Михайловск - Новоратненская крепость

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 16:52 | Сообщение # 45

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Это по реальной карте?
если да то ледоходом снесет или в половодье затопит.

Это умозрительные рассуждения, "идеальная крепость". Затем её можно вписать в конкретное место.

Чёрная прерывистая линия - отметка 0 (как сказано выше, точка максимального половодья). Красная прерывистая - отметка 4 метра, от которой идёт постройка стены.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 17:44 | Сообщение # 47

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак ()

http://krasnickij.ru/forum/33-272-27404-16-1266759320

Прямо слева от поселка Колки есть идеальное место - судя по карте, там и старица почти впадает в Горынь, и размеры холма - примерно 200 на 600 метров.
Столько и не нужно на первой поре. Высота холма - вроде 6 метров, тоже в пределах допустимого, остаток можно досыпать...
http://krasnickij.ru/_fr/2/0122604.jpg

Цитата curser ()

Это напоминает знакомый черниговской дружине Листвин http://www.raskopki1.kod.kiev.ua/listvin/index.htm

Так точно, только в Листвине не было глобальных земляных работ.

Схема Свято-Михайловской Крепости.

http://s006.radikal.ru/i213/1002/e2/7ded1c8a15fe.jpg

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 17:55 | Сообщение # 49

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

высота прилегающих земель колеблется до - 155 метров (Колки) и 175,9 (гора Видишова - у города Дубровица).
Короче - есть о чем подумать.

Отлично! Это то, что нужно! Не думаю, что половодье на Припяти выше 5 метров в экстремальный год. smile

Насчёт конктреной схемы - можно попробовать вписать такую крепостицу на холм у Колков к примеру, но нужна подробная топография - 150-ти метровка, хотя бы. Если у кого есть - поделитесь! smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:13 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Shturmer, ну перебор. на соборной площади тиры и тд....
не не годится - ищи иные варианты.
далее - гостинный двор - это хорошо, а где торжище? Где лавки и склады купцов?
далее - нигде не видно конюшен - а они должны быть как мин на 200-300 голов. опять же не одна конюшня - а замкнутый по приметру комплекс в центре которого - корд - круг для выбегивания)))) лошадок.
к слову - а не лучше ли строить все здания в виде асьендас? то есть квадраты с внутренним двором? готовые форты получатся.
и еще - построить все это в заявленные сроки и по заявленному количеству рабочих - анрил.
и еще думаю, что пока нам хватит и деревянных стен и тд даже они уже дадут 100% защиту. а если на башнях будут стоять катапульты....
и еще - строить каменные части можно постепенно.
и еще - укреплять валы надо не сваями а клетями, то есть положенными в срубы бревнами (именно так построено Райковецкое городище.

Цитата Shturmer ()

отлично! Это то, что нужно! Не думаю, что половодье на Припяти выше 5 метров в экстремальный год.

думаю куда меньше - все же там нет подпора и вода просто очень широко разливается, а не поднимается. то есть мах 2-3 метра имхо.
к слову - а что не устраивает в Дубровице? Там вообще гора....
и площадь у нее - не менее 500 метров в поперечнике.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:31 | Сообщение # 51

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак ()

ну перебор. на соборной площади тиры и тд.... не не годится - ищи иные варианты.

Мы же говорим о воинском поселении.

С воинским уставом в качестве основы быта.

Цитата Кержак ()

далее - гостиный двор - это хорошо, а где торжище? Где лавки и склады купцов?

Гостиный двор - в цоколе можно располагать и товары, или как Мишаня предлагал Никифору - разделить ГД стояками - верхний этаж жилье, нижний склад, цоколь - конюшня...

Цитата Кержак ()

далее - нигде не видно конюшен - а они должны быть как мин на 200-300 голов. опять же не одна конюшня - а замкнутый по периметру комплекс в центре которого - корд - круг для выбегивания)))) лошадок.

Я вот подумал, что пара коней может стоять в каждом подворье в Зоне 5 - "Ратном". Для выбега - та же Соборная площадь.

Цитата Кержак ()

к слову - а не лучше ли строить все здания в виде асьендас? то есть квадраты с внутренним двором? готовые форты получатся.

Так и есть - вход только с севера, цоколь или стена, а как конкретно такой "форт" может выглядеть - не суть важно.

Цитата Кержак ()

и еще - построить все это в заявленные сроки и по заявленному количеству рабочих - анрил.

Стены и земляные работы - вполне возможно. Здания же застраиваются постепенно...

Цитата Кержак ()

и еще думаю, что пока нам хватит и деревянных стен и тд даже они уже дадут 100% защиту. а если на башнях будут стоять катапульты....

В этом случае противник может спокойно поджечь стены, дождаться, пока они выгорят и взять город тепленьким.

Цитата Кержак ()

и еще - строить каменные части можно постепенно.

Как минимум Южная стена изначально должна быть каменной.

Цитата Кержак ()

и еще - укреплять валы надо не сваями а клетями, то есть положенными в срубы бревнами (именно так построено Райковецкое городище.

Я не занимался постройками крепостей, поэтому ничего сказать не могу.

Думаю, что конкретные моменты типа глубины фундамента, укрепления стен и прочего нужно искать в исторической литературе.

Цитата Кержак ()

к слову - а что не устраивает в Дубровице? Там вообще гора... и площадь у нее - не менее 500 метров в поперечнике.

Можно и Дубровицу, только вопрос объема земляных работ на склонах и обеспечение питьевой водой. На горе с последним проблема, а если осада? Только на дождь и рассчитывай...
В общем-то, по вышесказанному Кержаком...
Всё вписать в Крепостицу невозможно. Думаю, что идеология Крепостицы - это дом-крепость Воеводы и Дружины. А также - способ удержания наиболее ценных кадров под рукой - ремесленников, купцов, ратников.
В случае осады - жители окрестных кварталов бегут в Крепостицу, которая должна защитить их, прокормить и напоить длительное время.
Остальные функции - за пределы стен. Иначе оборонять будет невозможно. Население даже в Крепости только на 30% способно сражаться - а что уж говорить о весях и селениях под Крепостицей?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:37 | Сообщение # 53

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Возможно это названия больше подходит монастырю .

Там Мишаня вроде собирался орден Тамплиеров организовывать? Но вот и получается - Орден Архангела Михаила!
Со штаб-квартирой в Свято-Михайловской Крепости.

Это личное ИМХО, можно и переименовать под нужды автора. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:43 | Сообщение # 54

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Так, начнем критиковать

прошу не обижаться ...

Цитата Shturmer ()

оборонять ее должны всего 100 подготовленных воинов и 200 неподготовленных, длина пробега стены, доступного для осады не должна превышать 250 метров.

во-первых - имеет место легкая гигантомания. итак, общая длинна стен = 1 км

укрепление выходит круче еще не построенного Московского кремля

"В 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 метров и площадью около 3 га."
и на 20 метров стены у нас выходит от 1 до 2-х человек (спать ведь тоже надо). что-то я сомневаюсь в возможности эффективной обороны такими силами.

Цитата Shturmer ()

В отношении возможностей осады в 12 веке — это удаление на минимум 300-400 метров от 1\2 по высоте возвышенностей и на 600-700 метров от возвышенностей равных по уровню высоте крепостной стены.

зачем так? все пороки того времени (и позднейших) стреляют МАКСИМУМ на 150 200 м. на равной высоте
а 600 - 700 м. давал только один тип оружия ...

Цитата Shturmer ()

Скажем, не менее 10 метров от высшей точки разлива половодья.

А чем будем поднимать воду из колодца глубиной за 20 м? да и с 10 м

в крепости еще и лошади и для пожаротушения не помешает

Цитата Shturmer ()

От этой площадки начинаем строить искусственную дорогу к точке высоты 4 метра, длиной примерно 280 метров. На другом конце дорога будет упираться в основание Главной Башни и Верхнюю Стоянку.

слишком малый уклон - меньше градуса получается ....
хотя тут вроде нормально выходит. правда не стоит забывать - по этому пандусу не только противник но и мы на вылазку ... 280 м под обстрелом

Цитата Shturmer ()

Амбразуры выполняются только на южную, юго-восточную и восточную стороны.

а обстреливать прорвавшегося противника мы не собираемся?

Цитата Shturmer ()

На Северной стене закладываем Правую и Левую Башни, по размерам идентичные Южной.

четыре башни на 1 км стен - где хочешь захватывай любой кусок

расстояние между башнями - убойная дальность полета стрелы - 50 м (!) максимум 75 м.

Цитата Старый ()

При желании (и возможностях) устанавливаем Малые Башни через каждые 50 метров пролёта Южной Стены.

как это сделать технически? валить кусок стены?

Цитата Shturmer ()

Ворота находятся на отметке 4, выходят на Верхнюю стоянку площадью 10*10 кв. метров. Ширина ворот — 5 метров, высота — 3 метра.

Это (в совокупности с малым уклоном дороги)- чтобы удобно было с тараном развернутся?

Цитата Shturmer ()

каждые 20 метров пробега сверху стены должны иметься деревянные щиты для организации обороны в случае прорыва противника на крепостную стену.

эти щиты - здорово помогут нападающим

поскольку максимум четырем защитникам (у нас даже в пределе 100 чел на 250 метров стены и еще кого то надо поставить к трем этажам амбразур в Главной башни

ну и остальные три не забыть...) которые спрячутся за таким щитом не поможет уже ничего
Вывод - крепость неплохая, просто неверно рассчитано число человек - для такой надо от 2 тыс до 10 000 обороняющих.
А вот для такого числа войск все очень здорово меняется

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Кержак

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:55 | Сообщение # 55

Группа: Удаленные

al1618, он предполагал что реально надо оборонять только одну стену в 250 метров. тут нам что важно? важно обеспечить устойчивость к обороне.
сжечь стены не простая задача))) тем более там сначала вал а он земляной.
спустя 30 лет войска ВКК будут осаждать Туров с мятежным Юрием и не смогут взять. так что...
насчет поджога можно не париться.
Если вернуться к сути вопроса - очевидно, что в данном районе мы либо должны взять за базу уже существующие поселения, либо волюнтаристки заявить - мол - было в 12 веке такое и такое))) и плевать что счас нету)))
воть.
Альтернатива - это смещаться сильно к Югу - там Случь реально имеет крутые берега и может предоставить нам массу возможностей для строительства мощной крепости. Но нам все же нужна не просто крепость - а город.
Уверен, строить надо в Дубровице, зарядив горку под кремль и на склонах усторить белый город. особо нам ничего не мешает прокопать полноценный ров вокруг горы. и досыпать за счет рва подошву горы, дабы получить вал.
к слову - при уровне уреза воды в 140м горка - 175,9 - итого - 35,9 метра - не слабо.
как раз между горкой и рекой нескоько сот метров. если обвести горку и участок между рекой и горой рвом и валом - получаем Кремль на горке, белый город на склоне и Посад у подошвы и до реки.
Общая площадь - порядка 700 метров в длину (от вершины горы до берега реки по прямой)

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:58 | Сообщение # 56

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак ()

al1618, он предполагал что реально надо оборонять только одну стену в 250 метров.
тут нам что важно? важно обеспечить устойчивость к обороне.

что как раз невозможно при 4-х человеках на 20 метров

а насчет поджога - Рязань сожгли без вопросов, как еще много кого...
тот же неприступный Свияжск - сгорел вообще без посторонней помощи

Цитата Кержак ()

140м горка - 175,9 - итого - 35,9 метра - не слабо.

просто офигенно! даже если там не сплошной камень - придется изобретать буровую вышку и центробежные погружные электронасосы

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:03 | Сообщение # 57

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 ()

Так начнем критиковать smile прошу не обижаться ...

Я не обижаюсь, тем более на конструктивную критику.

бОльшая часть Вашей критики снимается описанием самой крепости и её расположения. Во-первых, нападение на крепости физически возможно только с Южной Стены, а практически - только с уровня Верхней Стоянки. То есть, по Южной Стене плотность обороны - 200-250 человек на 250 метров стены!
В случае падения ворот Главная Башня перестает быть важной опорной единицей и обороняется самостоятельно. Лошади в Крепости есть априори - как минимум 400-500 голов, распределенные в усадьбах зоны 5 - "Ратном", плюс лошади полусотни Младшей Стражи, которая постоянно находится в Крепости на обучении и охране.

Цитата al1618 ()

Quote (Shturmer) В отношении возможностей осады в 12 веке — это удаление на минимум 300-400 метров от 1\2 по высоте возвышенностей и на 600-700 метров от возвышенностей равных по уровню высоте крепостной стены. зачем так? все пороки того времени (и позднейших) стреляют МАКСИМУМ на 150 200 м. на равной высоте, а 600 - 700 м. давал только один тип оружия ...

Но ведь мы же не станем каждые 100 лет перестраивать Крепость, верно? Она должна обеспечивать свои функции как минимум 300-400 лет. Исходим из этого...

Цитата al1618 ()

При желании (и возможностях) устанавливаем Малые Башни через каждые 50 метров пролёта Южной Стены. как это сделать технически? валить кусок стены?

При строительстве стены предусматривается возможность "достройки" башни - оставляем место для нее и изгибаем стену...

Цитата al1618 ()

эти щиты - здорово помогут нападающим smile поскольку максимум четырем защитникам (у нас даже в пределе 100 чел на 250 метров стены и еще кого то надо поставить к трем этажам амбразур в Главной башни smile ну и остальные три не забыть...) которые спрячутся за таким щитом не поможет уже ничего

Если говорить о боевом расписании Крепости, то даже с учетом обороны Стражи Ворот и Главной Башни, на стенах для обеспечения новой линии обороны остается как минимум по 20 человек на каждой стене. Плюс - может быть подкрепление с тыла.
В случае прорыва Ворот задача, которая будет стоять перед обороняющимися - как можно дольше удерживать непрерывную линию обороны для того, чтобы подготовиться к длительной осаде уже в Кремле.
Вариант прорыва через ворота - это 50% поражения...

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:15 | Сообщение # 59

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак ()

Если вернуться к сути вопроса - очевидно, что в данном районе мы либо должны взять за базу уже существующие поселения, либо волюнтаристки заявить - мол - было в 12 веке такое и такое))) и плевать что сейчас нету)))

Речки часто меняют русла, как раньше я уже говорил. За 800 лет многое могло измениться...

Цитата Кержак ()

альтернатива - это смещаться сильно к Югу - там Случь реально имеет крутые берега и может предоставить нам массу возможностей для строительства мощной крепости. Но нам все же нужна не просто крепость - а город. Уверен, строить надо в Дубровице, зарядив горку под кремль и на склонах устроить белый город. особо нам ничего не мешает прокопать полноценный ров вокруг горы. и досыпать за счет рва подошву горы, дабы получить вал. к слову - при уровне уреза воды в 140 м горка - 175,9 - итого - 35,9 метра - не слабо. как раз между горкой и рекой несколько сот метров. если обвести горку и участок между рекой и горой рвом и валом - получаем Кремль на горке, белый город на склоне и Посад у подошвы и до реки. Общая площадь - порядка 700 метров в длину (от вершины горы до берега реки по прямой)

Я исхожу из данных в задаче возможностей - 100 человек на стройке максимум, минимум механизации, сезон строительства - 8 месяцев максимум (реальнее - 6).
Опять же, снабжение, как верно заметил уважаемый

Цитата al1618 ()

al1618

. Вода, затраты на доставку провизии...

Цитата Старый ()

сколько ворот планируется? одни, два, четыре? иначе выход таких масс конницы через одни ворота приведет к поражению.

Здесь нужно поставить вопрос ширше, ИМХО - задачи Крепости в целом?
Думаю, что если крепостица сможет выдержать штурм подготовленной по меркам 12-го века армии в 500-600 воинов - она справилась со своими задачами.
Набрать бОльшую по числу армию в 12-м веке - нереально. А если армия смешанная - 200-300 человек дружины и 2000-3000 ополченцев - так вообще жителям крепости ничего не грозит...
Фактически, на тот момент времени, взять штурмом такую Крепость некому и нечем. Через 100 лет придут монголы - но и у них потери будут 10 к 1, и осаждать крепости они будут неделями, а если зима - то снимать осаду и уходить восвояси.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:15 | Сообщение # 60

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

00-250 человек на 250 метров стены

Упс, откуда подошли еще 150? smile

но все равно - мало.

Загляните в "сценарии стычек и битв" - предполагать что противник поведет себя так как от него ждут - путь к поражению smile
Эту крепость Старый, взял бы за три положенных дня smile а не топтался под стенами второй месяц wink

Старый

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:20 | Сообщение # 61

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Здесь нужно поставить вопрос ширше, ИМХО - задачи Крепости в целом?

задача любой крепости охрана чего то рубежа, столица.
А армии в 12 веке даже на руси набирались по 20 \ 30 тс человек.
Так сколько ворот и где будут, как оборонятся будем, где площадки будут под артиллерию какие сектора обстрела,
То что это построить можно но это и сохранить надо и как мы будеи ЭТО сохранять?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:28 | Сообщение # 62

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 ()

Упс, откуда подошли еще 150? smile но все равно - мало. Загляните в "сценарии стычек и битв" - предполагать что противник поведет себя так как от него ждут - путь к поражению smile Эту крепость Старый, взял бы за три положенных дня smile а не топтался под стенами второй месяц wink

У меня создается впечатление, что Вы не ознакомились с описанием крепости. Выше, вот отсюда:

Цитата Shturmer ()

Задача — спланировать крепостицу-поселение, достаточную для длительного пребывания до 3000 человек, оборонять которую можно скромными силами до 50 лучников\ арбалетчиков, до 50 ратников и до 200 ополченцев.

Т.е., изначально имеем 300 воинов - 100 профи и 200 ополченцев ( с учетом кадров, ополченцы - фактически почти воины)

Предложите сценарий взятия Свято-Михайловской Крепости, исходя из ознакомления с характеристиками и схемой крепости.

Цитата Старый ()

задача любой крепости охрана чего то рубежа, столица. А армии в 12 веке даже на Руси набирались по 20\30 тыс
человек. Так сколько ворот и где будут, как оборонятся будем, где площадки будут под артиллерию какие сектора обстрела,
То что это построить можно но это и сохранить надо и как мы будем ЭТО сохранять?

20-30 тысяч - это ВСЕ РАТНИКИ ВСЕХ КНЯЗЕЙ ВСЕХ РУССКИХ КНЯЖЕСТВ на начало - середину 12-го века. Мне нравится жесткий вариант развития книги, но я не могу представить себе - чем же ТАК можно насолить всей Руси?

Ну Михайло, ну сукин сын!

Артиллерии еще нет. Она появится на 300 лет позже. Нет и минеров - они тоже на 300 лет позже, а то и 350. Пороха нет, максимум - баллисты и подвижные башни. Первые не смогут обстреливать крепость из-за перепада высот и рва с водой. Вторые невозможно использовать из-за уклона Южного Подъема.
максимум - стрелы с зажженными тряпками, но для этого мы и поднимаем каменные стены на 8-12 метров от точки возможного обстрела - для минимума ущерба городу.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Старый

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 19:36 | Сообщение # 63

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Вообще то ресурс ВСЕХ княжест равен 250000 тысяч. дружин и ОПОЛЧЕНЦЕВ которые всегда составляли главную силу.
Воторое позиция на острове уже проигрышная, невозможно вести контратаки через оди два четыре моста, достаточно их разрушить и крепость блокирована и больше не сможет исполнять своих функций, а я спокойно тем временем раззорю округу так что ... и крепость потом будет нужна только хозяину.
В мертвой округе стоит теремок.
а артиллерия деревянная которой уже несколько тысяч лет пользуются и с успехом. порох не предлагался.
Если не так меня поняли извините , думал вы прочитали военные темы.
зажигательные смеси известны с древности. сожгу мосты и гарнизон мне не страшен.
Это тактика моноголов.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 20:03 | Сообщение # 64

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Вообще то ресурс ВСЕХ княжест равен 250000 тысяч. дружин и ОПОЛЧЕНЦЕВ которые всегда составляли главную силу.

Это если собрать всех способных носить оружие, оставить без прикрытия собственные города и селения, да еще и половину изловить по лесам и болотам...

Реально самый сильный князь - Киевский - мог тогда собрать от силы 2000 дружинников и 5000 ополченцев - при этом полностью оголив тылы.

В битве при Калке через 100 лет 50 русских князей соберут от 60 до 70 тыс. человек войска - с учетом того, что за всего-то 100 лет населения княжеств вырастет почти втрое - до 1 000 000 человек приблизительно.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm

Quote (Старый)

а артиллерия деревянная которой уже несколько тысяч лет пользуются и с успехом.

Термин артиллерия появится значительно позднее появления пороха, веке так в 16-м. Когда пушки и пищали станут применять как отдельный род войск. smile

Касаемо же механических баллист - выше ответил уже.

Quote (Старый)

Это тактика моноголов.

Исходим из того, что до монголов еще 100 лет, ОК? smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Старый

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 20:54 | Сообщение # 65

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Исходим из того, что до монголов еще 100 лет,

То есть вы отмерили срок жизни этой крепости всего сто лет?

Quote (Shturmer)

Касаемо же механических баллист - выше ответил уже.

Это не ответ как таковой а отписка, суть не в термине а в том что это может быть применено, и даже если это будет через сто лет, немцы придут через 20. а европа уже умеет штурмовать крепости.
Значит крепость будет на острове? так сколько будет мостов через каналы и реки.
То что вы строите крепость на острове в плане обороны это верно, но только обороны из крепости на острове АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО провести деблокировку и отбить осаду. достаточно сжечь мосты и ждать пока гарнизон не вымрет. как писал выше крепость сохранит жизнь только ограниченному числу людей, округа будет раззорена и все люди выведены и проданы, после такого , наступит коллапс как государства.
Нельзя управлять страной в которой нет жителей, но жива правящяя верхушка.
Будете строить на острове ?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Сообщение отредактировал Старый - Воскресенье, 21.02.2010, 21:21

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 20:59 | Сообщение # 66

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

итак, по трудозатратам:

Цитата Shturmer ()

Старицу в двух местах соединяем с рекой, прокопав достаточно широкий ров. Получаем холм,
имеющий со всех сторон естественную преграду — воду.

ширина рва по тем временам (московский кремль) 16-18 м и глубина не менее 5(!)
если ширина в старице будет и выше, то углублять непосредственно под стенами придется

допустим надо углублять на 3 м. длина старицы - 350 + дноуглубительные работы в река но и из пока опустим
итого 350х3х18 = 18900 м3. производительность одного человека по копанию в мягких грунтах - до 3,5 м3 в сутки
18900/3,5/100 = 54 дня только на ров. возить выбранный грунт. одна подвода это 400 кг и 3 км/ч хода итого 12 т/км при 10 часовом рабочем дне. пусть отвозить надо на 400 м. общее число вынутого грунта = 18900*1,7 = 32130 т. или 12852 т/км, что составляет 1071 (человеко\день на перевозку)итого ров обойдется нам в 64 рабочих дня для 100 человек. теперь площадка
20х20 м если нет естественной "полки" то придется выравнивать - это где то 300 кубов = еще 10 дней работы всем кагалом.
итого - еще не начав возводить стены мы УЖЕ потратили около трех месяцев.
Сколько уйдет на забивку свай в берега нашего канала мне даже представить страшно, потому считаю что попроще - дорога, у нее выходит 4 м. длинна 280 грунт с левой части нужно перенести на правую и утрамбовать, это где-то 1 м3 на метр дороги 280 м3 = еще 10 дней
текущее сальдо: 84 дня.
теперь основания под стены

Цитата Shturmer ()

Материал для стен (камень, глину и землю) берём у основания холма, срезая пологий склон со всех сторон с отметки 0 до отметки 4,

тут уже пирамиды начинаются

допустим получается вал под углом в 70 градусов (хотя для обороны это мало) а до этого было градусов 20 (крутой холмик) т.е было 11 к 4 стало 1,5 к 4
объем вынимаемого грунта составляет 22-3=19 м3
длина нашего фронта работ 1195 м (и это если крепость повторяет форму холма, а она у нас прямоугольная!)
1195 х 19 - = 22705 м3 - или еще 65 дней и еще 13 дней работы на перевозку
итого сальдо 162 дня - пол года на земляные работы (если не отдыхать хотя бы по воскресеньям - треть уже протянула ноги)
начинаем строить стены

Цитата Shturmer ()

Делаем фундамент в виде траншеи достаточной глубины, усиливаем его сваями и бревнами, затем укладываем камни и глину слоями.

опять копать

)
подъем составляет 27540 т./м норма на тренированного профи 8,5 т/м в день это еще 32 дня
текущее сальдо 195 р.дней или 8 мес - а мы еще стены строить и не начинали
стены - грунт и камень мы вынули но их еще предстоит уложить. толщина стен -

Цитата Shturmer ()

Выше поднимаем каменную стену из речного камня и глины высотой 4 метра. Толщина стены — 2 метра у основания и 1.3 метра на верхней точке. Для укрепления стен используем те же сваи и бревна в качестве укрепления стены.

вообще-то - стены вышли не серьезные

но строим какие есть. объем метра стены выходит 3,1 м3
плотность у нее выше чем у грунта - 2,2 т/м3 итого 81500 т. поднять их надо на 4 м выходит 382,5 дня на всю команду (!!!) вместе с предыдущим = 577 дней или 22 с небольшим месяцев
в общем - результат ожидаемый поскольку стройка явно не крепостицы на 100 чел

В анализе принимался во внимание только самый благоприятный вариант - мягкие грунты и т.д.
не учитывалась также квалификация необходимая для труда (та же кладка- оценивалась только масса)
не учитывалось время на забивку свай (люди!! кто знает сколько нужно чтобы затолкать 40 см палку на метр хотя бы в песок?)
Погодные условия и т.д.
---
В общем - время на возведение можно смело умножать на 3 а то и на 5

Кержак

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:23 | Сообщение # 67

Группа: Удаленные

к слову насчет мостов.
нет ничего проще, чем навести понтоны))))
да и монголы че то больше зимой воевали, а зимой на речках в Руси - лед. так что...
захрена жечь мосты?

мое мнение такое.
сначала строим Кремль. сравнительно не болшого размера крепость на горке. мах 3000 км метров или 50 на 60 метров. и внутри строим усадьбу Воеводы и ближников. если строить прямо по стенам - то влезет не мало. особенно с учетом Башни донжона как жилища воеводы.
затем ставим элементарный тын (без вала и рва) и строим дома воинов и тд.
после этого можно приступать по мере сил к земляным работам за пределами огороженного перимтера.
спустя еще время мы расширяем кремль (пристраиваем к нему второй - нижний замок) который будет в 2-3 раза больше верхнего замка, как станет называться первая крепость.
и далее - выводим валы и рвы, по ним пускаем городьбу - не тын уже, а срубы, збитые щебнем и тд. можно обмазать глиной и побелить)))))
в это же время создаем заранее спланированную стену Белого города, отделяющую Посад от него и в принципе все.
дальше - выселки, пригороды и тд.
в перспективе вся эта земля станет Городом, а Посад полезет вширь за сетны, тогда и настоящая стена пройдет уже вокруг бывшего посада.
Вот примерно тогда же есть смысл заморачиваться кменными стенами и башнями для Кремля (уже и старого и нового замков. и каменными воротными башнями для Белого города.

все это надо изначально заложить в проект строительства и также разметить улицы и всякие там канализации. и систему водоснабжения.

Старый

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:38 | Сообщение # 68

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

al1618, Надеюсь это все расчеты под металлическую лопату и кайло, с киркой и мотыгой, тележками и носилками и остальными атрибутами более просвещенных веков? а по столбам возьми современную скорость и раздели на сто. примитив но хоть что-то будет.

Цитата Кержак ()

да и монголы че то больше зимой воевали, а зимой на речках в Руси - лед. так что...

Кержак, я надеюсь про монголов опечатка, по поводу ЗИМЫ. Они весной ходили. а зимой обратно ВОЗВРАШАЛИСЬ.
А с понтонами, увы, увы, не катят иначе весной город отрезан от внешнего мира, ледоход.

Цитата Кержак ()

Старый, это что за инфа про весну? в распутицу что ли?

Вслед за травой шли, чтоб коней кормить. летом и осень по жухлой траве не ходили, татары потом так же ходили.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:40 | Сообщение # 69

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 ()

длина старицы - 350 + дноуглубительные работы в река но и из пока опустим

На самом деле - 100 метров, не больше. Можете посмотреть по карте, выше обсуждалось.

Цитата al1618 ()

54 дня только на ров

На самом деле в 3.5 раза меньше, то есть 16 дней.

Цитата al1618 ()

или 12852 т/км что составляет 1071 (человеко день на перевозку) итого ров обойдется нам в 64 рабочих дня для 100 человек

Опять же, втрое меньше - 3 дня.

Всего на ров итого тратим 19 дней.

Цитата al1618 ()

ширина у нее выходит 4 м. длинна 280 грунт с левой части нужно перенести на правую и утрамбовать. это где-то 1 м3 на метр дороги 280 м3 = еще 10 дней

Допустим, но пока что затратили 29 дней, а не 74.

Цитата al1618 ()

допустим получается вал под углом в 70 градусов (хотя для обороны это мало) а до этого было градусов 20 (крутой холмик) т.е было 11 к 4 стало 1,5 к 4
объем вынимаемого грунта составляет 22-3=19 м3. длина нашего фронта работ 1195 м (и это если крепость повторяет форму холма, а она у нас прямоугольная!) 1195 х 19 - = 22705 м3 - или еще 65 дней и еще 13 дней работы на перевозку

Не буду оспаривать, получается 29+65+13 = 107 дней.

Цитата al1618 ()

основание - минимум 3 метра на 3 в глубину 1200 м длинны стен 10800 м3 на копание или 31 день. но тут возникают проблемы - до этого момента мы копали сбрасывая грунт вниз или грузя на ломовые телеги
Здесь придется грунт ПОДНИМАТЬ минимум на метра 1,5 (или работать "уступом" поднимая один и тот же груз чуть не три раза sad )
подъем составляет 27540 т./м норма на тренированного профи 8,5 т/м в день это еще 32 дня
текущее сальдо 195 р. дней или 8 мес - а мы еще стены строить и не начинали

Здесь допущение - имея сформированное естественное препятствие мы можем строить только Южную стену, но будем считать по максимуму: 107 + 31 + 32 = 170 дней.

Цитата al1618 ()

вообще то - стены вышли не серьезные sad но строим какие есть. объем метра стены выходит 3,1 м3. плотность у нее выше чем у грунта - 2,2 т/м3 итого 81500 т. поднять их надо на 4 м выходит 382,5 дня на всю команду (!!!)

Согласен, каменные стены - это год, как минимум. Мы еще и Башни не считаем.
Однако, техзадание есть. И нужно выполнять задачу. Можно в первый год ограничиться поднятием Южной Стены и Главной Башни, а в следующий сезон - поднять остальные стены.
Можно съэкономить время на перемещении грунта с дороги и со склонов - то есть, пусть не за 1 сезон, но за 1.5 сезона - за 9-10 месяцев вполне решаемо.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 21:59 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Вслед за травой шли , что б коней кормить. летом и осень по жухлой траве не ходили, татары потом так же ходили.

ты знаешь когда на Руси празднуют день первого выпаса скота? - 6 мая. о каком ледоходе речь?
а вот о разливе рек - да - запросто.
да уж монголы лихие ребята, ниче не скажешь.

Quote (Shturmer)

Это проект - лет на 20-30, а я так думаю, что уже к 30 годам (через 15 лет) Михайла если и будет навещать Свято-Михайловск - то только по большим праздникам, как минимум уже Князем ходить будет...

не вопрос. зато он реален и самое главное - 12 век - эпоха замков и их умели строить весьма шутсро, а вот города-крепости совсем иная песня и требует куда больших усилий и затрат в том числе и времени.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:09 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Quote (Shturmer)
Это проект - лет на 20-30, а я так думаю, что уже к 30 годам (через 15 лет) Михайла если и будет навещать Свято-Михайловск - то только по большим праздникам, как минимум уже Князем ходить будет...

В общем-то, конкретное решение зависит прежде всего от того, сможет ли Корней убедить Ратное в необходимости создавать новый город как Замок Сюзерена (Сначала Кремль, а потом - город) или как аналог казачьей вольницы - сначала засеку-тын-стены, а затем уже все остальное...

ИМХО, любой проект нужно думать как часть канвы "Отрока", иначе какой смысл?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Старый

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:09 | Сообщение # 72

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

да уж монголы лихие ребята, ниче не скажешь.

в Венгрии они смогли взять только часть города, река помешала и оборона замка, но окрестности были разграблены мама не горюй.

Цитата Кержак

ты знаешь когда на Руси празднуют день первого выпаса скота? - 6 мая. о каком ледоходе речь?

что мост - что понтон, все равно чего жечь лишь бы врага на ОСТРОВЕ ЗАПЕРЕТЬ.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:16 | Сообщение # 73

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Старый

Quote (Shturmer) Исходим из того, что до монголов еще 100 лет, То есть вы отмерили срок жизни этой крепости всего сто лет?
Quote (Shturmer) Касаемо же механических баллист - выше ответил уже. Это не ответ как таковой а отписка, суть не в термине а в том что это может быть применено, и даже если это будет через сто лет, немцы придут через 20. а европа уже умеет штурмовать крепости.
Значит крепость будет на острове? так сколько будет мостов через каналы и реки. То, что вы строите крепость на острове в плане обороны это верно, но только обороны из крепости на острове АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО провести деблокировку и отбить осаду. достаточно сжечь мосты и ждать пока гарнизон не вымрет. как писал выше крепость сохранит жизнь только ограниченному числу людей, округа будет раззорена и все люди выведены и проданы, после такого , наступит коллапс как государства. Нельзя управлять страной, в которой нет жителей, но жива правящая верхушка. Будете строить на острове?

Повторяю - вернемся к реальности "Отрока", какие задачи стоят сейчас перед ГГ и под какие задачи он основывает новую город? Как свою столицу или как очередной шаг к верховной власти?
Как Журавль, желая основать свою собственную династию - или как Мономах, мечтающий объединить под собой всю Русь для противодействия монголам?
Вспомните, уцелел ли хотя бы один русский город перед монголами? Ну, за исключением Северной Руси, куда монголы просто не успели дойти из-за зимы.
Ни один город не уцелел. Ни один образец зодчества крепостного не смог остановить монголов.
Вы требуете от ГГ невозможного.
Нужно всего лишь переформулировать задачу - в битве при Калке Русь должна быть едина и должен быть один полководец в единой армии. Тогда и крепостицы не нужны будут.
Я вот про что талдычу. Мы все время уходим от канвы книги в дебри, которые, как оказывается, не нужны вовсе. Мы скорее мешаем автору, нежели помогаем, как считаете?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:17 | Сообщение # 74

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

а по столбам возьми современную скорость и раздели на сто. примитив но хоть что то будет.

лучше б кто энергию дал - я пересчитаю ...

Quote (Shturmer)

На самом деле - 100 метров, не больше. Можете посмотреть по карте, выше обсуждалось.

честно посмотрел карту - там старица это две трети рва!
вопрос ведь не о канале - даже если в старице есть нужных два метра глубины (что не верно - иначе по ней бы текла речка хотя бы в половодье) то три - все равно предстоит копать sad

а я выходит ошибся - длина не 350 а все 700 м
и соответственно 140 дней sad

но если честно - тут самая критическая вещь это сваи sad

вот уж что действительно долго... даже в наше время
если честно - на 100 чел вполне хватит крепости 60х60 м
а вот стены надо делать толще и выше ....
и ставит на них стрелялки - для контр батарейной борьбы если честно - "сила не в стенах а на стенах"
сидением в осаде еще никто не выигрывал ...
к томуже - стены тонковаты и пластичность у них не велика - метательные машины разобьют их "на раз"

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:23 | Сообщение # 76

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата al1618

честно посмотрел карту - там старица это две трети рва! вопрос ведь не о канале - даже если в старице есть нужных два метра глубины (что не верно - иначе по ней бы текла речка хотя бы в половодье) то три - все равно предстоит копать sad

По старицам речка в половодье и течет. Более того, в половодье туда рыба и мальки попадают - потому старицы долго еще потом от схода воды кормят окружающие деревни рыбой...
Старица заиливается только в одном месте - там, где когда-то плотиной загородило речку и она начала искать другой путь. Эти "плотины", забитые топляком и тиной по ширине - несколько десятков метров.
Глубина же старицы зависит от ее возраста. Успела она заилиьтся и зарасти или нет. Если обозначена - значит не болотина, а все еще озеро, вполне полноценное русло.

Цитата al1618

но если честно - тут самая критическая вещь это сваи sad вот уж что действительно долго... даже в наше время. если честно - на 100 чел вполне хватит крепости 60 х 60 м, а вот стены надо делать толще и выше ....
и ставит на них стрелялки - для контр батарейной борьбы если честно - "сила не в стенах а на стенах"
сидением в осаде еще никто не выигрывал ...
к тому же - стены тонковаты и пластичность у них не велика - метательные машины разобьют их "на раз"

Именно поэтому я и предположил, что против баллист нужно выбирать местность, господствующую над окружающей. то есть, для того, чтобы баллистой достать до стены, какое нужно расстояние?
Давайте подумаем тогда, что можно и в какие сроки сделать по этому проекту - может быть, где-то что-то отложить, изменить порядок стройки и прочее?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

al1618

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:43 | Сообщение # 77

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

150 - 200 м на такое расстояние улетал камешек до 160 кг весом sad

попадание такого вполне сравнимо с крупнокалиберным артилерийским снарядом
а разброс у них был в районе 5 м sad

но это западный стиль да еще более поздний...
монголы поступали проще - что горело, жгли
у каменных крепостей сбивали легкими метательными машинами в первую очередь зубцы (точность позволяла)
потом сосредотачивали на этом месте массированный огонь лучников - и просто поднимались на стены.
в этом плане деревянные крепости как не странно держались крепче smile

а на старицу - полагаться не стоит, то что можно прокопать засыпать еще проще ... у нас от куда куда река течет?
завалить канал недолго и вся вода уйдет в реку - и придется оборонять мало того что ВСЕ стены так еще и с неготовой стороны...
Или другой вариант - выше по течению сделать плоты на них поставить щиты и спокойно войти в старицу.
прямо с плотов приставляй лестницу к стене 8 м это совсем не высоко а тут и целую осадную башню прислонить можно ....
три лестницы рядом и считай стена твоя.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 22:47 | Сообщение # 78

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

Вопрос - каким мы видим новую столицу ВОеводства Погорынского - открыт и не решен.

Проект я начертал, готов обсуждать его изменения. Ежели кто хочет предложить свой проект - давайте обсуждать дальше, с удовольствием приму участие.

Думаю, что Погорынское Воеводство - лишь этап на пути ГГ к верховной власти на Руси. Поэтому горизонт действия в книге Погорынья - еще лет 5-10 от силы.
Отсюда и следует проектировать крепость и город.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Старый

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 05:48 | Сообщение # 79

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Отсюда и следует проектировать крепость и город

Поэтому и надо строить НОРМАЛЬНУЮ крепость!
Вы смотрите тактически я стратегически, знаете как обидно будет ГГ потерять свой ПЕРВЫЙ город из за ошибки строительства. Если уж на то пошло то для строительства крепости делали насыпные холмы и ставили на нах укрепления.
Так что будем строить на острове?
Как военный заявляю, это ерунда на постном масле. Еще ни одна война не выигрывалась обороной и вся военная история тому пример, разумное сочетание возможностей обороны и нападения, если крепость будет стоят на мысе который огибает излучена реки, это сократит линию фронта в разы позволит концентрировать силы и маневрировать на поле боя.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 10:28 | Сообщение # 80

Группа: Удаленные

нормальная крепость это:
1. площадь -
2. ворота -
3. расположение (возвышенность, река, остров, и тд) -
4. гарнизон -
5. артсистемы -
6. запасы (вода, продовольствие, фураж) -
7. высота стен и башен -
8. материал стен и башен -
9. валы и рвы (глубина/высота/ширина, материал, как построены) -
10. количество башен (частота расположения) -
11. многоуровневость системы (кремль-детинец, белый город, посад, дозорные башни на выселках, секреты и пикеты по периметру и тд)
12. арсенал и запасы вооружений (включая огнесмеси) -
13. конское поголовье (под седло) -
14. население города (состав и количество подворий) -
15. скорость возведения -
16. этапы строительства -
17. на какой период ориентируемся в плане обороноспособности -
18. от кого будем обороняться в заданный период -
19. чем будут располагать реальные враги в заданный период -
20. ресурсы необходимые для решения задачи в заданных рамках -

воть. а теперь прошу точно по списку и без словоблудия - четко и с цифрами.

Страница 2 из 17 « 1 2 3 4 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник