодревки лесовиков - не предлагать.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.07.2010, 00:55 | Сообщение # 489
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
fill, PKL, давайте без фанатизма, а то начнем друг дружку колотить, fill, объясни мне пожалуйста зачем нам конные арбалетчики и какие у них плюсы а какие минусы и зачем они конкретно нужны и еще объясни почему в известной истории нет примеров успешного использования их, есть только упоминания в крестовые походы и после 100-ней войны.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 01:09 | Сообщение # 490
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
deha29ru, В известной истории упоминания есть. Не только крестовые походы, китайцы , вьетнамцы и вся Юго восточная Азия их применяла и именно в 12 веке.
Просто не логично приехали на конях -слезли оставили где то коней и поперли пёхом, с какого перепугу. Не умели перезаряжать арбалеты в седле, так этот мелкий недочёт в подготовке надо срочно исправить.
Другое дело когда надо по ситуации действовать в пешем порядке , это сколько угодно слезли и разбежались или расползлись.
Если серьёзно нужны и даже очень: плюсы высота стрелка, мобильность, маневренность, внезапность-в общем скорость.
Минусы: Их вам счас накидают.
Я не за сугубо конных арбалетчиков, я за универсальных, тех которых можно использовать и как аналог легкой кавалерии, и как пеших стрелков. НО ИМХО глупо приехал и слез с коня: стрелять не умею, перезаряжать не умею.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.07.2010, 01:13 | Сообщение # 491
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
fill, чем они лучше лучников

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Пятница, 23.07.2010, 01:26 | Сообщение # 492
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
fill, вы предлагаете сделать этаких "драгунов" - универсалов?, тетива арбалетов - металлическая. И главное - если нужны конные стрелки, то времени на обучение конных лучников нет, кочевники - далеки, дороги и небезопасны, пока...

на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 01:36 | Сообщение # 493
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
deha29ru, Путник, Вот и я о том же. Арбалетчики есть здесь и сейчас, и надо использовать по максимуму их потенциал, а не вводить искусственные и надуманные ограничения их использования.
Арбалетчиков можно быстро и массово подготовить и возмещать возможные потери. У кочевников была возможность иметь массово конных лучников-среда обитания их готовила. Мы, не ведём кочевого образа жизни.
Не будем соревноваться с кочевниками-делать слабую копию их кавалерии.
Нам нужно свой вид войск, другой универсальные бойцы-стрелки.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 23.07.2010, 05:08 | Сообщение # 494
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
fill,
Вы когда нибудь занимались верховой ездой?
лучники в большинстве своем азиаты, они родились в седле и у них две забавы на всю жизнь лук и конь.
а вы хотите вчерашних лесовиков посадить в седло дать ему в руки оружие весом пятндцать кг и после всего этого он должен на скорости в 30-50км\час производить манипуляции по заряжанию.
Quote (PKL)
1. Выстрел сделан. Обе руки держат арбалет у правого (левого) плеча.

и продолжите все таки порядок действия, только не забудьте все вокруг мелькает и под вами живая лошадь а не твердая земля....


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 23.07.2010, 06:00 | Сообщение # 495
Группа: Удаленные





Цитата
и продолжите все таки порядок действия, только не забудьте все вокруг мелькает и под вами живая лошадь а не твердая земля....
Старый, пусть fill продолжает. Он вон даже тип арбалета не называет. А просит хронометрировать непонятно что, забывая что у разных типов разная система взвода-заряжания.
Цитата fill
Не будем соревноваться с кочевниками-делать слабую копию их кавалерии. Нам нужно свой вид войск, другой универсальные бойцы-стрелки.
Тогда какие конные арбалетчики? Если они не могут сражаться в конном бою - какой смысл пытаться их в этом качестве использовать? Тем более, что их просто держаться в седле еще учить и учить.
А использовать лошадей в качестве средства передвижения никто не мешает.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 23.07.2010, 07:44 | Сообщение # 496
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
посадить в седло дать ему в руки оружие весом пятндцать кг

Старый, - имей совесть, это что за гаубица?
арабский трехфунтовый станковый который монтировался на верблюда и стрелял галькой с два кулака?
то самое ПТР против рыцарей про который в свое время было столько разговоров.

самый тяжелый АР (кроме монстров бивших за 400 м) 7-7,5 кг
заряжание - само собой козьей ногой


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.07.2010, 08:34 | Сообщение # 497
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
fill, в вооруженных силах есть тема - мобильная пехота, там такие-же споры были.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 11:15 | Сообщение # 498
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Ваше обожание легенд меня умиляет. Для того ,чтобы нормально ездить нет необходимости "рождаться в седле".

Опыт занятий верховой ездой : в детстве на осликах biggrin , потом на коня пересел( отец посадил). Лет до 15 нормально ездил, но велосипед больше нравился biggrin
Я спрашивал , про реальный хронометраж лучников - Вы говорите об этом вопросе , всё время на пальцах и опираясь на легенды о лучниках-хватит играть в поддавки, если что-то критикуете, критика должна быть конструктивной, приводите реальные данные по конным лучникам, а не "львов рыкающих" и "соколов летящих".

Конструкция арбалета может быть разной, но предлагалась весом 3.7 кг, перезарядка 3 сек, скорость вылета 110 м/сек.

Не надо заниматься "демонизацией" азиатской конницы у них без этого хватало положительных качеств. Монголы брали не супер качествами отдельных бойцов , а своей организацией стратегией и тактикой помноженной на многолетний опыт воинов закалённых в меж клановых стычках.
Да и в ближайшие 20 лет нам не светит встреча с чем либо подобным.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.07.2010, 11:19 | Сообщение # 499
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (fill)
Перезарядка 3 сек

Дам подсказку. У МС арбалеты слабенькие, сила натяжения невелика, перезарядка 15 сек, есть в конце 5 книги.
если брать дальнобойную ручную двухфунтовку с роговым композитом(иначе дальность по любому меньше лука будет) то получаем простую пропорцию: время зарядки обратно пропорционально силе натяжения. Ну пусть даже за счет взрослой силы и профессионализма мы снова выйдем на 15-20 секунд.
А теперь посадите стрелка на коня и предложите те же операции, скорее всего с участием ноги провести в седле.
Думаю, что если выйдете на 1 выстрел в минуту на скаку - вы мегапрофи и геракл.

Да, пол моему где-то в начале темы я выкладывал виды арбалетов с ТТХ и временем перезарядки в том числе, сейчас гляну.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 11:26 | Сообщение # 500
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
serGild, Арбалет не мотоцикл, тут ногами давить на рычаг не обязательно.
Пожалуйста , цифры по лучникам, но реальные.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Пятница, 23.07.2010, 11:28
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.07.2010, 11:55 | Сообщение # 501
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.

Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельная дальность составляла 60 метров.

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.

Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту — ворот носился отдельно, его приходилось присоединять и отсоединять. Да и сам тяжёлый арбалет весил до 7 кг (против 3—5 кг у лёгкого), требовал подпорки в виде павезы и обслуживался двумя стрелками.

вот вам цифры по арбалетам.
http://ru.wikipedia.org/wiki....5%D1%82

Напоминаю, что это для пеших стрелков.

По лукам поищите сами

3. БОЕВОЙ И ОХОТНИЧИЙ АРБАЛЕТ XI-XIII ВВ.

Лук относится к типу «сложных» луков — склеен из древесины, оклеенной изнутри костяными пластинками, снаружи — сухожилиями и обтянутый поверх берестой. Сила натяжения до 120 кг. Натягивается ногой, вставляемой в стремя, и крюком на поясе. Дальность стрельбы до 200 м. Прицельная дальность, как у всех арбалетов, около 60 м. Скорострельность — до 4 болтов/мин. Спуск — зарубка с выталкивателем или втягивающийся упор. Носился на ремне через плечо.

Нога сильнее руки. если без ног - значит медленнее.

Ну и, конечно, арбалет проигрывал луку в скорострельности, ведь опытный лучник мог выстреливать до 10 стрел в минуту!
http://www.po4emu.ru/drugoe/history/index/raznoe/stat_raznoe/33.htm


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 23.07.2010, 11:56 | Сообщение # 502
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
serGild, Не знаю автора статьи, но анализ битвы при Кресси , говорит отнюдь, не в пользу автора- нельзя всерьёз воспринимать утверждение -140 метров дальность выстрела из боевого арбалета наёмника- кому нужен будет такой горе профессионал. Смешал всё в кучу и проскакал по верхам. Если вы основываете свои выводы только по обзорным статьями в нете. ВСЁ НЕТ СЛОВ И КОММЕНТАРИЕВ

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Пятница, 23.07.2010, 12:01 | Сообщение # 503
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
fill, давай подумаем, а кому сейчас эти арбалеты давать. Если лесовикам, то преждевременно, взрослым ратникам-как вспомогательное оружие, остается идея Луки Говоруна с отдельным десятком арбалетчиков (может больше), может быть ратники с Княжьего погоста окажутся способные, как их Рудый Воевода подтянет и пока все. Пока самые массовые арбалетчики - отроки, на них автор и отработает стратегию и тактику возможного конного стрелково-арбалетного боя.

на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.07.2010, 12:06 | Сообщение # 504
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Хорошо, беру данные из приведенной вами статьи.

Quote
Очень мало изменилось в наших представлениях о поставках стрел и скорострельности. Тренированный современный лучник, даже использующий лук с большей силой натяжения, способен выпустить дюжину стрел в минуту, что соответствует имеющимся у нас документальным свидетельствам.

Итак лук 12стр/мин
простой арбалет 4стр/мин
хороший арбалет(не станковый) 2-3стр/мин

Повторяю, это для пеших.
А теперь как вы думаете, у кого возникнет больше сложностей в перезарядке при стрельбы с коня - у лучника или арбалетчика.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Viga1978Дата: Пятница, 23.07.2010, 12:11 | Сообщение # 505
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
По поводу реальной скорострельности лучника, лично наблюдал как Серегэдэль на спор всаживал 10 стрел за 10 секунд. Могу кинуть ссылку в контакте на видео и вроде есть тут http://walker30.narod.ru/abakan.htm прием Абакан для стрельбы короткими очередями.
Наиболее эффективное применение конницей самострелов, если не ошибаюсь, было у корейцев, в том числе МНОГОЗАРЯДНЫЕ самострелы как оружие десятников.


симуран
Cообщения Viga1978
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 23.07.2010, 13:14 | Сообщение # 506
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата fill
serGild, Полностью с вами согласен 12-10 стрел в минуту пеший лучник. Конный лучник по любому меньше , но сколько?
Задайте себе вопрос попроще - у кого скорость выстрела упадет сильнее - у конного арбалетчика или у конного лучника.
И тогда мы имеем, что если у пеших скорости отличаются в 3-4 раза, то у конных разрыв вырастет до 5-6раз


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Пятница, 23.07.2010, 14:09 | Сообщение # 507
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
Уважаемые fill и serGild, мне кажется, надо в вопросе выбора арбалета также учесть, кто является лучниками-арбалетчиками, конных лучников обучать дольше, чем конных арбалетчиков, пригласить пруссов, литовцев, черных клобуков и торков -это одно, быстро получить хоть каких-то конных стрелков-это другое. Для средней полосы России арбалетчики сойдут, вот в степи - могут возикнуть проблемы. И еще, про усталость- несколько раз стрелял из пластикового лука с натяжением тетивы в 38 кг-еле натянул, руки "гуляли", хотя считаю себя нормально физически развитым. Езда на коне шла хорошо, думаю, что для неискушенных потенциальных рекрутов стрельба с коня из арбалета будет легче (можно ввести рычажный арбалет), арбалет-оружие массовых армий. Про наконечники стрел -не думаю, что кочевники стрелы с бронебойными наконечниками из далека разбрасывали, тут на мой взгляд, плюс арбалету

на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 23.07.2010, 14:21 | Сообщение # 508
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Путник, со степью нам биться не придется в ближайшее время, а конных арбалетчиков в реалях почти небыло, докажите обратное примем без слов.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 23.07.2010, 16:34 | Сообщение # 509
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (fill)
тут ногами давить на рычаг не обязательно.

нога - тут как точка опоры, поскольку она нагрузку при натягивании может принимать больше чем живот + одна рука свободна
Quote (serGild)
выйдете на 1 выстрел в минуту на скаку

а зачем больше? из АР совсем не пытались создать "ливень стрел"
преимущество АР - в силе и точности.

И еще один момент - АР все же меньше устает, лучник может бросить 15 стрел в минуту, но после этого уже не будет способен ни на что smile (сомневающимся - предлагаю за 60 сек выжать 15 раз двухпудовые гири - одновременно двумя руками smile )


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Суббота, 24.07.2010, 19:10 | Сообщение # 510
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
Уважаемый geha29ru, конные арбалетчики неоднократно упоминаются как в орденских войсках, так и в отрядах европейских монархов. В 15 в. в источниках отмечаются отряды конных арбалетчиков в несколько сот человек. В отличие от арбалета со стременем, конный арбалет должен бать с «козьей ножкой» или с воротом. В 16-17 вв.среди знати широко распространен более легкий охотничий арбалет (толщина доспехов увеличивается и начинается активнее применятся ручное огнестрельное оружие), в трактатах о военном деле позднего средневековья есть упоминания о стрельбе из арбалета на скаку назад.
Для Мишкиной сотни в походе надо бы провести боевые стрельбы из седла стоя на месте, в определенной ситуации возможен положительный результат( цель видно лучше, стрела летит чуть дальше). Но стремя – в самом деле, не совсем удобная вещь, надо ГГ «придумать» ворот и(или) «козью ногу» для конных самострелов, Ратников мог видеть их даже на улицах родного города у реконструкторов, на Княжьем Погосте захвачено несколько «польских» арбалетов, в т.ч. с воротом? (опережение времени), Лавр и Кузьма в конце-концов могут додуматься, прогрессорство и так идет полным ходом.
По поводу прибалтики – в войнах с пруссами и литовцами (лучниками) те же тевтонцы врядли могли выставить крупные подразделения лучников, только вспомогательных прибалтов и союзников (в сражении при Шауляе Соуле в 1236 г. литовцами кроме почти всего ордена меченосцев был уничтожен отряд псковских лучников в 200 чел.)
«германское руководство по тактике написанное в XV в. Филипом фон Селднеком советовало размещать конных арбалетчиков на правом крыле рыцарского клина, причём после того как клин прорывался сквозь строй врага, они должны были атаковать не перезаряжая арбалеты, т.е. атаковать оружием ближнего боя.» т.е. арбалетчики –отдельный род войск.



на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 24.07.2010, 21:26 | Сообщение # 511
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Путник, я читал этот текст в оригинале, даже ссылка где-то есть, не убедили.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 24.07.2010, 21:52 | Сообщение # 512
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Путник)
У тевтонцев «Обычно бой начинали конные арбалетчики, стоявшие на флангах и перед готовым к бою конным формированием ордена. Отстрелявшись, арбалетчики отступали в тыл конному формированию.»

Итак, что мы видим?
1. стоявшие - не на скаку.
2. отстрелявшись - отступили в тыл, значит не перезаряжали.
Т.о. конные арбалетчики - быстро подъехать, дать залп другой и в тыл.
Или спешиться (драгуны) и палить до истощения боезапаса.

А не стрелять на скаку, попутно перезаряжая.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 24.07.2010, 22:00 | Сообщение # 513
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
serGild, вы как всегда разложили все по полочкам.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Воскресенье, 25.07.2010, 00:16 | Сообщение # 514
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
serGild, зачем же так, отстрелялись - отступили в тыл, значит не перезаряжали, где логика, написано отстрелялись не значит один выстрел , свойство человеческой психики - видим то ,что хотим видеть , а не то что происходит. На скаку в Европе и лучники не баловались, зто раз и про лучников( что пеших , что нет) писали отстрелялись и отошли, что по вашей логике и лучники по одной стреле пускали biggrin
biggrin
Отводили арбалетчиков , что конных ,что пеших, чтобы сберечь-ценные кадры.
Вы же отказываете им вообще в праве на существование, ещё раз повторяю ВЫ видите то ,что хотите видеть и открещиваетесь от фактов не укладывающихся в свою точку зрения.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 25.07.2010, 00:40 | Сообщение # 515
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
fill, приведи пример - где когда и сколько, если можно со ссылкой.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Воскресенье, 25.07.2010, 01:26 | Сообщение # 516
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
eha29ru, Отправил
serGild, Никогда не утверждал, что конные арбалетчики, лучше конных лучников . Просто обидно- ограничивать применение стрелков пехотой, потому ,что одну модель арбалета(виртуальную модель) нельзя или не очень удобно заряжать верхом на лошади, этот недостаток необходимо исправить , а не подводить под недостатки теоретическую базу.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПутникДата: Воскресенье, 25.07.2010, 02:47 | Сообщение # 517
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 47
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Оффлайн
Для geha29ru

Гравюру с конным арбалетчиком,на скаку стреляющим в всадника и арбалеты с воротом и "козьей ногой" вставить не получилось.


на златом крыльце сидели
Cообщения Путник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Воскресенье, 25.07.2010, 03:02 | Сообщение # 518
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 125
Статус: Оффлайн
Уважаемые дамы и господа!
С трудом одолев все посты, не смог удержаться от искушения вставить "свои пять копеек" по вопросу конных арбалетчиков.
Во первых строках своего поста хочу обратить внимание всех дискутирующих, что все споры по вышеуказанному вопросу ведутся в плоскости "было-не было". И это притом, что обсуждение идет в рамках, заданных АЛЬТЕРНАТИВНОисторическим произведением. Не кажется ли вам, уважаемые, что спор просто необходимо перевести в плоскость "возможно-невозможно". А в этой плоскости, по-моему, уже доказана как минимум техническая возможность стрельбы из арбалета не просто верхом, но и на скаку.
Мне возразят: "Из заранее зараженного арбалета..." Что ж, соглашусь - зарядить арбалет НА СКАКУ сложно, а то и невозможно. Но позвольте поинтересоваться, кто запрещает зарядить арбалет, сидя ВЕРХОМ НА СТОЯЩЕЙ лошади? Технически ничего сложного в этом нет - как "козья нога", так и "кранекин" (немецкий ворот) позволяют сделать это в седле.
Мне опять возразят: "А как же противник? Он ведь не будет спокойно ждать, когда наши конные арбалетчики перезарядятся, стоя у него прямо под носом". Что ж, и тут соглашусь - перезаряжаться, стоя вблизи от рядов противника глупо и опасно. Но опять же, кто запрещает нашим конным арбалетчикам сразу после залпа отъехать в тыл, там спокойно перезарядиться и затем опять выметнуться на дистанцию залпа? Да, это долго, и к тому же не так ЭФФЕКТНО (а вполне возможно, и не так ЭФФЕКТИВНО) как "карусель" конных лучников. Но ведь ВОЗМОЖНО!
А теперь позвольте продолжить мои рассуждения, перейдя от техники к тактике. Вышеупомянутая возможность «подъехать к противнику, выстрелить залпом, отъехать в тыл, там перезарядиться и повторить все с начала» вам, уважаемые, ничего не напоминает? Мне – да, напоминает. Конное «караколе». И вот здесь я сделаю одно отступление в сторону и позволю себе небольшой экскурс в историю.
Применение тактики конного «караколе» связывают с появлением такого вида кавалерии как «рейтары». Согласно Википедии:
«Рейтары (нем. Reiter, всадник, сокращение от нем. Schwarze Reiter – Чёрные Всадники) – наёмные конные полки. Название идёт от Чёрных Всадников нем. Schwarze Reiter из Южной Германии, появившихся в годы Шмалькальднеской войны, между германскими католиками и протестантами. По наиболее популярной версии прозвище "чёрные всадники" связанно с цветом их доспехов, выкрашенных в чёрный цвет. По-другой же, связанно с протестантским прозвищем католиков – нем. schwarz ("чёрные"), и соответственно конные наёмники "римского" императора Священной Римской Империи Карла V, являвшегося католиком, преданным Римской Католической Церкви, назывались "чёрными" (нем. schwarz), то есть католическими, всадниками. Позднее, уже после окончания Шмалькальднеской войны, "католические всадники", будучи наёмниками, перестали быть только католическими, и изначальная связь рейтаров с католичеством была постепенно забыта. В русскоязычной литературе также бытует сомнительная версия о том, что слово "чёрный" означает чернь (среди рейтар было действительно немало простолюдинов), однако, в немецкое слово нем. schwarz не имеет подобного смыслового оттенка».
Т.е. изначально слово «рейтар» означало всего лишь «всадник». Что же такого совершили наемники Schwarze Reiter, что их имя стало нарицательным для нового вида кавалерии? Они привнесли в сражения новую тактику. Еще одна цитата из Вики:
«Первые рейтары, появившиеся в годы Шмалькальднеской войны, изначально не слишком отличались по тактике от обычной кавалерии того времени, и делали ставку на таранный удар копьём, отличаясь от прочих лишь своей ДИСЦИПЛИНОЙ. Однако, к концу войны рейтары стали всё чаще вооружаться пистолетами, … и уже в начале 50-х годов XVI века рейтары окончательно отказались от кавалерийского копья. Количество же пистолетов стало насчитывать от трёх до пяти…
Поскольку противники рейтаров обычно тоже были в доспехах, то залп из огнестрельного оружия старались дать в упор. Для сближения с противником обычно использовали рысь, но при благоприятных условиях мог использоваться и лёгкий галоп (если рельеф местности и уровень ДИСЦИПЛИНЫ позволяли сохранить строй). А так как огнестрельное оружие той эпохи перезаряжалось медленно, то в качестве основной тактики использовалось (популярное в то время и среди пехоты) КАРАКОЛЕ, при котором первый ряд, произведя залп, немедленно разворачивался и уходил за задний ряд для перезарядки, в то время как второй ряд, ставший первым, производил новый залп».
Прошу обратить ваше внимание, уважаемые, на выделенные мной в цитате слова. Из всего вышеперечисленного я сделал один немаловажный (как мне кажется) для нашей дискуссии вывод – для успешного применения тактики конного «караколе» нашим конным арбалетчикам, как и рейтарам времен Тридцатилетней войны, потребуется в первую очередь высокая дисциплина. Но разве главный герой произведений уважаемого Автора не стремится создать задел для будущего формирования высокодисциплинированной армии? Так не отказывайте ему в возможности создать и затем использовать конных арбалетчиков не только как еще один род войск, но и как инструмент насаждения ДИСЦИПЛИНЫ.


Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 25.07.2010, 10:57 | Сообщение # 519
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, приветствую нового участника и +, грамотные и аргументированные посты.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 26.07.2010, 10:27 | Сообщение # 520
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Конный, пеший, в седле, стоя на земле, арбалетчик всегда будет проигрывать лучнику , всегда.
Даже при равном соотношении по количеству человек, ар обречены на провал.
Говоря современным языком, вес минутного залпа ар меньше чем у лука.
При стрельбе с лошади в движении говорить о точности, самом главном факторе ар, говорить не приходится.
Это залп в никуда, в сторону противника, куда то туда....
Если это массовая стрельба с челью создать высокую плотность поражения. забудте арбалечики, конные никогда её не создадут, а с каждым убитым конем и человеком плотность будет падать.
fill, место примения, будущего конного ар, это Реальная история, но если ввести на поля сражения под полоцоком конных арбалетчиков, то книга станет по жанру фэнтази. потому что на руси никогда конных арбалетчиков небыло. никогда!
Арбалет, он же самотрел не противоречит истории, реальной истории. Конные арбалетчики это нонсенс, для реальной истории Руси.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта