Михайловск - Новоратненская крепость

Shturmer

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 15:12 | Сообщение # 81

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Старый

Так что будем строить на острове? Как военный заявляю, это ерунда на постном масле. Еще ни одна война не выигрывалась обороной и вся военная история тому пример, разумное сочетание возможностей обороны и нападения, если крепость будет стоят на мысе который огибает излучена реки, это сократит линию фронта в разы позволит концентрировать силы и маневрировать на поле боя.

Проект крепости я предложил, исходя из плана губернаторской крепости Сан-Себастьян в Аликанте. Те же решения, та же узкая дорога-подъем к воротам, единственные ворота и холм с неприступными 10-12 метровыми склонами.
Если мы рассчитываем крепостицу на 1000 ратников - ради Бога, строим хоть с 4 воротами и широкими подходами. Но мы-то строим крепостицу-поселение, на 1000 жителей, среди которых лишь 300 знают, с какой стороны браться за меч и лук.
Давайте трезво оценивать наши возможности.

Я уже писал выше - свой проект я начертал, если есть предложения, конкретные по нему - давайте обсуждать. ИЛи давайте свой проект - обсудим его плюсы и минусы.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 16:43 | Сообщение # 82

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Давайте трезво оценивать наши возможности. smile

Так и я за то.
например
http://krasnickij.ru/forum/45-193-21130-16-1264800307
длинна стены между башнями - 100 м.
от центра до вершины "луча" - столько же.
Наружный периметр - ровно столько сколько в Вашей крепости
НО
1. "строили" ее 2 000 чел и три года - и то это мало возможно без сборки из готовых элементов, применения машин и т.д. - словом заметно выходим из п.1 ограничения.
2. площадь заметно меньше
3. стены деревянные - китайка, обложеная снаружи саманом - толще.
4. посад на приблизительно 300-400 домов сам представляет из себя не слабое укрепление (даже его мой противник пока не рискнул штурмовать smile

)
5. есть особо защищенная область (порт на запад от крепости) - там конюшни и склады собственный частокол, ров и т.д.
6. башни гораздо шире и снабжены артиллерией . дальность ее действия - граница леса
7. башни не являются частью стены - следовательно слабым местом в ней smile

8. а вот дороги проложены практически также - чтобы дойти до ворот нужно идти вдоль стен

Про другие моменты - пока рано, тем более что там только осада начинается smile

я это все к чему - Ваша крепость вполне замечательна, но она как и моя совсем не на 100 чел. а тысяч на 5 smile
из которых боеспособных - 2 000

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Shturmer

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 17:23 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата al1618

3. стены деревянные - китайка, обложеная снаружи саманом - толще.

Кстати, великолепная идея, посоветуйте её Автору!
Относительно Крепостицы в форме окружности - её очень сложно оборонять в случае прорыва неприятеля через ворота. Именно поэтому я отмел этот вариант изначально.
Деревянные укрепления имеют 1 очень неприятный момент - они очень любят гореть. А уж если кинуть стрелами - бери нас тепленькими...

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Клим

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 19:29 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

мол - было в 12 веке такое и такое))) и плевать что счас нету)))

действительно

Такое впечатление что пишется пособие для переселенца в прошлое, а не фантастика в стиле альтернативной истории. Нет острова? Нарисуйте. Нет выхода скальных пород в излучине реки? Скажите что есть.
Это фантастика! Да, с максимальным приближением к реалиям того времени, но фантастика.

Посмотрел выложенную карту 1944г. и космоснимки (гугл, яндекс) этой местности сейчас - отличия огромные. Так что можно рисовать русла рек как пожелается.
Волнует вопрос наличия этого города в современности? А как насчет теории ветвления истории на параллельные миры в ключевых (узловых) точках? Михаил отправился в прошлое и тем самым создал там узловую точку. Новую/другую историю. (правда эта теория тоже из фантастики почерпнута).
Кстати, согласно этой теории и посылки от предыдущих "засланцев" могли перестать приходить - "засланцы" вмешивались в историю, изменяли ее и посылки уходили в другую ветвь, в другую реальность.

ml-ad

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 19:47 | Сообщение # 86

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Не, не надо параллельной реальности. В "Грона" скатимся.
Зачем тогда все эти поиски и постоянная боязнь роялей? Тогда писать можно вообще все что захочется. Энциклопедисты тогда не нужны. Другая реальность и там может быть все что угодно. Меня в книге увлекает историчность и стиль АВТОРА. Его манера подачи персонажей и информации. Так АВТОР, создатель "Отрока" единственный! Уйди он в параллельную реальность - станет одним из многих.
АВТОР у нас единственный и, думаю, что меня поддержат все, что одного из многих нам не надо!

Млад.

al1618

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 20:12 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Относительно Крепостицы в форме окружности - её очень сложно оборонять в случае прорыва неприятеля через ворота. Именно поэтому я отмел этот вариант изначально.

Э где тут
http://krasnickij.ru/forum/45-193-21130-16-1264800307
окружность???
или Вы о форме посада? так там это скорее достоинство - за счет скругления можно вести фланкирующий огонь вдоль частокола в обе стороны самому оставясь в укрытии smile

- мертвых зон нет, скругление как раз под убойную дальность рассчитано...

З.ы кажись понял - синим это ров с водой, крепость - звезда посад черным

Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 22.02.2010, 20:14

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 20:21 | Сообщение # 89

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

одхода монголо-татар к этому городу и большинсво ученых утверждают, что еще в апреле 1238 года его осадили. 51 день оборонялся Козельск, но был взят. Батый назвал его "Злым городом" и приказал сравнять с землей.

А через три года Кременец они взять так и не смогли.

Shturmer

Дата: Понедельник, 22.02.2010, 21:58 | Сообщение # 91

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Зачем тогда все эти поиски и постоянная боязнь роялей. Тогда писать можно вообще все что захочется. Энциклопедисты тогда не нужны. Другая реальность и там может быть все что угодно. Меня в книге увлекает историчность и стиль АВТОРА. Его манера подачи персонажей и информации. Так АВТОР, создатель "Отрока" единственный! Уйди он в параллельную реальность - станет одним из многих.
АВТОР у нас единственный и думаю что меня поддержат все, что одного из многих нам не надо!

Мне кажется, что "Отрок" изначально отлично сбалансирован и с точки зрения исторической правды, и с точки зрения художественного изложения.

Здесь вечный конфликт интересов - хочется и серьезно написать, и завлекающе. smile

Вот поэтому нужно делать допущения исторически возможные, но не выходить в область откровенной фантастики. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Клим

Дата: Вторник, 23.02.2010, 13:38 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

Откровенно "рисовать" все что вздумается... Я против.

Если придерживаться исключительно фактов, то получится просто исторический очерк. А значит никакой Михайловской академии, никакого циркуса в Турове, и нашествие монголов будет таким каким мы его знаем.
Я не призываю создавать сказку про омоновца Васю, где фашики разъезжают по средневековой европе на танках и мотоциклах, и шмалят из МР39 во все стороны.
Я говорю о возможности допущений и корректировки (не изменения!) исторических фактов в нашу пользу - убрать лишний холм и "насыпать" нужный, изменить русло реки, так как нам нужно.

Quote (Shturmer)

Вот поэтому нужно делать допущения исторически возможные, но не выходить в область откровенной фантастики.

Сообщение отредактировал Клим - Вторник, 23.02.2010, 13:42

iguana1972

Дата: Пятница, 26.02.2010, 09:04 | Сообщение # 94

Группа: Удаленные

Quote (Shturmer)

Вот поэтому нужно делать допущения исторически возможные, но не выходить в область откровенной фантастики

АБСОЛЮТНО и БЕЗОГОВОРОЧНО согласен. Ну достало уже стремление многих форумчан превратить развлекательную книгу в учебник или пособие по технологическим процесам. Я не призываю уходить от реальности, но в конце концов, какие то вещи можно и в свою пользу корректировать. ИМХо смысл тогда фантастику писать, не проще ли исторический роман.
Главный козырь Михаила, это ресурс знаний, о том что какие то вещи возможны в принципе. У него разумеется НЕТ навыков, КАК сделать ту или иную вещь. Но он знает в каком направлении направить мысли и действия специалистов ТОГО времени. Тем более подсказывая по ходу какие то моменты.

Вик

Дата: Суббота, 27.02.2010, 23:02 | Сообщение # 98

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Как проектант-строитель предупреждаю, чтобы иметь на выходе нормальный проект надо определится чего мы хочем иметь и назначение проектируемого сооружения, Shturmer прав:

Quote (Shturmer)

Повторяю - вернемся к реальности "Отрока", какие задачи стоят сейчас перед ГГ и под какие задачи он основывает новую город?

Как свою столицу или как очередной шаг к верховной власти?

Как Журавль, желая основать свою собственную династию - или как Мономах, мечтающий объеденить под собой всю Русь для противодействия монголам?

Если это столица, то крепость защищает саму себя и правительство.
Если это пограничная или чисто военная крепость, то она прикрывает территорию от набегов по каким-либо стратегическим направлениям и защищает торговые пути.
А если это место, где нам надо перекантоваться несколько лет перед уходом в Прибалтику или на Камень (как это обсуждается на нескольких ветках форума) то стоит ли огород городить.
Вариант, что это просто Ратное переехало из за пожара или оскуднения пахотных земель и рассматривать не стоит.
Вывод: Определяемся с назначением крепости, предполагаемому количеству населения и гарнизона, и только после этого обсуждаем устройство крепости. Но при любом раскладе начало такое:

Quote (Кержак)

сначала строим Кремль. сравнительно не болшого размера крепость на горке. мах 3000 км метров или 50 на 60 метров. и внутри строим усадьбу Воеводы и ближников. если строить прямо по стенам - то влезет не мало. особенно с учетом Башни донжона как жилища воеводы.
затем ставим элементарный тын (без вала и рва) и строим дома воинов и тд.
после этого можно приступать по мере сил к земляным работам за пределами огороженного перимтера.

И далее по тексту. Постепенное развитие по утвержденному плану.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 14:54 | Сообщение # 100

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Кержак, предлагаю поэтапное строительство.
1 этап. На вершине холма ставится первое сооружение по типу небольшого европейского замка. Срок 1 сезон.
размещается администрация и первоначальный небольшой гарнизон.
2 этап. Учитывая рельеф, реку и проч. сопутствующие моменты строим башни и стены Кремля и самые необходимые здания в нем (казармы, склады, арсенал, храм, конюшню, кузню и проч. хозпостройки). Срок 2-3 года
3 этап. В Кремле строятся административные здания (приказы), жилые здания (терема) для Михаила, Корнея, некоторых членов Лисовиновского клана, ближников. При этом терема могут строится долго, по необходимости.
За территорией Кремля строится белый город - непосредственно столица и защитные укрепления укрепления.
Отводятся места для храмов, торга, казарм, второстепенных приказов. Жилые дома для элиты - чем ближе к Кремлю, тем престижнее. Выделение земли для одного застройщика (семьи) стандартное и ограниченное. Срок 3-5 лет. Параллельно, потихоньку начинают застраиваться слободы для ремесленников.
4 этап. Активная застройка ремесленных слобод и внешних защитных сооружений. Возможно придется прорыть каналы для транспорта и доп. защиты. Строительство капитальных мостов.

Через 8-10 лет столица будет полноценной. Обязательно предусмотреть канализацию. В пределах города расположить причалы.

Для более точной планировки надо наконец выбрать конкретное место.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:42 | Сообщение # 101

Группа: Удаленные

Вик, вы мыслите несколько абстрактно. переселяя Ратное, вы должны обеспечить людей жильем, хоз постройками и защитными сооружениями (хотя бы простейшей городней) немедленно (за лето)
при этом более чем реально выкопать небольшой ров и накидать вал (достаточно 1 метра глубины и несколько ширины)
в дальнейшем вал можно наращивать, а ров углублять.
идея короче в том, что нам необходим реальный план строительства на первый сезон.
воть.
и ка раз ГГ самое время об этом задуматься - как вариант - выбрать место и по осени провести рубку леса под эту задачу, затем обрубить сучья и заскладирвоать бревна для просушки.
ну и провести первичную разведку и планировку на метсности, опять же замерить глубины и высоты воды на урезе речного берега.
можно еще другой вариант реализовать.
Можно и не звать ратнинцев. а просто объявить о строительстве крепости-града. вроде никто и не заставляет переселяться.
сами переедут. вот только потянут ли Лисовины и Михайловск и Новоратнинск?

Вик

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 17:31 | Сообщение # 102

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Кержак, Я предлагаю на первом этапе Ратное не переселять. На постройке замка будут работать бригада Сучка, бригада холопов на вспомогательных и земляных работах и 2-3 десятка МС - охрана и предложенная

Цитата Кержак

ну и провести первичную разведку и планировку на местности, опять же замерить глубины и высоты воды на урезе речного берега.

Признаю свой косяк, лесозаготовку надо провести загодя.
В замок начать переселять самых необходимых, с условием дальнейшего переселения в город.
Массовое переселение начать к концу строительства кремля. Или так:

Цитата Кержак

Можно и не звать ратнинцев. а просто объявить о строительстве крепости-града. вроде никто и не заставляет переселяться.

Цитата Кержак

сами переедут. вот только потянут ли Лисовины и Михайловск и Новоратнинск?

Отдать Ратнинским крепость, пусть распахивают и охраняют округу.
во-первых район остается под контролем;
во-вторых, если разобраться, то Ратнинские не горожане. Будет естественное расслоение населения, более пассионарная часть уйдет в город;
в-третьих, произойдет сбой в традиционных отношениях, что поможет легче перейти от родо-племенных отношений к классическому феодализму.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Shturmer

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 17:50 | Сообщение # 103

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Вот здесь я предлагаю военно-административную реформу:

http://krasnickij.ru/forum/27-465-1

Точкой отсчета покидания Ратного может быть голодный год или набег ляхов...

Можно одновременно приступить к постройке первых феодов и Кремля в новом городе. Прикидки делались, если начать с Кремля 100 на 100, то за год может управиться команда в 100 человек. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Вик

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 20:33 | Сообщение # 108

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (vadchema)

И я против переселения Ратного в крепость.

Ратное уже три раза переезжало. Причина - истощение земель. В книге уже проскальзывала мысль, что пашни отодвинулись, огороды новые устроили на краю географии. Вопрос не в том, что "хочу-не хочу", жизнь заставит, не сегодня, так через пять лет.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 20:43 | Сообщение # 111

Группа: Удаленные

вот как должны быть сделаны стены.
а вообще - считаю, что как раз метод ГГ - с использованием фланкирующей стрельбы с выдвинутых башен-равелинов - гарантированно решает кучу проблем.
вот часть вывода Раппопорта:
Система стрельбы является одной из наиболее существенных особенностей каждого оборонительного сооружения. Принцип современной фортификации, гласящий, что наиболее действенны те искусственные препятствия, которые поддерживаются стрельбой, по-видимому, ведет свое происхождение с глубочайшей древности.

Действительно, все русские оборонительные сооружения с древнейшей поры были рассчитаны на то, чтобы затруднить противнику доступ внутрь укрепления и задержать его в самом невыгодном положении, под обстрелом защитников.
Основой обороны всех древнерусских крепостей являлась стрельба со стен и башен, а система этой стрельбы неразрывно связана с системой организации самих оборонительных сооружений, их плановой структурой и конструкциями.
Но и система стрельбы, и общая система организации обороны крепостей находились в прямой зависимости от развития военно-тактических принципов осады и обороны. Все стороны этого процесса развития тесно взаимосвязаны: как развитие тактических приемов воздействует на формы оборонительных сооружений, так и, наоборот, развитие форм этих сооружений в свою очередь воздействует на изменение тактики.
При этом можно отметить, что более активной, быстрее и раньше изменяющейся стороной является, очевидно, тактика.
Конечно, не вызывает сомнений, что в основе развития военно-инженерного искусства в целом и тактики осады и обороны в частности лежит не творчество гениальных полководцев и градостроителей, а прежде всего самостоятельный, внутренний процесс развития, зависящий в конечном счете от производительных сил.
Но было бы неверно сводить влияние производительных сил только к прямому воздействию их на военную технику и оружие. Конечно, случаи, когда совершенствование оружия оказывает прямое влияние на изменение форм оборонительных сооружений, нередки. Так было, например, в период широкого распространения камнеметов и особенно в пору роста мощи огнестрельной артиллерии.

Вик

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 10:46 | Сообщение # 112

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Тема: прогрессорство, его виды - в "Отроке". Цитата от КЕS:
Вообще-то в книге уже сформулирована стратегическая цель - завоевание ПРибалтики раньше, чем туда влезут немцы, создание там государства, которое выдержит давление и с востока и с запада (уже за пределами жизни ГГ) и станет центром, вокруг которого станет собираться "единая и неделимая".
Все это уже обсуждалось
Так о чем копья ломаем? Зачем нам новый город в Пригорынье, или деньги девать некуда?
Так, что эта тема от лукавого! Растем и мускул качаем в крепости, а как вырастем, то вперед в Прибалтику!
И здесь надо обсудить с чего начать завоевание и какую политику вести к местному населению. Но это отдельная тема.
Прошу прощения за облом.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Вик

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 17:20 | Сообщение # 114

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

а Ртаное - ну точно не тыл. нужен натоящий град.

Тыл необходим! База жизненно важна - баб и холопов в поход не заберешь.
Но давайте раскроем кошелек и посчитаем денежку. Потянем еще одну крепость (и тем более стольный град)?
В калите не густо, а где набрать несколько тысяч населения в столицу, да не абы какого, а народа
верного и нужного. Наследство Журавля не очень поможет. Ратнинцы живут с пашни, для них город не
нужен, старики психологически воспримут город как конец Сотни и потерю своего статуса. Михаил для
них превратится в злейшего врага.
Основное население средневековых городов:
1. Мастеровые, у нас кроме кожевенников, кузнецов и мельника других нет. Мельник и кожевенники свое
производство в городе не разместят. Сучок с артелью пришлый закуп - учитываем условно.
2. Городская обслуга - содержатели пекарен, трактиров и проч. городская инфраструктура.
3. Служилое дворянство (в более поздних терминах) - чиновники, офицерство (кроме как из младшей
стражи взять не откуда).
4. Городское боярство, которое кормится с жалованных деревенек - из авторитетных ратницев, нужных пришлых спецов типа Алексея.
5. Гарнизон с базированием в городе.
6. Купечество - Осьма свое дело начнет, компаньонов привлечет (много не получится).
7. И кое что по мелочи, сразу на вскидку не упомню.
Что с того имеем? Город, который тыл и база, заселен не ратнинцами, а непонятно кем, часто не лояльным
населением, которому все чаяния ратнинцев (тем более Михаила) по барабану.

Вывод: другой город в Погорынье не нужен (да и не по карману), развиваем существующую крепость,
которую все воспринимают как свою. Со временем появятся и слободы, поселятся купцы, появится
необходимый для города мастеровой люд. Да и не дело бросать не доведенную до ума крепость, а то
и крепость зачахнет и город не сформируется до необходимого (просто ресурсов не хватит). Вот такие
будут тыл и база!

Если появится лишняя денежка, то на планируемом месте можно поставить пока острог с гарнизоном,
при необходимых условиях он разовьется в город (на Руси в РИ бывало такое не раз), а там как жизнь
покажет, по прошествии многих лет можно и столицу перенести. А это далеко от начальной идеи.

Просьба: прежде чем возражать посчитайте, пожалуйста, деньги и людей!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 17:30 | Сообщение # 115

Группа: Удаленные

Вик, где вы нашли предложение отказаться от Михайловска?
не понял...
Речь шла о том, что Ратное не слишком удачно расположено и слабо защищено.
И потому строительство нового града, полноценного (в сравнительно краткой перспективе) - более чем разумно.
Насчет бабла - так надо еще поход устроить на ЖСС и снять сливки вторично.
оттуда же увести и ремесленников, до каких дотянемся)))
так что...

Вик

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 18:06 | Сообщение # 116

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

Насчет бабла - так надо еще поход устроить на ЖСС и снять сливки вторично.

В таком случае не сливки снимать, а валить ЖСС по полной и забирать все. А там и технологии прогрессорские и много других вкусняшек. А если нет сил с Журавлем справится, то нечего огород городить со строительством города. Сила или есть, или нет!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Кержак

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 18:31 | Сообщение # 117

Группа: Удаленные

Вик, возможно вы и правы, но вопрос то в том, что представьте - уходит войско из Ратного - уходит надолго и что? где гарантии безопасности тылов?
Ратное и Михайловск - не совсем и совсем не то.
Погорынье выходит на большую сцену и город с крепостью-кремлем в этом случае просто необходимость.
насчет ЖСС - не согласен, зачем так однозначно? пощипать еще раз, угнать скот, угнать пленников, награбить хабара, у ЖСС войск почти нет и реально прикрыть все он не сможет, а если мы уклонимся от генсражения (а так и сделаем) и наймем торков и отряд алексея (к слову - ни о каком конфликте между ними и речи нет - торки активно сотрудничали с князьями и тд) ьак вот - от журляндии можно рожки и ножки оставить.

Азият

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 18:43 | Сообщение # 118

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Сила или есть, или нет!

сила - это не только бойцы, но и надежная мат. база. К слову, если бы по сюжету у того же ЖСС не было каменной крепости, то ГГ пошел бы взял все без лишних проволочек. А сейчас само наличие каменной крепости останавливает. Чтобы взять укрепленный город с крепостью-кремлем требуется очень серьезное превосходство в живой силе и осадная техника. А село/городище по примеру Ратного можно заблокировать незначительно превосходящими силами и сжечь просто.
А посему:

Quote (Кержак)

Погорынье выходит на большую сцену и город с крепостью-кремлем в этом случае просто необходимость.

Мне тоже так думается.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Кержак

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 18:57 | Сообщение # 119

Группа: Удаленные

Азият, ну вот и прекрасно)))
Всем кто пока не согалсен, рекомендую осознать тот факт, что средние века - эпоха укрепленных замков и градов-городов.
Константинополь десятки и сотни раз попадал в осаду, но его никак не могли взять.
Тот же Киев многократно осаждаля кем ни попадя включая половцев, но безуспешно.
Так что город-крепость (собсно - город и есть укрепление))) крайне необходим.
и без этого о чем то рулиься просто не стоит.
при этом хочу отметить, что не так это все и дорого.
вполне по силам и средствам.
только надо оценить чего и как.

Вик

Дата: Понедельник, 01.03.2010, 19:59 | Сообщение # 120

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Цитата Азият

сила - это не только бойцы, но и надежная мат. база.

Я это и имел в виду.

Цитата Кержак

уходит войско из Ратного - уходит надолго и что? где гарантии безопасности тылов?

И оставляем в тылу злого и недобитого Журавля. Чревато последствиями!

Цитата Кержак

Ратное и Михайловск - не совсем и совсем не то.

Я так и не понял, чем не устраивает Михайловск? Уже обжитая база, расширяем и укрепляем. Стратегически расположена удобно. Если базу поместить ближе к крупным центрам, то при первом же противостоянии с князьями, те ее раскатают по бревнышку. А вспомните как церковники две сотни в леса к язычникам отправили и каков результат. А тут в лесах, в Михайловском не охотники беспонтовые, а вояки тертые. Пока вражина до Михайловска доберется его в лесных засадах ополовинят. А затем в хорошо укрепленном и обжитом укреплении и остальных приложат не слабо.
И опять про бабло - зачем делить бюджет на два? Тришкин кафтан ни к чему делить. Основная база Михайловск!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Страница 3 из 17 « 1 2 3 4 5 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник