Михайловск - Новоратненская крепость

sany_999

Дата: Четверг, 11.03.2010, 21:33 | Сообщение # 281

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Давайте еще раз вспомним что мы знаем о Нинее:

1. У нее есть цель древлянское княжество. Это мы знаем что у нее ничего не выйдет, она пока нет.
2. Она волхва и древлянская боярыня. Нельзя к ней подходить как к обычному человеку. Если она захочет у нее и терем будет двухэтажный и армия и слуги.
3. У нее есть внучка Красава. Будущая волхва.
4. У нее есть враг. Боярин Журавель. И тут скрыта какая-то тайна. По крайней мере Михайле она ничего не рассказала. А то что Журавель враг это факт. А враг твоего врага твой друг.

По первому и второму пункту на Нинее предложить пока нечего. По третьему и четвертому можно попробовать. Если про Ниненю что-то забыл помогайте.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Beagle

Дата: Четверг, 11.03.2010, 21:38 | Сообщение # 282

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (sany_999)

Вот мы пытаемся ее замотивировать, для оказания помощи при строительсве нового города и крепости. Есть идея использовать местные ресурсы, да и торг раскрутить побыстрее.

Все правильно. Просто рост благосостояния и авторитета ГГ для нее уже мотивация. Прибавить сюда некоторые материальные плюсы и все. Авторитета у нее и так выше крыши, а вот официального статуса(политического) нет. Вот если ее уговорить принять формально(как курсанты лесовики) христианство и помочь с признанием официальных властей. Тогда дальнейший ее рост под ГГ реален, отсюда все плюсы для Михаила в использовании ее ресурсов.

sany_999

Дата: Четверг, 11.03.2010, 21:49 | Сообщение # 283

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

Не понятно как отнесётся погостный боярин к созданию, нового града.

Кстати, это - вопрос? Мы Нинею хотели заинтересовать. А тут такая засада образовалась.

Цитата Beagle

Волхва-то она Велеса. Это и есть ее политический статус. А христианство это вряд ли. Но есть мысль что усиление ГГ в рамках Туровского княжества согласуется с ее задачей №1, так как она рассчитывает на помощь Михаила в будущем.

Beagle

Дата: Четверг, 11.03.2010, 22:30 | Сообщение # 284

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (sany_999)

А христианство это врятли.

Маловероятно, все верно. Но как вариант вполне возможен. Кто она такая? Мелко-региональный, тайный, но ОЧЕНЬ авторитетный руководитель с очень большими амбициями. А без христианства нет официального признания и значит нет возможности для роста личного статуса. Ведь у же сейчас при всей своей пользе, она представляет реальную угрозу ГГ, являясь язычницей, которую Корней прикрывает. Узнают об этом церковные власти и серьезные проблемы обеспечены.

sany_999

Дата: Четверг, 11.03.2010, 22:57 | Сообщение # 285

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Beagle

А ей не нужно признание. Ее все кому надо уже признали. На прикрытие Корнея она тоже не рассчитывает. Да и церковь про нее знает. А если она примет христианство ее авторитет кончится и она станет никому не интересна. Так что христианство врядли.

serGild

Дата: Четверг, 11.03.2010, 23:16 | Сообщение # 286

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Трудозатраты
Постройка небольшой крепости Мстиславль в Суздальской земле должна была занять примерно 180 рабочих в течение одного строительного сезона.

Теперь о внутреннем устройстве города: есть 2 варианта.
- Или Лисовины берут все на себя и делают городок частным владением - так сказать своей резиденцией, тогда дома без усадеб, исключая Лисовиновские, детинец 0.2 га как в Трубече (40х50м). Тут все на свои средства и защищают городок люди Лисовинов, ими же и содержащиеся.
- Или же городок ставим миром, тогда усадебная застройка по 200-600м2 усадьба, 50 семей дают как раз 1,5-2,5га укрепленной площади (0.5-1га детанец и 1-2га укрепленный окольный город). Тогда у нас вече, городское самоуправление, городок принадлежит всем усадьбовладельцам, защищается горожанами на свои средства.
http://krasnickij.ru/forum/58-499-30112-16-1268337363
В этом посте выжимка из Кузы по структуре малых городов

Beagle

Дата: Четверг, 11.03.2010, 23:37 | Сообщение # 287

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (sany_999)

А ей не нужно признание. Ее все кому надо уже признали. На прикрытие Корнея она то же не расчитывает. Да и церковь про нее знает. А если она примет христианство ее авторитет кончится и она станет никому не интересна. Так что христианство врятли.

Ей нужна власть. Какая она у нее сейчас? крестьянам может велеть за хозяйством в деревне следить и все? А нужна реальная, с перспективами роста, что бы на ГГ влиять, и не только сейчас, но и потом. А для Михаила с сохранением таких же темпов роста лет через 10 Нинея будет никто и звать никем. о.Михаил рассказывал,что она раньше в шелках ходила. А сейчас?
Ей нужно ОФИЦИАЛЬНОЕ признание, что бы из тайной властной фигуры стать фигурой политической. По другому не получится.

Quote (serGild)

- Или Лисовины берут все на себя и делают городок частным владением - так сказать своей резиденцией, тогда дома без усадеб, исключая Лисовиновские, детинец 0.2 га как в Трубече (40х50м). Тут все на свои средства и защищают городок люди Лисовинов, ими же и содержащиеся.

этот вариант предпочтительней.

serGild

Дата: Четверг, 11.03.2010, 23:48 | Сообщение # 288

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

этот вариант предпочтительней.

Все имеет свою цену: нехилые деньги без помощи Сотни(личное дело), и Никифора(у него навар перенимаем) а значит и без Сучка, или его артель надо выкупать и платить как свободным (перепродать Никифор вряд ли согласится). Если и Нинею не смотивировать - то и от нее работников не получим и припасы на их кормежку. Не думаю, что Лисовины сейчас такое потянут. Тем более что доходы вероятны и в будущем а расходы и сейчас и на постоянное обслуживание и нехилые. Ну и кроме того из частного городка столицы не вырастить - только административный центр.
Да и вообще ссориться с Никифором - не лучшая идея.

Так что я бы поставил на общественный вариант.

ugo81

Дата: Пятница, 12.03.2010, 08:52 | Сообщение # 289

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Цитата serGild[

Да и вообще ссориться с Никифором - не лучшая идея

Абсолютно согласен. По статистике, очень часто разоряються быстрорастущие компании: им просто не хватает ресурсов на все проекты. На двух стульях сидеть седалища не хватит. Сейчас сил хватает только на Михайлов городок. Начинать новый городок ресурсов нет
Одно дело захватить имеющийся. А СОВСЕМ ДРУГОЕ - СТРОИТЬ С НУЛЯ. Все понимаю, но единственный хоть немного реальный вариант - захватить крепость Журавля. Если Журавля не добиваем, то какой городок новый? Только разделять силы и отвлекать ресурсы. Так и Михайлов городок потерять можно

все пройдет
и это тоже пройдет

sany_999

Дата: Пятница, 12.03.2010, 10:51 | Сообщение # 290

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата ugo81

Начинать новый городок ресурсов нет

Ну, на первое время много ресурсов и не надо. Для того, чтобы поставить крепость на 50 воинов и поселить 100 холопов много ресурсов не нужно. На следующий год надо ставить склады и пристани. Все остальное нужно делать постепенно. Однозначно после реализации проекта Промышленной слободы. Место слияния Горыни и Случи стратегическое с военной и торговой точки зрения. Оно позволяет контролировать все Подгорье. Тогда никаких дорог кроме рек в тех местах не было.

Цитата ugo81

Сейчас сил хватает, только на Михайлов городок. Начинать новый городок ресурсов нет

Потому так долго и обсуждалась Нинея как предполагаемый поставщик ресурсов для строительства. Ее участие желательно, так как своих ресурсов маловато.

Цитата ugo81

Все понимаю, но единственный хоть немного реальный вариант: захватить крепость Журавля

Крепость Журавля захватывать, конечно, нужно, но она стратегически проигрывает по месту расположения. Да и вроде как поступила инфа, что Журавля пока не трогаем.
Beagle, давай спор заканчивать, посмотрим как будут развиваться события в книге дальше. Единственное понятно, что против нового поселения Нинея не будет. А там посмотрим.

Мы планировали из Ратного десяток, остальные отроки из МС. Я их и имел ввиду. Можно вообще на первое учредить дежурство в новой крепости из состава МС.

Сообщение отредактировал sany_999 - Пятница, 12.03.2010, 10:53

serGild

Дата: Пятница, 12.03.2010, 12:15 | Сообщение # 291

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (sany_999)

Ну на первое время много ресурсов и ненадо. Для того, что бы поставить крепость на 50 воинов и поселить 100 холопов много ресурсов не нужно.

А сколько именно нужно? по трудозатратам - 180человек на 1 сезон - малая крепость. По финансам - поищите.

Quote

Так дела не делают. Сперва привлеките, покажите ее интерес такие средства вбухивать а потом на нее ссылайтесь. Нинея - не палочка выручалочка.

Quote (sany_999)

Место слияния Горыни и Случи стратегическое с военной и торговой точки зрения. Оно позворяет контролировать все Подгорье.

Точно, см. карту
http://krasnickij.ru/forum/52-272-1#1935
или

номер 140 - Дубровница, там и лежит, известна с 1005г, с 1167 столица удельного княжества.

Наше место занято. Сидит там боярин наместник или посадник и не знает, что мы у него под носом еще один город ставить собрались

ugo81

Дата: Пятница, 12.03.2010, 13:19 | Сообщение # 293

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Возьмите книгу по нормированию труда в строительстве
Посмотрите современные нормы землекопа,плотника и т.д. 6-8 кубов земли в день, 5 куб. кладки в день и т.д.
Чтобы постаивить крепость за 3 месяца нужно человек 250 -300,это не считаю сколько потребуеться на заготовку материала.
А чем их кормить? Притом это будет маленький форт человек на 30-40
Быстро можно поставить маленькую факторию Практически незащищенную Имея рядом такого противника как Журавль не говоря про возможные банды ляхов и т.д.

все пройдет
и это тоже пройдет

sany_999

Дата: Пятница, 12.03.2010, 14:28 | Сообщение # 294

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

номер 140 - Дубровница, там и лежит, известна с 1005г, с 1167 столица удельного княжества.
Наше место занято. Сидит там боярин-наместник или посадник и не знает, что мы у него под носом еще один город ставить собрались

А вот это плохо, а есть еще по этому поводу какая-нибудь инфа. Что за городок, кто там сидит посадник или боярин? Есть ли ссылки на упоминание этого поселения? Очень не хочется исторически врать.
Все-таки Корней воевода Подгорья. По идее эта территория должна быть ему подконтрольна. А городок стоит немного в стороне.

Цитата Кержак

давайте четче. опишем всех потенциальных сторонников и противников проекта.

Попробую описать, если что не так или упустил помогайте.
Корней :
Уговорить на строительство Корнея самое сложное. Но тут возможность обзавестись своей дружиной и собственной крепостью должно сыграть свою роль.
Нинея :
Как уже обсуждалось на форуме, Нинея не должна быть против строительства. Но надо ее сделать союзником, что бы она оказала помощь в строительстве людьми и помогла наладить взаимоотношения с местными.
Боярин Федор :
Его запросто уговорит Корней. Они с Корнеем друзья и возможно даже активное участие боярина в строительстве. Возможно, даже уговорить его на переселение с погоста в будущую крепость, если это надо. Тут пусть решает автор идеи, нужен он в новом городе или нет. Я бы его туда не тащил.
Никифор :
Уговор, что весе доски, мебель. Прочие деревянные изделия, кирпич, черепица, короче все то что уже сейчас производит промышленность Подгорья будет идти через него. Тут можно получить от него и финансовую помощь при строительстве. Да и плавать за товаром ему будет ближе. Очень важно не дать ему получить полную монополию на торговлю с Подгорьем. Уклад надо составить только на товары, о которых он знает и которые уже сейчас выпускают. Торговлю с лесовиками то же монополизировать не стоит.
Исполнители или строители:
Артель Сучка:
Деньги, увеличение торгового оборота по мебели и прочих деревянным изделиям, что опять же сулит немалую прибыль. На новом месте недалеко от крепости обязательно необходимо утроить лесопилку и кузню.

Холопы:
Тут все предельно ясно. Для холопа основанием для переезда является решение хозяина. Возможная мотивация освобождение и предоставление земли.
Возможно местные жители:
Участие местных жителей возможно при согласии Нинеи и ее активной помощи. Чтот мы им можем предложить. Оплату за работу, в будущем защиту и возможность совершения торговых операций.
Воины:
Для охраны необходим минимум десяток воинов, можно больше. Возможно два варианта. Первый вариант десяток во главе с десятником, переселяется на новое место решением сотника и старосты. Десятник получает статус Боярина и получает в управление поселение до переезда туда воеводы, а его воины возможность набрать себе десятки в будущем из состава местных лесовиков (ополчение) при наличии согласия на это Нинеи. Второй вариант это переселение добровольно согласившихся на переселение воинов. Тут десятки могут быть порушены и десятника и боярина можно будет назначить самостоятельно из числа согласившихся. Все остальное то же самое. Возможно предложить переселившимся долю в прибыли от какого-нибудь дела, которое Михаил предложит устроить на новом месте. Тогда можно рассчитывать и на холопов этих воинов. Например: доля в производстве спиртного из яблок. В обоих вариантах все приносят присягу на верность воеводе и его роду. Кого поставить старшим тут предлагаю выбрать инициатору строительства. Подчеркиваю он будет старшим в городе до переезда воеводы.
Малая Стража: Их мотивировать не надо. Для малой стражи предлагаю установить дежурство по 2-3 недели силами 2-х десятков. Далее цифра будет зависеть от потребности крепости.

iguana1972

Дата: Пятница, 12.03.2010, 15:18 | Сообщение # 296

Группа: Удаленные

Цитата Кержак

упущен аспект местных жителей - дреговичей-язычников.

А на них нельзя как-нибуть выйти через Нинею и её связи? Торговый пункт им наверное интересен будет (новые товары), опять же способ подзаработать местным на заготовительных работах (валка леса, земляные работы).
И уважаемые, так что у нас с погостным Фёдором, он же с нас налоги должен тогда брать? Статуса Ратного в новом городе уже нет?

ugo81

Дата: Пятница, 12.03.2010, 15:22 | Сообщение # 297

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Новый город на новом месте в виде крепости при имеющихся ресурсах НЕРЕАЛЬНО

Десяток во главе с десятником персилить можно,но это не крепость
Десяток + два десятка младшей стражи- без стен -от какого нападения сможет отбиться?

50-60 воинов в набеге спалят без следа Вспомните удары Корзеня и ГГ по Куньему,Отишью и т.д.
Без стен,валов,башень - это не удеражать

А сколько это деревня проживет?

Выброшенные ресурсы

все пройдет
и это тоже пройдет

sany_999

Дата: Пятница, 12.03.2010, 15:25 | Сообщение # 298

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

sany_999, в принципе упущен аспект местных жителей - дреговичей-язычников.
вот вопрос - и ведь их много, далее - ЖСС, далее - князь Туровский, ну а так да, больше вроде никого...

Отношения с местными жителями была мысль наладить через Нинею, мнение Журавля не учитывал изначально, так как одна из целей крепости контроль его сообщения с внешним миром. А вот Туровский князь и налоги тут пожалуй я от помощи не откажусь. Может тоже Нинею использовать?

Цитата sany_999

И уважаемые, так что у нас с погостным Фёдором, он же с нас налоги должен тогда брать? Статуса Ратного в новом городе уже нет?

Сам Федор возражать не должен. Он друг Корнея и вполне может под это дело подписаться, если его чем-то поманить. А вот с налогами прошу мне помочь. Совершено не знаю какие налоги и как тогда платились.

Цитата ugo81

50-60 воинов в набеге спалят без следа Вспомните удары Корзеня и ГГ по Куньему, Отишью и т.д.
Без стен, валов, башень - это не удеражать

ugo81 прав. Пока не построим стены тут должны быть серьезные силы. Надо думать где их взять. Можно сделать полевые учения Младшей стражи в составе 100 человек пока стены не будут готовы. Боярина Федора со своими воями можно привлечь для охраны.

iguana1972

Дата: Пятница, 12.03.2010, 15:54 | Сообщение # 299

Группа: Удаленные

Цитата ugo81

Новый город на новом месте в виде крепости при имеющихся ресурсах НЕРЕАЛЬНО

Смотрим Сообщение # 309, г.Кержака. Сначало укрепленное тыном небольшое поселение. Внем накапливаем ресурсы, через 3-4 года, ставим серьезную деревоземляную стену с башнями вокруг белого города. Позднее укрепляем цитадель. Все это время копим силы, доделываем Михайловск, при нем мануфактуры. Расширяем воеводскую и боярские дружины.
У нас вроде бы как к Алексею его бывшая дружина частью должна подойти. Да и вообще он же должен свою иметь. Вот его ребятки могут и посторожить, да и при посаде себе жилье спроворить.Для противовеса можно часть людей Федора, немножко Никифора, кто то от Михайлы.

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 17:01 | Сообщение # 300

Группа: Удаленные

нападать на что? на несуществующую пока крепость? к слову - сама по себе Горка уже крепость.
достаточно за пару дней отрыть стыки оврага с речками и пустить воду, чтобы получился форменный остров, а по периметру можно сделать прост земляные редуты и вышки поставить наблюдательные и стрелецкие.
Такое укрепление взять очень не просто.
мост можно сделать либо с подъемным элементом, либо наплавной, либо - установить на той стороне редут с тыном (у моста) и как бы воротное укрепление))) короче - на летние лагеря выводим приличную часть МС - 50-60 бойцов а то и больше и все. на таком острове они считай защищены, а простйешие редуты с крышами (типа дотов) гарантированно дадут возможность расстреливать противника без всякой опаски. а на вершине сделать запасной редут - собрать его не задача номер ноль ни разу. отрыть ровик, накидать землицы, поставить городьбу и сделать кольцевую оборону с амбразурами для стрелков. короче - вы не учитываете, что вариантов очень много и еще раз - там будет город и народ наберется.
никаких мега затрат я просто не вижу с учетом обилия холопов захваченных и в землях ЖСС и у лесовиков.
Деревья - бесплатные)))
Насчет Никифора - надо просто дать ему возможность открыть первую лавку и организовать постоялый двор и склады. и юзать городок как базу для окучивания всего Погорынья, явно ему это будет удобнее чем теперь ратное... и еще - ратное объективно переходит в ранг просто укр поселения, думаю, раз сотня по факту перейдет на новое место - а так я и планирую, то в Ратном (староратнинске) останутся ремесленники и земледельцы, все привилегии у них отнимут и сделают просто обычным поселком, с налогами и тд.
все привилегии перейдут к Новогороду, но правила не принимать в Ратное чужаков здесь действовать уже не будут.
Веча здесь не будет - это воинское поселение.
Выборности сотника тоже - уверен, Теперь это решать будет Воевода, а пока и в перспективе - воевода по совместительсту и сотник.
хотя, может и отдавать наместнику - как бы полусотнику)))
и еще - не переусложняйте - смотрите реальнее и проще.
жилье надо строить за свой счет и это не вопрос, а крепость будут строить вместе и для того Сучок особо и не нужен - все же это обычная плотницкая работа, которой владеют все мужики на Руси. но вообще артель трогать нельзя, надо либо нанять иную, либо обойтись своими силами - прежнее Ратное как то же построили...
И еще - вот как вижу - Ратное - просто сельцо отныне - пусть и укрепленное, зато на освободившееся место могут засесть холопы и тд.
Михайловск - как раз опорный пункт - крепость и потенциально промзона в сердце владений, заодно погран пункт со стороны ЖСС.
И третье - можно разбирать дома и сараи и сплавлять по Кипени и Горыни прямо к Новгороду - и строить не надо))) только собрать и все.
http://krasnickij.ru/forum/62-482-28977-16-1267627859 вот я напомню - проект крепости

ugo81

Дата: Пятница, 12.03.2010, 17:49 | Сообщение # 301

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

И третье - можно разбирать дома и сараи и сплавлять по Кипени и Горыни прямо к Новгороду - и строить не надо))) только собрать и все

А вот это классная идея,мне в голову не пршло и скорость освоения будет другая

Цитата Кержак

И еще - вот как вижу - Ратное - просто сельцо отныне - пусть и укрепленное, зато на освободившееся место могут засесть холопы и тд. Михайловск - как раз опорный пункт - крепость и потенциально промзона в сердце владений, заодно погран пункт со стороны ЖСС.

Ну если просто переезд Ратного на новое место со сплавом на новое место разобранных домов - может конечно частично проходной вариант. Ну тогда все равно получаеться - два укрепленных пункта - Новоратное и Михайловск
а старое Ратное- аналог Отишья - бери,кто хочет
А сделать Ратное местом для Холопов -тоже мне кажеться не лучший вариант
Чем они заниматься будут? Земли под с/х -истощились
Производство? Какое? Торговый центр - учитавая лавку Никофора Все равно новое место будет удобнее
Со временем Ратное может захиреть
Останеться укрепленная деревушка- фактория. Чтобы место застолбить

Цитата iguana1972

В нем накапливаем ресурсы, через 3-4 года, ставим серьезную деревоземляную стену с башнями вокруг белого города. Позднее укрепляем цитадель. Все это время копим силы, доделываем Михайловск, при нем мануфактуры. Расширяем воеводскую и боярские дружины.

Конечно, долгий процесс. Даже с учетом будущего переезда Ратного

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 18:01 | Сообщение # 302

Группа: Удаленные

вот вам ситуация у Автора:

Цитата Отрок

– Так, теперь дело, которое с прошлого раза отложили… и с позапрошлого тоже и еще раз десять откладывали, но я с вас не слезу, пока не решите! В селе тесно! А вы вчера еще и кучу народу приволокли. Тын в иных местах подгнил, в иных местах расшатался. Надо обновлять и расширять.
Собрание загудело недовольными голосами. С одной стороны, действительно, тесно и обновлять укрепления пора, с другой – все же на своем горбу придется.
– Холопов за тын выселить, пускай посад будет!
– И мастерские туда же! От кожемяк вонища – не продохнуть!
– Тын от этого крепче не станет!
– А пускай холопы поработают! Понабрали себе…
– Ага, а ты кверху брюхом лежать будешь! Защита же и для тебя тоже строится!
Вопрос был важным, давно назревшим и безнадежно завязшим в словопрениях. Когда-то, на возведение или ремонт оборонительных сооружений выходили все от мала до велика. Споров не было, «уклонистов» тоже, а лентяев вразумляли непосредственным физическим воздействием – чем под руку попадется. Необходимость спасительного для всех дела ни у кого сомнений не вызывала.
Но постепенно выводить ратнинцев на фортификационные работы становилось все труднее и труднее. Сказывалось и то, что на село уже много лет никто серьезно не нападал, и то, что одним приходилось вкалывать самим, а другие могли прислать вместо себя холопов, и, разумеется, традиционное: «Пока гром не грянет, а жареный петух не клюнет…».

друзья, хочу чтобы вы осознали - бардак должен быть прекращен.
Сил Воеводства достаточно чтобы прикрыть и Михайловск и Новгород, а Ратное пусть само себя защищает, чем имеет.
если сил не хватает, то надо провести рекрутирование новиков в войско воеводы и прогнав через учебку, получить ну хоть - конных стрельцов (лучников или арбалетчиков) как мы и обсуждали ранее.
ну и тд.

iguana1972

Дата: Пятница, 12.03.2010, 18:08 | Сообщение # 303

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

Земли под с,х -истощились

Вводить трехполье, почвовед у нас уже есть. Распаханой земли с учетом переезда части населения вдоволь. Действительно будет большое укрепленное село. И в таком виде то же хорошо. Производство, можно кожемячье расширить. Кожи производить больше за счет создания скотоводческих ферм навоз от них на поля, кожи в дело, мясо в солонину и в бочки. На продажу и в запас в крепость (Михайловск, Новоратнинск). Молоко перерабатываем в масло и сыры. Последним торгуем. Можно коноплю на канаты и веревки растить. Углежогные ямы, если домну запустим.

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 18:51 | Сообщение # 304

Группа: Удаленные

к слову о зайчиках)))) Ратное в таком раскладе оказывается в глубоком тылу, да и наличие Михайловска - гарант защиты. насчет истощения и тд - iguana1972, дело говорит, и вообще - меньше народу - больше кислороду
еще цитата:

Цитата Отрок

– Второе. Тын и вообще все строительство. О сроке договорились. На работы выходить всем! Кто будет отлынивать, выгоню из села на все четыре стороны! У кого есть холопы, выведете на работу ровно половину, включая баб. А чтобы пример показать, беру на себя строительство угловой башни. Пора уже вместо тына валы насыпать и башни поставить.
– Э, Корней Агеич! – Подал голос староста. – Прости, что перебиваю…
– Чего, Аристарх?
– Я вот что подумал: угловые башни на себя могли бы другие взять. К примеру: Степан-мельник, Касьян с Тимофеем, Кондрат – им по силам. Ну, и я, раз уж такое дело, тоже мог бы. А тебе уж тогда проездную надвратную башню надо строить.
– Кхе! Ну… могу и надвратную. Потом с тобой вдвоем сядем и все сочтем: кому – сколько. Все понимаете, к чему дело идет? Городок у нас получается! А потому, будем ставить и посад. Перво-наперво, вынесем за стены мастерские. Мельница у нас и так там, и ничего – стоит, работает. А если кто захочет внутри мастерскую оставить, пусть платит в сотенную казну. Но кожемяк уберем непременно – больно уж промысел у них вонюч.

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:24 | Сообщение # 308

Группа: Удаленные

Lula, все верно. там где войско - там и привилегии. так что и Михайловск и Новгород - будут прикрыты. так мыслю.

Цитата Отрок

– Батюшка, а сколько вообще с дыма платят? – Лавр словно подрядился опускать собеседников с неба на землю.
– Да кто ж его знает? Мы-то не платили никогда.

на самом деле не так и просто будет это селище укрепленное грабануть, да и опять же - Найдут)))
Суть идеи как раз в том чтобы изменить расклад и превратить Корнея в реального хозяина Погорынья. тогда и нападать на Ратное никому в голову не придет попросту.

Lula

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:28 | Сообщение # 309

Группа: Удаленные

Цитата Кержак

Lula, все верно. там где войско - там и привилегии. так что и михайловск и Новгород - будут прикрыты. так мыслю.

Да! По службе берите и службой давайте! И

Цитата Кержак

Ратное в таком раскладе оказывается в глубоком тылу, да и наличие Михайловска - гарант защиты

Правильно, но страх перед этой силой может удержать местных, которые знают о них, а если будет возвращаться кто-то из похода, то не факт. Разве что к тому времени будет разработана система оповещения об угрозе, как в одном из текстов Автора(ну, там про сигнальные вышки было)

Цитата sany_999

Lula, спасибо. Не подскажите автор ни где не писал, что в грамоте написано? Текст я точно в книгах невстречал.

Текст не встречала ни разу

, но мне кажется, что там должен быть текст, как в нынешних контрактах : одна сторона Х(сотня) обязуется нести ратную службу для того-то, во благо Матушки Руси и Церкви, за что будет одарена стороной У(князь Н) привилегией неуплаты налогов и пошлин.

Правда, это только мое мнение.Ни разу не слышала такой текст(и не видела тоже

)

Lula

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:35 | Сообщение # 311

Группа: Удаленные

Цитата Кержак

Суть идеи как раз в том чтобы изменить расклад и превратить Корнея в реального хозяина погорынья.

Точно, чтобы не вышло как в описаной в книге ситуации - про Отишие раз и про то, как хотели перехватить возвращавшийся с добычей караван, а получилии очень крепко - два. Стать ХОЗЯИНОМ с большой буквы, во вех отношениях! и будут тогда говорить :"Ой, ну до чего у нас воевода разумник!"

Цитата Кержак

за то и налогов ноль и земли во владение.

А также все,что на той земле тоже было их собственностью, ну там лес, рыба, звери.

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:38 | Сообщение # 312

Группа: Удаленные

Lula, Да вы умница! вот очевидный повод - не помню указывали ребята уже или нет, но именно там - на точке слияния Случи и Горыни нужен не просто набл пункт, но и держать отряд. пусть и небольшой. а когда отследят лодейный караван ЖСС - уже перехватывать его.... и заодно повод окучить место. и Корней там может побывать для того и ГГ и вообще присмотерть хорошее метсо))

Цитата Lula

А также все,что на той земле тоже было их собственностью, ну там лес, рыба, звыери.

да, именно. ловы, выгоны и тд.

Lula

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:51 | Сообщение # 313

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

Lula, Да вы умница!

Ой, спасибо!Это я вся в папу shy

Quote (Кержак)

вот очевидный повод

Да,под лозунгом :"Прогоним наглых супостатов с земли нашей!"выбиваем Ж с его территории и укрепляем свои позиции путем закрепления вооруженных наблюдательных пунктов по периметру Погорынья(ну, в идеале, на будущее) и контролируем местность, укрепляя свою репутацию и значимость, а также неприкосновенность для Ратного, Новоратнинска и Михайловска))) Наверное, сюда можна добавить Выселки - т.е. ВСЕ населенные пункты ратнинцев, кем бы они ни были заселены.

Сообщение отредактировал Lula - Пятница, 12.03.2010, 21:57

sany_999

Дата: Пятница, 12.03.2010, 21:56 | Сообщение # 314

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

да, текста нет, но он и не нужен - понятно, что есть сотня и есть ее служба, за то и налогов ноль и земли во владение.

Кержак, я пытаюсь понять что сказать князю. Если грамота выдана Ратниковской сотне, то это значит что сотню разваливать пока нельзя. А если Ратному как поселению, то князю надо говорить про переезд Ратного. Конечно если мы хотим и дальше не платить налоги.

Цитата Кержак

– Батюшка, а сколько вообще с дыма платят?

Спасибо. Еще бы понять сколько.

Lula

Дата: Пятница, 12.03.2010, 22:12 | Сообщение # 315

Группа: Удаленные

Цитата sany_999

Если грамота выдана Ратниковской сотне, то это значит что сотню разваливать пока нельзя.

Грамота дарована ЗА СЛУЖБУ. Князю нужна служба, значит привелегии тем, кто эту службу несет. Ведь когда сотня направлялась в Погорынье, Ратнинской сотней она еще не была - значит в грамоте не указано четко, что ратнинской сотне, значит просто сотне, у которой есть грамота. Я так думаю.

Цитата sany_999

Еще бы понять сколько.

Цитата Отрок

- Раньше, дядя Лавр, платили по белке с дыма. Но теперь, вроде бы берут не с дыма, а с рала, потому, что в одном доме может быть несколько пахарей. А с дыма берут у тех, кто землю не пашет.
– А чего так мало-то: всего по одной белке? – Удивился Лавр. – Хороший охотник за зиму сотню белок добывает, а то и больше.
– Я думаю, что это только так говорится: «по белке с дыма», а на самом деле имеется в виду сотая часть от прибытков. Сотая шкурка с охоты, сотый сноп с пашни, сотый аршин полотна. Берут, вроде бы, еще с рыбных ловов, с бортных угодий. Еще могут брать ратников в ополчение, тягло на извоз, людей на крепостное строение, мыто на торгу и за проезд на мостах и переправах. Может и еще чего. Но это все – в местах обжитых, где не спрячешься, а в наших глухоманях… Попробуй тут ратников в ополчение набрать!
– Да-а-а. Кхе… Надо будет Федьку все подробно расспросить. Это ж сколько всего упомнить нужно…

И князю надо предлагать сумму собранных больше той, что собирают постоянно - об этом упоминается в книге, чтобы "Мы нужны были любому князю"

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 22:29 | Сообщение # 316

Группа: Удаленные

Quote (sany_999)

это ка краз просто - именно сотне. ратное 3 раза переселялось за 100 лет

князю куда больше нужны не деньги, а воины.
и если Корней сможет выставить не 60 а 200 воинов.... длайте выводы сами, да еще и латников... и арбалетчиков...
да с него пылинки сдувать будут тем паче вячек - трусоват ваще и как князь - слабый им вертеть можно будет на ять.
так что у Корнея очень хорошие шансы превратиться в сильнейшую фигуру всего княжества и вообще - в игрока общерусского или как минимум западнорусского масштаба - более чем реальные

sany_999

Дата: Пятница, 12.03.2010, 22:46 | Сообщение # 317

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

князю куда больше нужны не деньги, а воины. и если Корней сможет выставить не 60 а 200 воинов.... длайте выводы сами, да еще и латников... и арбалетчиков...

Сможет получит грамоту. Другую. А эта дана ратниковской сотне. Так что формально прийдется тащить ее сюда или платить налоги.

Цитата Кержак

тем паче вячек - трусоват ваще и как князь - слабый им вертеть можно будет на ять

Вертеть будут те, кто сидят рядом. Корнея рядом не будет. Так что князю нашепчут на ухо еще вопрос. Так что все вопросы надо решать сразу.

Сообщение отредактировал sany_999 - Пятница, 12.03.2010, 22:51

Кержак

Дата: Пятница, 12.03.2010, 23:09 | Сообщение # 319

Группа: Удаленные

именно, сотня - это войско. конное и оружное.
да и еще - уверен, что грамота дана не коллективу сотни)))), а ее руководителю, так сказать.
короче - сотню безусловно надо сохранить и хотя уже очень скоро она останется лишь воспоминанием фактически, но юридически у какой то части погорынского боярства и дворянства будет статус - воина Ратнинской Сотни - такое в те времена сплошь и рядом было. традиции были очень значимы.
а организация войска уже иная и не десятники командуют, а бояре, и не 100 всадников, а целое войско и с ЛК и с конными арбалетчиками и с ТК.

петрович

Дата: Пятница, 12.03.2010, 23:12 | Сообщение # 320

Группа: Удаленные

Корней переезжает в Новоратинск у него золотая гривна сотника, пожалованная князем, с ним переедет 60-70 % из личного состава сотни, а кто вообще будет проверять и сомневатся в его лигитимности, если вопрос в численности то поход по отражению набега ляхов, (про который мы уже как то не вспоминаем, признав за факт что успешно его отбили) я думаю доказал что МС реальная сила. Так что я думаю вообще ни у кого не возникнет вопросов о том что за новым поселением сохраняются все права, ну и соответственно воинские обязанности.
А оставшийся баласт пусть будет в старом Ратном, ремесленники все как я уже и писал сами побегут в Новоратнинск, во первых более выгодная торговая точка, во вторых если остатки сотни уйдут то на кого тогда работать? И баласт попытается в Новоратнинск перебратся, но тут уж нужно принимать на условиях Корнея.
А в старом Ратном оставить по больше холопов, т.к. сельхоз угодья хоть и истощены с уменьшением количества едоков можно спокоино переходить на трехполье, и созданную инфоструктуру (мельница, мастерские) не рационально бросать - может их лучше перепрофилировать.

Страница 8 из 17 « 1 2 … 6 7 8 9 10 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник