Военно-административная реформа Погорынья.

Shturmer

Дата: Вторник, 23.02.2010, 15:50 | Сообщение # 1

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Военно-административная реформа 12 века.
Тема так и не раскрыта, попробую раскрыть.
Очень много говорилось о родах войск, отдельных подразделениях, чинах и званиях, но в целом не увидел понимания глобальности проблемы. Возьмем ширше.

Для начала - тезисы.
Тезис 1. Армия без государства не существует. Воин не существует без дома.
То есть, во все времена идеология войны, дух воина, стратегия и тактика ВСЕГДА опираются на хозяйственные возможности государства в целом и воина в частности.
Какие возможности имеются в 12 веке в Погорынье?
1. Переход от общинного к феодальному укладу. Сейчас наметился переход к раннефеодальному устройству земель - Мишка и Корней создали первых бояр у воеводы с их весями - наделами. Это - только начало.

2. Следует как можно быстрее сделать рыцарский (ратный) класс удельными боярами. То есть, оставить общинный уклад на уровне только рыцарского подворья, убрать родово-общинный элемент из системы управления хозяйством и бытом всего Ратного и Воеводства в целом. Это позволит добиться хозяйственной независимости для ратников с одной стороны, и сделать их зависимыми от воеводы с другой - наделы ПЕРЕДАЮТСЯ в пользование, А НЕ ДАРЯТСЯ.
Такая схема разделяет тяжелую конницу-ратников, не даёт стать им отдельной властью, как это происходит в Ратном.

Тезис 2. Приведение административной структуры к военной организации.
Это - ключевой момент. Все наделы должны делиться на феоды - то есть, отдельное подворье с куском земли есть не только сельскохозяйственная единица, но и единица военная. Каждый феод с его боярином выставляет несколько тяжелых рыцарей, даёт в обучение в Младшую стражу подрастающее поколение, выставляет по мобилизации холопов для ополчения или оплачивает оброк за освобождение холопа или боярича от ратной службы.

Тезис 3. Разделение видов войск на традиционные (ратники) и воеводские (стрельцы).
Стрельцы - это и есть те самые младостражники, которые не могут в силу происхождения стать Опричью, но являются профессиональной армией. Для Стрельцов создаются Слободы - ядра городских поселений, при этом Стрельцы получают наделы в поселениях с правом передачи по наследству, если есть хотя бы 1 Стрелец в следующем поколении.
Из Стрельцов можно формировать новую проф. армию, которая будет находиться в состоянии военной готовности бОльшую часть года.
Опять же, стрелецкие дети проходят обучение в Академии Младшей Стражи.

Тезис 4. Табель о рангах.
Это - также важный элемент реформы. Каждый человек в Погорынье становится частью того или иного сословия, при этом его армейское звание должно соответствовать чину в мирной жизни. Свод табелей о рангах становится универсальным мерилом достижений того или иного человека в жизни, при этом рост возможен как по воинской службе, так и по хозяйственной.
Опасность некомпетентности "полковника от тыла" в бою компенсируется следующим тезисом:

Тезис 5. Превосходство Опричи над остальными сословиями.
Каждый рожденный Лисовин с колыбели - рядовой в Опричи, но урядник в Стрельцах, и т.д.. Это позволяет Опричи руководить важнейшими событиями в хозяйственной и военной жизни Погорынья и ГАРАНТИРУЕТ отсутствие предательства и некомпетентности.
Опричь априори в рамках воеводства ограничивается 50-100 человеками, и назначения их на тот или другой пост регулируются только Воеводой и Бояричем.
Вот так можно решить проблему обратной связи в Средневековье.

Давайте обсудим это. По-моему, интересно - мы прыгаем сразу в 15 век, даём ратникам новые возможности, которые не ущемляют развитие Погорынского воеводства по новому типу.

Опричь как административный ресурс.
Опричники - родственники Воеводы - обладают двумя видами власти:
1. Администрация. Опричники становятся во главе городских поселений и крепостиц как городские головы.
2. Армия. Опричники руководят всеми мало-мальски крупными воинскими формированиями, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ тяжелой конницы - там сохраняется общинное устройство, и главнокомандование конницей осуществляет Воевода лично.

Такой способ деления власти является зародышем для возвышения Михаила сначала в Князи, затем в Великие Князи, а затем - в Государи Всея Руси. Опричь в будущем становится основой власти Государя, она ответственна только внутри своей структуры и исключает вопросы престолонаследия со стороны других династических линий.

Разделяй и властвуй
Деление армии на регулярную (Стрельцы) и иррегулярную (Ратники) позволяет создать внутренний конфликт в ратной среде. С одной стороны, хорошо вооружить и выставить Конного Ратника может позволить себе далеко не каждое подворье. Поэтому, альтернативой для большинства боярских детей станет служба в менее престижной Стрелецкой Слободе.

Этот конфликт позволит управлять обоими видами войска Воеводе как главнокомандующему, использовать противоречия для постепенного расшатывания родово-общинного уклада и, в перспективе, отказаться от оного в угоду абсолютизму.
Также, это позволит сохранить и умножить число Конных Ратников - "танков" Средневековья, расширить их боевые возможности за счёт одновременного применения с пехотой-Стрельцами - все получают одинаковые основы ратного дела в Академии и открываются доселе невиданные возможности по взаимодействию на поле брани.

Вот что даёт нам эта реформа в данном плане.
Опричь как военная сила.
Опричиники - опора государя. Опричник должен одинаково хорошо управляться с конем, бить копьем, рубиться на мечах, метать ножи и топоры, быть хорошим стрелком и знать азы разведочного и инженерного дела, уметь танцевать и петь, складывать стихи и считать. То есть, быть Лисовиным.

Опричник - опора Воеводы и Государя. Это - универсальный солдат, единственный смысл существования которого - быть лучше, сильнее и умнее любого прочего жителя Погорынья и Руси.
В принципе, Опричь должна стать именно тем компенсатором отсутствия различных технологий в 12 веке. Они должны стать "Михайлами Лисовиными" в миниатюре, каждый на своем уровне и на своём месте.

И вместе с тем, Опричь - личная охрана государя. Возможно, Младшая Стража или отдельный отряд.

Стрельцы как военная сила.
Стрельцы - пехота и лёгкая кавалерия. Первая массовая профессиональная армия на Руси.
Стрельцы сами добывают себе пропитание, но получают плату за регулярную службу, достаточную для "поддержания штанов". То есть, достаточную для самого Стрельца, но не для его подворья.
Подворье Стрельца - мощная экономическая единица нового Погорынья, в которой Стрелец будет применять знания, полученные в Академии Архангела Михаила.
Содержание такой армии обходится недёшево. Поэтому на первых порах Погорынье сможет содержать только стрелецкую полусотню. - первых выпускников Академии. Затем, с появлением новых городков и крепостиц, каждый новый населенный пункт будет содержать своих Стрельцов.
К примеру, статус населенного пункта можно давать по числу Стрельцов, проживающих в нём:
1. Поселок - 10 Стрельцов (2-5 подворий).
2. Острог - 20-30 Стрельцов (6-10 подворий).
3. Крепостица - 40-50 Стрельцов (11-20 подворий).
4. Городок - 50-100 Стрельцов (21-50 подворий).
5. Город - 100 - 500 Стрельцов (51-300 подворий).
6. Великий Город - 500 - ... Стрельцов (от 300 подворий).

Конные Ратники
С разделением Ратного на наделы, удаленные друг от друга, ратники перестают нести функцию универсального войска и становятся элитой средневековой армии - Тяжелой Конницей.
Это - иррегулярная армия, мечта каждого юного погорынца, "танки" Средневековья. Применение тяжелой конницы на поле брани всё равно становится невозможным в отдельности от других, специализированных, видов войска.
Таким образом, появляется первая светская культура - турниры ратников, которые проводят как минимум 2 раза в год (летом и зимой) как тренировка совместных действий на поле боя и для выяснения отношений.

Вооружение Конного Ратника приобретает высокое совершенство за счёт специализации рода войск и унификации брони и оружия. Появляется тяжелое штурмовое копье длиной до 3-х метров с металлическим навершием. Появляется металлический панцирь и прочие новшества для тяжелой конницы.
Появляется геральдика и, как следствие - множество видов военного творчества - знамена, регалии, "крылья" и прочее...
Последствия военно-административной реформы во времени:

0. Реформа (точка отсчёта).
1-5 лет - Вся территория от нового города Михаила (Город в дальнейшем) на удалении в десяток верст обживается ратнинцами.
Появляется и развивается Стрелецкая Слобода.
Рост населения - естественный для Ратного.
Опричь составляет 20-30 человек, Стрельцы - 100 человек, Конные Ратники - 100 человек, Ополчение - до 1000 человек.
5-10 лет. - Всё Погорынье охвачено властью Воеводы. За счёт христианизации растёт население Города - до 1500-3000 человек, появляются ремесленная и торговая Слободы.
Михаил основывает несколько опорных пунктов - острогов на периферии Погорынья, переманивает к себе купеческие караваны и вводит плату за проход.
Общее население Погорынья составляет 45-50 тыс. человек, Опричь составляет 40-50 человек, Стрельцы - 200 человек, Конные Ратники - 120 человек, Ополчение - 10000 человек.
10-15 лет. Население увеличивается до 100 тыс. человек за счёт пришлого люда, удачных походов Воеводы на Волынь и высокой рождаемости. Остроги увеличиваются до Крепостиц, новые Остроги заложены по торговым путям.
Город увеличивается до 10000 человек.
Появляются первые мануфактуры - заводики. Погорынье становится самой передовой областью Руси.
Михаил захватывает или получает Туров и становится Князем.
Опричь составляет 60-100 человек, Стрельцы - 600 человек, Конные Ратники - 300 человек, Ополчение - 20000 человек.
И т.д.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Вторник, 23.02.2010, 15:51

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Shturmer

Дата: Среда, 24.02.2010, 13:30 | Сообщение # 2

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Феоды как укрепрайон.
Феод - территориальная административная военная единица. Размеры феода и его расположение на первом этапе реформы зависят от исходных данных, таковых как:
1. Количество феодалов-ратников. В принципе, естественным образом феод образуется путём простого переселения семьи Ратника и его холопов за пределы Города. То есть, Феод должен включать в себя территорию, достаточную для:
а) Строений феодала. Дом феодала, простые деревянные и земляные укрепления, дома холопов, конюшни, дровня, сеновал, скотские помещения, птичник, крольчатник и прочее. Грубо говоря - 1 га земли на холме у реки или ручья.
б) Пахотных земель. Исходя из запросов, Феод в 20 человек потребует как минимум 2 га пахотной земли для прокорма, 4 га земель для выпаса скота и покосов. Умножаем это число на 3 с учётом роста и коммерческой деятельности феодала - получаем 20 га пахотных и покосных земель под Феод.
в) Охотничьи угодья. Поскольку в Ратном лес делился от плетня и далее, с отдельно стоящим Феодом такой фокус не пройдёт. Вспоминая о том, что 80% земли Погорынья в далекие времена 12-го века под сельхоздеятельность не подходили, принимаем следующее - охотничьи угодья феодала идут от заднего плетня его поля в неудобицы на несколько вёрст.
Т.е., типичный Феод представляет собой легкое укрепление, за которым находятся хозпостройки и дом Феодала, за ним -поля, и за полями - охотничьи угодья-лес и луга.

2. Укрепление стоит, как правило, на доминирующем возвышении, на берегу Горыни, Случи и их притоков, что позволяет контролировать пути к крупным населенным пунктам Погорынья и бороться с лихими людьми на дорогах и реках.
Поскольку мест для таких укреплений немного, Феоды стоят в видимости друг друга на разных сторонах реки на расстоянии не более пары километров. Такое расположение позволяет в случае нападения на Феод быстро получить помощь от соседей и от Города.

3. Данный момент требует введения простейшей сигнализации в виде дыма и гонга.

Система тревожных сигналов.
Каждый Феод должен иметь башню-донжон для укрывания семьи Феодала и холопов в случае невозможности оборонять укрепления Феода.
На вершине башни заготавливается дымная бочка для дачи сигнала тревоги соседям и гонг - для детализации причин тревоги и уровня опасности.

Количество сигналов можно ограничить 5-ю. К примеру,
1. дым и частый гонг - нападение на Феод, требуется помощь, вижу крупный отряд противника (общая угроза, вызов отряда из Города).
2. дым и двойной гонг - нападение на Феод, требуется помощь, силы врага незначительны (достаточно помощи ближайших Феодов).
3. дым и одинарный гонг - требуется помощь невоенного характера (пожар, наводнение, смерть Феодала и прочее).
4. дым + 1 длинный + 3 коротких удара - по реке (дороге) движется крупный отряд противника мимо Феода.
5. частый гонг без дыма - Внимание! Готовьтесь к сигналу дымом и гонгом! (на разведение дыма требуется несколько минут, на подъем на донжон также - значит, гулкий набат привлекает внимание соседей и пока они поднимаются на свои донжоны проходит несколько минут - только затем появляется дым.

В ночное время роль дыма, невидимого в пасмурную и безлунную ночь, будет играть фонарь из большой свечи и медного вогнутого зеркала - для отправки сигналов на соседний Феод.

Местонахождение первых Феодов.
После того, как старое Ратное оставляется основными силами Воеводы, старое Ратное продолжает оставаться важным пунктом обороны и связи для всего Погорынья. Поэтому, первые Феоды располагаются вкруг нового Города и затем по двум осям вдоль рек или дорог - ось Город - Ратное и ось Ратное - Михайловск (Академия Архангела Михаила).
Первых Феодов будет немного - не более 3-4 десятков. Каждый из них контролирует пару километров речного или сухопутного пути между Городом, Ратным и Михайловском.
После окончания крупных строительных работ в самом Городе, обустраиваются 2 новых Острога, замыкающие цепь укрепрайона Феодов с Города и Михайловска. Эти Остроги играют роль передовых постов Воеводы, на них постоянно служат полудесяток Младшей Стражи или Стрельцов и 1-2 ратника.

На каждом остроге также имеется Донжон с дымом и гонгом.
Отряд Постоянной Готовности - ОПГ
Отряд Постоянной Готовности - это отдельный отряд дружины Воеводы, который находится в городе и может в течении десятков минут быть готов к выступлению для защиты Феода, Ратного, Михайловского или Острогов в случае нападения противника.
В ОПГ входят: 2-3 десятка Стрельцов, 1-2 десятка Младшей Стражи, 1 десяток Конных Ратников.
Отряд перемещается на лошадях, поэтому в течении 30-60 минут после получения сигнала тревоги такой отряд может достигнуть пределов укрепрайона Феодов.
Задача такого отряда - помочь отразить нападение противника на Феод, Ратное или Острог, блокировать продвижение сил противника по реке или дороге, дать время на сборы отрядов Воеводы по Феодам и населенным пунктам.
Руководство отрядом может быть возложено на Опричника с высоким уровнем боевой подготовки и боевым опытом.
В состав отряда должны входить также пара разведчиков - "леших" - для рекогносцировки местности у точки боя.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Среда, 24.02.2010, 13:31

Shturmer

Дата: Пятница, 26.02.2010, 15:55 | Сообщение # 3

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

О повседневной одежде и знаках отличия в Младшей Страже, Стрельцах, Опричи и Конных Ратниках.
Конные Ратники - Форма одежды КР не нормируется, обязательным элементом одежды является только верховой плащ-попона (Далее - Плащ, смотри ниже) в случае, если Ратник находится в походе или сражении под предводительством Воеводы.

Младшая Стража -
1. Основой повседневной летней одеждой является рубаха-косоворотка (длинный рукав) с 3-мя пуговицами на вороте, штаны свободного покроя, легкая тканевая шляпа, лапти с кожаными подошвами и пояс для крепления кошеля, фляжки-тыковки и прочей мелочи. Одежда имеет темно-синий цвет.
2. Для осенне-зимнего сезона добавляются утепленные штаны, кафтан, теплая шапка с "ушами" и теплые кожаные сапоги.
В качестве парадной формы используется то же, что и в случае 1., только рубаха белого цвета.
3. В случае тревоги МС употребляет кожаные сапоги, широкий кожаный боевой ремень, разгрузку из льняной ткани зеленого цвета с кожаной пряжкой, индивидуальную броню.
В качестве защиты коленей и локтей используются деревянные наколенники и налокотники черного цвета.

Стрельцы
1. Стрельцы имеют косоворотки и штаны аналогичные МС и шляпу, только зеленого цвета, носят повседневные сапоги из кожи и широкий матерчатый пояс.
Парадная форма - аналогично 1., только рубаха красного цвета с парадным ремнём белого цвета.
2. Аналогично МС, только кафтан серого цвета и серые же утепленные штаны.
3. В случае тревоги Стрелец употребляет кожаные сапоги с набойками, широкий кожаный боевой ремень, разгрузку из льняной ткани зеленого цвета с кожаной пряжкой, индивидуальную броню.
В качестве защиты коленей и локтей используются деревянные наколенники и налокотники оливкового цвета.

Опричь
1. Опричники носят косоворотки и штаны аналогичные МС и фуражку, носят повседневные сапоги из кожи и широкий матерчатый пояс. Форма черного цвета.
Парадная форма - аналогично 1., только рубаха черного цвета с белым крестом над сердцем и парадным ремнём синего цвета.
2. Аналогично МС, только кафтан черного цвета и черные же утепленные штаны.
3. В случае тревоги Опричник надевает кожаные сапоги с набойками, широкий кожаный боевой ремень, разгрузку из льняной ткани черного цвета с кожаной пряжкой, индивидуальную броню.
В качестве защиты коленей и локтей используются деревянные наколенники и налокотники черного цвета.

Боевой Плащ Воеводы (Плащ)
Плащ носят все воины Погорынья, находящиеся при исполнении служебных обязанностей. Плащ представляет собой широкий кусок льняной материи, с кожаной вставкой в районе головы и плечей. Длина плаща - до 150 см. Плач используется как походный в пешем и конном строю, защищает от ветра, дождя, снега и грязи.
Плащ естественного цвета льна, с вышитым посередине Православным крестом черного цвета.
Плащ не используется при исполнении только разведчиками и диверсантами, а также воинами на спецоперациях.

Знаки различия.
Каждый Воин и Младший Стражник обязан носить знаки различия.
Предлагаются следующие знаки различия:
Рядовой - полоса чёрного цвета
Ефрейторы.
Мл. Урядник - 2 вертикальные узкие полосы чёрного цвета на белом фоне
Урядник - 1 широкая вертикальная полоса чёрного цвета на белом фоне

Офицеры.
Полусотник - 2 вертикальные узкие полосы красного цвета на белом фоне
Сотник - 1 широкая вертикальная полоса красного цвета на белом фоне
Тысяцкий - 3 широкие горизонтальные полосы красного цвета на белом фоне

Высшее командование.
Командир сводного отряда более тысячи человек - полоса красного цвета
Воевода - полоса золотого цвета

Лоскут - замена погона.
Лоскут - нашивка материи соответствующего цвета на кожаную основу под пуговицы косоворотки. Застегивается всегда на нижние 2 пуговицы.
Дублируется на кафтане в аналогичном положении.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Пятница, 26.02.2010, 16:01

Shturmer

Дата: Пятница, 26.02.2010, 17:31 | Сообщение # 4

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

Крестоносцев только не надо... Полосы как знаки отличия где?

На знамени Лисовиных - Лис с крестом, их родовые цвета - черно-белые. Вышить крест куда проще, чем лиса с крестом. И потом, Православный крест от орденских отличается достаточно сильно!

Цитата Беркут

Полосы как знаки отличия где?

Косоворотка - рубаха со смещенным к правой стороне вырезом. Традиционно, вырез выделяется другим цветом. Вот по этому полю и пристегивается 2 нижними пуговицами лоскут кожи, обшитой тканью примерно 3 * 8 см. размером. Такой знак отличие заменит и погон, и петлицу - места достаточно.

Полосы вышиваются на Лоскуте.
Вот здесь, под номером 2 - канонический Православный Крест, принятый до Никона:

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Пятница, 26.02.2010, 17:33

петрович

Дата: Пятница, 26.02.2010, 18:25 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

Площадь Погорынья сопоставима с площадью Израиля, феодами становятся полусотня (пусть сотня) ратницев, предположим что численность нвсего населения 15000 тогда надел феода 150 человек , это как минимум две три деревни. Не все население радосно примет новых хозяев, тем более что среди них окажутся и самодуры, что получим в итоге. Ратницкая сотня распылина, латной коннице на год (как минимум) только и забот, что устанавливать новые порядки в наделах, о нормальной службе не может быть и речи. А еще скольких грохнут недовольные смерды.

Старый

Дата: Пятница, 26.02.2010, 19:20 | Сообщение # 6

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

петрович,
ну зачем же так мрачно, всё гораздо проще, СОТНЯ почти всему Погарынью родней приходится так что окучивать недовольных практически не придется , а тут если напомнить что ЛИС с ними то и вообще .... войны не будет. мирно все обойдется.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Пятница, 26.02.2010, 19:41 | Сообщение # 7

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата петрович

Площадь Погорынья сопоставима с площадью Израиля, феодами становятся полусотня (пусть сотня) ратницев, предположим что численность нвсего населения 15000

На первых порах и того меньше, не думаю, что наберется 5000 населения между Городом, Ратным и Михайловском.

Цитата петрович

тогда надел феода 150 человек

Изначально - семья Ратника-Феодала и до 20 холопов. Всего 30-50 Феодов, получается не больше 100 новых холопов - кроме того, многие уйдут сразу за Горынь, половинем количество до 50 новых холопов, которых приручают по указанной выше схеме.
Кроме того, часть холопов - христиане, у них имеются поблажки - к примеру, они могут поступать в Академию и жить при Академии и Городе в качестве наемного люда. И т.д.
А в целом - вопрос конечно крайне конфликтный и богатый для развития в книге - как говорил Станиславский, "Без конфликта нет театра!"

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Пятница, 26.02.2010, 19:47

Вик

Дата: Пятница, 26.02.2010, 22:46 | Сообщение # 8

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Shturmer,
Если вводим Феоды, то необходим и следующий шаг - введение Майората. Преимущества:
1. Избежим дробления феодов, следовательно и ослабления их.
2. Младшие сыновья вынуждены осваивать новые территории, пусть даже в пределах
Погорынья или потихонечку откусывают от соседей. Освоенные территории это новые
феоды, которые повышают общий экономический и военый потенциал.
3. Неустроенные младшие сыновья, дабы не утратить социальный статус, стройными рядами
двинут в вооруженные силы. Только там они найдут достойное содержание и возможность
роста.
4. Создаются предпосылки для отказа от Лествичного права в наследовании власти и переходу
к прямому наследованию на уровне князя. Это добавит наследникам Михаила легитимность.

Основной недостаток Майората, это возникновение сепаратизма параллельно с экономическим
ростом феода (мы без этих нахлебников вааще в шоколаде будем). Но это вопрос решаемый.
А так же стоит избежать европейской ступенчатой системы вассалитета, надо быть к самодержавию.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

петрович

Дата: Суббота, 27.02.2010, 08:42 | Сообщение # 9

Группа: Удаленные

Старый, Сотня то конечно родня, но представим такую ситуацию, приезжает в деревню этакий красный молодец, весь в доспехах и при оружии, и объявляет я ваш новый боярин, по этому бросайте все свои дела и стройте мне недалече терем, так как я один это дело не потяну и в дальнейшем вы мне по родственному будете платить подати. При этом приехать он может и не один, но потом остается с населением один на один. Ну а дальше возможные варианты событий?
Мне вообще предложенная реформа нравится, но кроме выше перечисленного мной, еще и такой вопрос а ГГ обладает знаниями для того чтобы предложить такие и административные и экономические реформы.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 14:12 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

Если вводим Феоды, то необходим и следующий шаг - введение Майората. Преимущества:

Можно поподробнее?

Цитата Вик

3. Неустроенные младшие сыновья, дабы не утратить социальный статус, стройными рядами двинут в вооруженные силы. Только там они найдут достойное содержание и возможность роста.
4. Создаются предпосылки для отказа от Лествичного права в наследовании власти и переходу к прямому наследованию на уровне князя. Это добавит наследникам Михаила легитимность.

3. - Согласен, выше написал, что те, кто не смогут стать Конными Ратниками (Рыцарями) предпочтут службу в регулярке - Стрельцах.
4. Листивичное право - уровень княжеств, хотя на Погорынье можно обкатать в миниатюре устройство будущего Государства Русского.

Цитата петрович

Мне вообще предложенная реформа нравится, но кроме выше перечисленного мной, еще и такой вопрос а ГГ обладает знаниями для того чтобы предложить такие и административные и экономические реформы.

Мне пришло в голову вчера, что можно основать класс вольнонаемных крестьян, которые арендуют часть земли Феодов (по типу Британии 17-19 веков).
А в качестве основания для признания вольности нужно обязательно требовать крещения претендента и внесения его в церковный список.
ГГ обладает эти знаниями, если он менеджер - "история экономических учений", 1-й курс экономфака.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

al1618

Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:04 | Сообщение # 11

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Мне пришло в голову вчера, что можно основать класс вольнонаемных крестьян, которые арендуют часть земли Феодов (по типу Британии 17-19 веков).

Так это ж и есть устройство КР и более позднее smile

бояре на земле + крестьяне арендаторы - не понравился, собрались и свалили к другому smile

холопов "на земле" - единицы (оно и ясно -не выгодно)
в холопы шли или желающий делать карьеру по админ.линии,ключник ВКК - это премьер wink

(помним кто бала мать одного из киевских князей? smile

) - в КР материально ответственные посты свободный человек занимать не мог.
либо по военной - боевые холопы, это те кто к воинскому сословию (по рождению) не принадлежат но имеют такое желание...
а на землю попадали увечные и совсем уж никуда не годные sad

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

ugo81

Дата: Пятница, 05.03.2010, 16:21 | Сообщение # 13

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

зачем обязательно так много наделов
Может аналогия с японией,когда на самурая работало 3-4 семьи крестьян
Кстате этого достаточно,для прокорма семьи самурая и воина мы такие расчеты уже делали в технической революции

Вообще надо с целями ГГ определиться
Любой проект с цели начинаеться

Что он хочет получить в результате
Версии
1.Подготовить Русь к тому,чтобы отбить нашествие Монголов
2.Создать свою государство,которое оставит детям своим и т.д.

все пройдет
и это тоже пройдет

Вик

Дата: Пятница, 05.03.2010, 17:06 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (ugo81)

Вообще надо с целями ГГ определиться
Любой проект с цели начинаеться

Согласен, но не получается, на форуме с этим вопросом мнений не намного меньше,чем участников обсуждений.
Много прожектеров, которые рвут к светлому будущему не оглядываясь на минимальные ресурсы.
Уважаемый Shturmer, уже на нескольких темах пытался конкретизировать подобные вопросы,
к сожалению не очень получается.
Предлагаю не заносится, на данном этапе читательской информированности не время думать о
монголах. Организовать свое государство, с легитимным ГГ во главе это сверхзадача, которая
потребует выложиться по полной.
Вывод: на первом этапе

Quote (ugo81)

2.Создать свою государство,которое оставит детям своим и т.д.

А там жизнь (и Автор) покажут куда двигать дальше.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Пятница, 05.03.2010, 17:33 | Сообщение # 15

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Вик правильно понимаешь
Если преимущество ГГ в том,что он управленец то принятие любого решения (ГГ сам объяснял это Корнею и Лавру)
должно начинаться с постановки цели
1. Цель - она все определяет -это первая стадия и очень важная
2.Понимание какие ресурсы есть,каие ограничения имеют место (без понимания имеющихся ограничений тоже никуда)
3.Планирование -это третья стадия,но без первой и второй -она невозможна

Создать свое государстов тоже не це полная цель
Какое государство и для чего?

все пройдет
и это тоже пройдет

Вик

Дата: Пятница, 05.03.2010, 18:00 | Сообщение # 16

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Цитата Shturmer

и сделать их зависимыми от воеводы с другой - наделы ПЕРЕДАЮТСЯ в пользование, А НЕ ДАРЯТСЯ.
Такая схема разделяет тяжелую конницу-ратников, не даёт стать им отдельной властью, как это происходит в Ратном.

Shturmer, нельзя быть чуть-чуть беременной, классический феодализм это собственный удел, передаваемый по наследству. Я выше писал об опасности сепаратизма #9. Вопрос можно решить так.
Удел дается в наследственное владение Рода - за славную службу оснавателя Рода и для усердной службы наследника Рода. За небрежение службой и честью, удел может отобран и передан или непрямому наследнику (но лояльному) или другому Роду.

Цитата Shturmer

Можно поподробнее?

о майорате
Майорат — 1) законодательная норма, запрещающая раздел земельного надела между сыновьями;
2) неделимое имение. Во избежание феодального дробления родовых земель в средние века и в начале нового времени во многих странах.
http://www.bibliotekar.ru/bem/61.htm

Цитата ugo81

Создать свое государство тоже не полная цель. Какое государство и для чего?

На этом этапе, очень даже цель. Кроме того, что свое государство - высший бонус для честолюбивого человека, государство является сильным инструментом для решения глобальных задач ГГ, например подготовка Руси к монгольскому нашествию, недопущению Ордена в Прибалтику.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Пятница, 05.03.2010, 18:20 | Сообщение # 17

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Вик, именно государство в таком понимании инструмент
Просто построить дом -это не цель
Целью может быть - построить каменный дом,такой-то площадью с участком и т.д.
Создать сильное единое государство за такой срок сколько ему отмерено в тех условиях - мне кажеться мало реальная. 40 лет для этого очень мало.
А допустим в рамках цели отбить монголов, одним из инструментами (промежуточными задачами) могут быть:
1.создать удельное княжество, поддерживая своей силой Великого князя.
2.Отстроить для этого систему подготовки кадров в том числе военных,чтобы в академии учились военачальники большинства русских князей Тогда общей силой можно легко отбить татар,да и немцев из прибалтики.
3.Реализовать идею купеческого общества и купеческого суа с постоялыми дворами (всю программу которую толкал Никифору)
4.Попытаться посадить свого митрополита на Русь
и т.д.
Но ПЕРВОЕ -цель
ВТОРОЕ -ограничения (в том числе и накладываемые автором в отношении пороха например,хотя ограничение на завоевание Журавляндии мне мало понятно)

все пройдет
и это тоже пройдет

Beagle

Дата: Пятница, 05.03.2010, 19:39 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Стрельцы - это и есть те самые младостражники, которые не могут в силу происхождения стать Опричью,

Вы не правы, в РИ опричником становился любой человек, не зависимо от происхождения, на то они и опричники, другие. И карьерный рост у них зависел только от способностей и заслуг, а не фамилии.

Что же касается цели, то ставить перед собой нужно максимальную,не исключая при этом постановки промежуточных. В нашей ситуации порядок такой: боярство, сильное боярство, княжество (зависимое), а затем переход к независимому и царству.

delovoy

Дата: Пятница, 05.03.2010, 20:39 | Сообщение # 19

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

и кто? приведите пример из грязи в князи? опричнина не затрагивала сословную основу общества.
Взять Малюту Скуратова- один из глав опричнины, ближайший к царю человек, а чин у него какой?

Вик

Дата: Пятница, 05.03.2010, 21:29 | Сообщение # 20

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Цитата delovoy

Взять Малюту Скуратова- один из глав опричнины, ближайший к царю человек, а чин у него какой?

Цитата "МАЛЮТА СКУРАТОВ (Скуратов-Бельский, Григорий Лукьянович)...Выходец из среды провинциального дворянства, он довольно медленно врастал в систему государственного управления и первое время был больше на второстепенных ролях..."
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d3/1011215.htm
Понятно, что опричники не сельские смерды, но из нижних слоев обедневших дворян, обязанных возвышением только Грозному, дававшие личную клятву непосредственно царю.
http://slovari.yandex.ru/dict....ar3=1.1
ugo81, полностью согласен кроме:

Цитата ugo81

1.создать удельное княжество, поддерживая своей силой Великого князя.

Удельным князем может быть только Рюрикович, в ЗАО "Рюрик" со стороны не попасть, это семейное
предприятие. Законно признанным Рюриковичами князем, может быть только князь за границами Руси.
Поэтому что бы не ополчить на себя всю страну, придется, для начала искать себе трон за ее пределами.
Хапнуть бесхозных пруссов или эстов раньше Ордена, а укрепившись вернуться на родину.
В сильном союзнике признают и кровь Рюрика (по тексту есть) и предложат дочерей для династического брака.
Прежде чем переворачивать Землю (чай не Архимед), нужно самому укрепиться и мышцу качать.
К предложению Beagle о зависимом княжестве, это тоже относится.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Сообщение отредактировал Вик - Пятница, 05.03.2010, 21:33

delovoy

Дата: Пятница, 05.03.2010, 23:29 | Сообщение # 21

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Понятно, что опричники не сельские смерды, но из нижних слоев обедневших дворян, обязанных возвышением только Грозному, дававшие личную клятву непосредственно царю.

так Грозному или опричнине?
обычный выдвиженец, таких много во все времена, тот же адашев если при иване грозном даже более продвинулся... А насчет личных клятв, все бояре и верхушка аристократии такие клятвы в то время давали

ugo81

Дата: Пятница, 12.03.2010, 12:05 | Сообщение # 23

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

В сильном союзнике признают и кровь Рюрика (по тексту есть) и предложат дочерей для династического брака. Прежде чем переворачивать Землю (чай не Архимед), нужно самому укрепиться и мышцу качать.

Я согласен,но я где-то уже писал. Мне кажется сам ГГ князем удельным может вряд ли стать может
Удельное княжество и тем более царство имеет возможность создать его сын за счет доп браков, сам ГГ может быть регентом при нем
ГГ человек 20 века и понимает вопрос не в том кто правит,а кто управляет
Может быть аналог с Японией - Император и сегун (ли что-то в этом роде)
Но все равно промежуточной задачей может быть создание княжества.
В принципе,вариант развития ГГ сегун при сыне друга детства Корнея При последующем браке его сына и дочки Вячка мне нравиться
И Корнея дружок при деле и кровью родственников не запачканы как в некоторых вариантах развития рассматриваемых в фанфиках

все пройдет
и это тоже пройдет

Вик

Дата: Пятница, 12.03.2010, 16:18 | Сообщение # 24

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (ugo81)

Я согласен,но я где-то уже писал Мне кажеться сам ГГ князем удельным может вряд ли стать может

Удельное княжество и тем более царство имеет возмождность создать его сын за счет доп браков, сам ГГ может быть регентом при нем

Об этом писалось не раз и вами и мною.
Кержак двинул реальное предложение, княжество не прокатит на Рюриковской Руси, но можно завоевать свое легитимное княжество на Балтике, где нет рюриковских заморочек. А на Русь вернуться законным князем. С соседями и разговор с других позиций

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 09:49 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Вик, мне кажеться вариант сегуната более реальный
Стать независимым легитимным князем в прибалтике тоже нелегкий вариант

Есть такой принцип в управлении, выбор лучшего из возможных вариантов

Цель реформы- Создание легитимной устойчивой реформы позволяющей объединить ресурсы России для отражения Монголов (как основной ближайшей угрозы) и латинян ( вторая угороза)

Промежуточные задачи.
1.Создание системы подготовки военных и административно-хозяйственных кадров
2.Обеспечить интеграцию русских княжеств
3.Недопустить образование враждебных в будущем государств - Пруссии (Германия -источник двух мировых войн) за счет захвата Прибалтики

ВОЗМОЖНОЕ направление действий на 10 лет
1.Развитие Погоринского воеводства
1.1.Переезд Ратного на новое выбранное место- сохраняется возможность не платить налоги -официально
1.2.Организация структуры взаимодействия и интеграции с Погоринскими язычниками ( использую Нинею)
Дать им альтернативу привлекательную
1.3.Добить Журавля и забрать его специалистов
2.Развитие Системного образования
2.1.Военного образования -
Академия, школы лучников и т.д.
2.2.Административного
3.Развитие Промышленности и торговли
3.1.Промзона
3.2.Торговые городки
3.3.флот
3.4.развитие технологий
4.Административно-военное
4.1.Вячка в Туровские князья
4.2.Захват прибалтики
4.3.ГГ при нем главный боярин,воевода и т.д.

Что имееться де Юре
1.Сотня - освобожденная от налогов
2.Родственная связь с Рюриковичами Вячек - практическиродственик - троюродный брат
Между детьми ГГ и детьми Вячка браки возможны

де Факто
1.Связи с лидерами Язычников -Нинея
2.Связи с купцами = Никофор
3.Знания ГГ и Журавля иобученных Журавлем специалистов
4.Знания и умения боярина Федора

Це

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 10:57 | Сообщение # 26

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

Вик, мне кажеться вариант сегуната более реальный Стать независимым легитимным князем в прибалтике тоже нелегкий вариант

вы просто не верно оцениваете ситуацию.
сегуны - правители фактические при недееспособных императорах.
там было 2 клана и тд.
и крови пролилось - реками и морями.
а на Руси все категорически иначе - Рюриковичей куда больше и недееспособными их не назвать.
так что - лирика все это.

Quote (ugo81)

скорее наоборот)))
где ныннче монголы и где латиняне)))

Quote (ugo81)

1.Развитие Погоринского воеводства

ugo81,
Горынь - Погорынское.

Quote (ugo81)

4.1.Вячка в Туровские князья

зачем?
нет, никак не могу с вами согласиться - ваш проект - категорически не приемлем. для пруссов рюриковичи не легитимны, так зачем волочить какого то малохольного типа за собой?

Вик

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 10:58 | Сообщение # 27

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

ugo81, проясните некоторые моменты

Quote (ugo81)

2.Обеспечить интеграцию русских княжеств

Не представляю, как силами ГГ это сделать. Дело очень далекого будущего.

Quote (ugo81)

3.Недопустить образование враждебных в будущем государств - Пруссии (Германия -источник двух мировых войн) за счет захвата Прибалтики

Вы всерьез считаете это промежуточной задачей? На мой взгляд это одна из стратегических

Quote (ugo81)

4.3.ГГ при нем главный боярин,воевода и т.д.

Молодой, не будет пользоваться авторитетом среди прочего окружения, его интриганы скушают без проблем.

Quote (ugo81)

2.Родственная связь с Рюриковичами Вячек - практически родственик - троюродный брат

Во-первых: по женской линии, т.е. де Юре полный ноль
Во-вторых: ему мама говорила - не дай Бог Рюриковичи узнают жизни лишат (не цитата но близко к тексту).
Остальное все логично.
Что бы не путаться, стоит наверное, написать временнОй график, типа примерного расписания событий.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 13:20 | Сообщение # 28

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Цитата Вик

Не представляю, как силами ГГ это сделать. Дело очень далекого будущего

Очень далекого, согласен. И как делать непонятно Но в любом случае, создать новую династию вообще из серии мифов. Я где-то читал, что одна из причин позволивших Британии править миром - система подготовки элиты. От школ до университетов. Попытаться сделать тоже самое, но плоды Вик, этого будут лет через 30-40

Цитата Вик

Вы всерьез считаете это промежуточной задачей? На мой взгляд это одна из стратегических

Не допустить создание Пруссии - задача стратегическая, а не пустить в прибалтику немцев - промежуточная

Цитата Вик

Во-первых: по женской линии, т.е. де-Юре полный ноль.

Этого я не знал,но хоть это и альтернативная история,но создать новую династию,совсем фантастика
Тогда с каким-то другим князем У нынешнего князя есть дочь Анна Или другого князя подобрать Но самому князем стать не за счет брака,а по признанию заслуг уж очень вряд ли

Цитата Кержак

скорее наоборот))) где нынче монголы и где латиняне)))

вопрос, Кержак, конечно интересный, но угрозы все-таки две: монголы и латиняне и бороться надо с обоими Вопрос какая страшней
Я читал Гумилева "Русь и великая степь" - но это версия Монголы фактически защитили от латинян
Официальна история говорит,что монгольское Иго затормозило Россию - это тоже версия

Цитата Кержак

вы просто не верно оцениваете ситуацию. сегуны - правители фактические при недееспособных императорах. там было 2 клана и тд. и крови пролилось - реками и морями.

Повесть о доме Тайры, я тоже читал. И я писал Типа сегуна, Первого канцлера и т.д.
Конечно там море крови лилось реками. А на Руси -то нет?
Рюриковичи дееспособны? Мне кажеться в плане психики да, как правители - мелких княжеств да, а большого государства?
Что легче поддержать кого-то из князей и сделать так, что он не может обойтись или основать новую династию?

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 13:54 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

Этого я не знал,но хоть это и альтернативная история,но создать новую династию,совсем фантастика

жаль что этого не занли гедеминовичи)))

Quote (ugo81)

Рюриковичи дееспособны? Мне кажеться в плане психики да, как правители - мелких княжеств да, а большого государства?

)))) То есть Владимир Мономах не дееспособен? его сын Мстислав -тоже? Даниил Галицкий, Андрей Боголюбский, Всеволод БГ Александр Невский и тд? Иван Калита и Михаил Тверской? Дмитрий Донской и Иван 3, Иван 4 Горзный?
все узкомелокофеодальные?
хехехех

Quote (ugo81)

Что легче поддержать кого-то из князей и сделать так,что он не может обойтись или основать новую династию

а при чем здесь сложность-легкость?
единственное что важно - это укоренение традиции. то етсь обеспечение эффективного функционирования через 100-200 и 1000 лет.

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:29 | Сообщение # 30

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

Владимир Мономах в расматриваемое время уже сошел со сцены
Данил Галицкий и Александр Невский (Ратоборцы,хорошая книга)- люди конечно достойные,но никто из них не сумел получить независимость от монголов и оба в ставке Батыя подтверждали (получали ) ярлыки на княжения в своих княжествах Александр Невский был побратимом Сартака ( сына Батыя)
Дмитрий Донский -хоть и выиграл Куликовскую битву, дань после того как Москву спалили был вынужден платить еще примерно 150 лет платили
Иван 3 - был конечно хорошим и умелым правителем и дружба с Крымским ханом была сильным козырем
но уж больно похож на своего внука ( или внук на него)
Иван Грозный в том описании,что мы его знаем,не самый лучший персонаж
Хотя согласен- все что он завоевал- Астрахань, Казань,Сибирь -Россия удержала Значит не все так одназначно и версия,что его демонизировали историки Романовых имеет право на существование

все пройдет
и это тоже пройдет

anushervon

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:31 | Сообщение # 31

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Не думаю, что возможно заглядывать так далеко. Своё государство это конечно хорошо, однако не уверен, что господин Красницкий дойдёт до этого этапа в ближайшие 5-6 лет своего творчества. Вопрос поднят преждевременно. Вданном случае вы не учли, мне так кажется, боярина Журавля и боярыню Гредиславу. Первоочередной вопрос, как помять под себя всех людей прнадлежащих боярыне. Здесь встает проблема её власти над людьми и связями с Княжескими родами.
Боярин же Журавль создал неплохую, пусть жестокую, но работающую систему и если у него такое воинство, как мы помним, там идет счет на тысячи, исходя из калибровки снаряжения, которое имеют его воины и мечей из булата, которые получили Ратники при уничтожении Журавлёвцев.
Вопрос здесь от меня такой:
1, Как подмять под себя воинство Журавля устранив его. И будут ли преданы Лисовинам поселения принадлежащие Журавлю. геноцид же он устраивать не будет, а у журавля не одно поселение в подчинении.
2, Как можно говорить о государстве, если уже на такой территории как погорынье у него стоит три приоритета, Князь, которому деюре принадлежат земли. Журавль и Гредислава.
3, При таких проблемах 40-50 лет жизни Михаила, мне кажутся недостаточными для создания чего-либо долговременного.
Спасибо!

постучал в дверь - рухнула стена

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:43 | Сообщение # 32

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

жаль что этого не занли гедеминовичи)))

из Энциклопедии Можешь набрать в Яндексе
Гедиминас - уже был сыном Великого князя,другое дело сумел практически начать фактически строительство империи
Гедиминовичи название рода великих князей литовских и их потомков. Родоначальник — Гедимин.
Вторые после Рюриковичей

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:57 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

ugo81, вы не в курсе, а я изучал историю ВКЛ подробно - не было там никаких великих - была куча всяких и среди них особой жестокостью и удачливостью выделился МИндовг.
вот от него и пошла тема...
короче - в том регионе шансы есть у всех.

Quote (ugo81)

Хотя согласен- все что он завоевал- Астрахань, Казань,Сибирь -Россия удержала Значит не все так одназначно и версия,что его демонизировали историки Романовых имеет право на существование

ну и? что из того следует?
назовите еще более крутых правителей... очень сомневаюсь что удасться...

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:15 | Сообщение # 34

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

назовите еще более крутых правителей... очень сомневаюсь что удасться...

Крутых где? В России не было фактически до Петра
После него фактически пошло развитие и становление Российской империи
Он первым осознано,неосазнано взял с Европу систему управавления и подготовки (другое время насколько совершенную)
В управлении важна система разной степени стройности
Бюрократия конечно зло,но в без нее никак
Не поставить подготовку на поток,не сделать школы,училища, академии и университеты
Где накапливаються знания и передаються
Отбираються талантливые и не просто способные, подготавливаються дальше
Сами знаете когда в России появился первый университет и с каким опазданием Позже всех в Европе

А нет системы есть отдельные талантливые руководители
Пока они своим умом дойдут до того,чему на 1 курсе учат И по какому разу будут велосепеды разрабатывать

Историю ВКЛ,я не изучал Но разве Мивонг не сын князя Гидеминаса?
А Гидеминас тоже сын князя или я не прав?
Конечно в литве закрепиться можно было бы
Австрия тоже начиналась с маленького герцогства Австрийского Но Альберт был признаным герцогом

все пройдет
и это тоже пройдет

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:35 | Сообщение # 36

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Вступивший на литовский трон в 1316 году Гедиминас (Гедимин) все 23 года своего правления усиленно укреплял родственные связи с русским князьями.Дочь Гидемина Мария также была замужем за тверским князем. За все годы своего правления Гидемин, именовавший себя князем...

все пройдет
и это тоже пройдет

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:44 | Сообщение # 37

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

но не то суть - суть то - что власть надо брать, а не париться, а придумать себе родню или вообще жениться на княжне - дочке-сестре удачно-вовремя умершего папаши и братьев - очень просто

С эти согласен,когда есть чем. И вопрос не просто взять, удержать
Вот Наполеон взял Европу,всех своих родственников сделал королями и т.д.
А кто удержался Кроме маршала Берондота - на посту короля Швеции
Вступивший на литовский трон в 1316 году Гедиминас (Гедимин) все 23 года своего правления усиленно укреплял родственные связи с русским князьями.Дочь Гедемина Мария также была замужем за тверским князем. За все годы своего правления Гедемин, именовавший себя князем...
Зачем брать,то что не удержать
И моя основная версия - создать кузницу кадров для армии и администрации + собственная дружина + поддержка какого нибудь рюриковича Помочь ему удержаться и передать детям Чтобы Лисовиновская Академия была как Гарвард и Вест-Пойнт для США и Оксфорд и Кембридж для англии
Чтобы выпускники гордились этим
Узаконить передачу власти от отца к сыну
Ввести аттестацию чиновников и военных при назначении +купеческая община с судом на всю Русь

Создать сильную и подготовленную армию, экономику и т.д.

все пройдет
и это тоже пройдет

ugo81

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 16:18 | Сообщение # 39

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

все что вами озвучено - никак не связано ни с сегунатами, ни с некими подставными князьками...

Нужно каким-то образом поддержать одного из Рюриковичей

А озвучивал я как именно поддрежать

+стать при нем первым министром. (согласен,с тем что сегун - несколько больше чем это)
А Бисмарк при Вильгельме 1
или Кавур при Эммануэле 1 - такая аналогия больше подходит?

все пройдет
и это тоже пройдет

Страница 1 из 3 1 2 3 »
Модератор форума: nekto21, Rada