Михайловск - Новоратненская крепость

Дата: Четверг, 18.02.2010, 13:25 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Цитата Клим

P.S. Дальнейшее развитие Ратного (расширение границ при перестройке тына в крепостную стену)

я считаю, что дальнейшее развитие ратного не целесообразно, потому что Ратное не выгодно расположено.
Надо пербираться на Берег Случи или Горыни, а лучше - на место их слияния.
и выбрав подходящую горку, строить крепость (воеводскую) и рядом с ней городок.
и городок сразу закладывать по уму. часть - белый - дома бояр и дружинников, часть черный - ремесленный квартал, торговый район и торжище - площадь. и пригороды.
вот к слову - прекрасная тема для развития книги.
новое Ратное, новая жизнь. ну, или хотя бы на берег Случи. там есть отличные крутогоры, да и в верховьях реки (Случи) есть карьерные месторождения базальта и гранита, так что в перспективе есть из чего строить каменную крепость и храм.
Ратное по карте сильно удалено к югу от слияния Горыни и СЛучи, там рядом Дубровица в реале (у слияния), но по книге никакой Дубровицы нет (не озвучена) так что нам ничего не мешает ее и заново освоить)))

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Shturmer

Дата: Четверг, 18.02.2010, 17:35 | Сообщение # 3

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Мне пришла в голову мысль (Ух ты, мысль! Лови её, ловиии... smile

)

Если Ратное перебирается на новое место, то его планировка может быть и прямоугольной, заимствованной из Византии.

Планировка как римского военного лагеря, имею ввиду. С прямыми улицами-авеню и пересекающими их улицами-стрит, как в Нью-Йорке. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

[BOOM]er

Дата: Четверг, 18.02.2010, 17:44 | Сообщение # 4

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Shturmer, прямоугольность может спланировать только Мишаня. На Руси в те века только Пару крепостей могли таким похвастаться. Так не строили, а вписывали в рельеф и везде царила округлость. Ну Мишка, при разработке Михайловска сие уже и предложил и сие уже делается.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Клим

Дата: Четверг, 18.02.2010, 18:56 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Приказ сомнителен - кто прикажет то? Ратнинцев туда и отправили чтоб они "насаждали" христианство среди язычников, а слияние Случи и Горыни, я так понимаю, ближе к Турову.
Сам Корней тоже врятли оставит это место по доброй воле. Он стремится укреплять и развивать Ратное. Усиливать его.
А вот пожар... Тут надо подумать. Например, нападение ляхов отбили, но те пожгли бОльшую часть Ратного. Включая церковь (это важно). Тогда Михайла и может, указав на недостатки месторасположения села, предложить отстроить Ратное в другом месте, где его будет удобней оборонять, а форпостом будет служить Академия.

Кержак

Дата: Четверг, 18.02.2010, 19:12 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Клим, идея в том, что надо не село строить, а город с крепостью-кремлем, белым городом и посадом.
Ратное 3 раза перезжало, может и по новой съехать.
если слияние не годится (хотя это объективно выгоднее), тем более что Михайловск то остается, то можно просто выйти на берег Случи, ну хоть на место слияния Случи и Пивени.
главное - нужен холм и тд.
чего мы этм достигаем?
1. Новый яркий контекст для книги.
2. Как я понимаю, изначально планировка Ратного не продумана, и тепреь все концы с концами сводить - гемор, а тут бац - новая тема и можно все сразу чекто пропланировать, вписать в рельеф и тд, даже отрисовать красиво и получится роскошная тема))).
3. Можно внедрить кучу управленческих решений и моделей в ходе и переезда и строительства.
4. Новое Ратное - город и законы в нем будут иными, то есть куда проще будет рулить, чем в старом, где четко рулят имеющиеся традиции. А там (к слову даже название города может быть не Ратное - Ратным может остаться назваться имеющийся поселок) Уже в Крепости-Кремле будут законы Воеводы, На Посаде - законы воеводства, и только белый город с боярами и дружинниками и останется "старым ратным"
5. Пивень мелка речушка и для Торговли и тд куда интереснее крупная водная артерия.
6. Распределение участков будет в руках ГГ, а значит... очень много чего)))
7. Лучшие условия расположения - на горке - повысят обороноспособность.
8. Все равно предстоит перестраивать и тд старое Ратное, ставить стены и тд, так не лучше ли те же силы вложить в новое поселение?
9. Статус города куда более соответствует уровню воеводства, чем село.

насчет вариантов ка кдобиться - ну так предлагайте - озвученные мною - так - ерунда для начала)))

Старый

Дата: Четверг, 18.02.2010, 20:16 | Сообщение # 8

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Кержак,
Как Вояка скажу в ратном в старом только гробы готовить, как не перестраивай но место крайне неудобное, да и мало его еще немного и ... и переезжать надо будет, так что я с тобой согласен и место это в землях ЖСС.
Там искать новое место надо и это значит война .

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Клим

Дата: Пятница, 19.02.2010, 00:00 | Сообщение # 9

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

идея в том, что надо не село строить, а город с крепостью-кремлем,

Так я и не спорю smile

Вопрос лишь в том как убедить ратнинцев в необходимости переезда. Одной боярской власти тут не хватит, да и сам Корней упираться будет. Нужен внешний фактор который поставит население перед фактом строительства в новом месте, а что будет построено, это уже от Михайлы зависит. Предложив новое место для Ратного Михайла может подготовить план-схему будущего города (Ратнинска), в котором будут и кремль, и заранее размеченные улицы, и склады и т.д.
Поэтому мое мнение что наилучший вариант, это большой пожар в следствии нападения врага.
1. это покажет территориальную уязвимость села.
2. укажет на непригодность дерева в качестве строй.материала для крепостей.
3. пожар поможет преодолеть инертность мышления - мало кто захочет переезжать на новое место, а тут - пепелище. Хочешь или нет, а надо заново строиться и тогда лучше на новом месте.
Для наглядности можно сделать такой сюжетный ход. Михайла настоял на перестройке усадьбы Лисовинов из кирпича (огромный дом-крепость). При нападении в этом доме укроются все (или хотябы половина. например бабы и дети) кто не учавствует в бою и тем самым останутся в живых. В то время как почти все прочие дома сгорят.
Это также будет дополнительным бонусом Корнею и Михайле - в своем доме (над которым посмеивались в тихую) спасли семьи ратнинской сотни и холопов.
Конечно дом в котором поместится несколько сотен человек сомнителен, но Корней ведь одарил своих десятников землями и кто-то может переждать нападение там.

P.S. Цинично наверно, но можно в этом бою "погибнуть" ярых противников Корнея (и Листвяну до кучи - нефиг шастать где попало. холопка в доме должна быть). Оставшиеся же будут посговорчивее когда им объявят о переезде.

Сообщение отредактировал Клим - Пятница, 19.02.2010, 00:03

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 13:54 | Сообщение # 14

Группа: Удаленные

хочу открыть маленькую тайну.
когда европейские рыцари дорубили до выгодности строительства замков на господствующих высотах, они приходя в места, где таковых не имелось, не мудря попросту насыпали искусственные холмы))))
вот и решение)))))
выбираем подходящий участок, , роем ров (почву из него кидаем на холм) ну и тд и тп.
если немцы и прочие англы так делали примерно в то же время, чем мы хуже? тем более если судить по археологии, земляные работы славяне вели с размахом. то же Райковецкое городище (крепость) представляет собой мощную систему земляных укреплений...
насчет точной карты - счас поищем.

Цитата KES

Слияние Горыни и Случи - место стратегически и экономически выгодное. Но есть ли там подходящие возвышенности, у меня такое впечатление, что там сплошь заболоченная низменность.

KES, вот текст про Горынь
Большая часть Припятского Полесья занята болотами, лесами и пашнями. Среди болот небольшие возвышенности с пологими склонами; вдоль рек зачастую тянутся пески, образующие местами бугры и дюны. Идти надо за пределами фарватера, придерживаясь знаков речной обстановки.
Вскоре на пути городок Столин. Близ него на берегу раскинулся Маньковический парк, один из красивейших в Белоруссии. В 64 км от Столина город Давид-Городок (возник в конце XI или начале Xll в.). Сохранилась Замковая Гора, созданная для оборонительных целей. Живописны полесские пейзажи: поля и долины сменяются холмами и перелесками, много мелких притоков и прилегающих к реке озер. Миновав лесную пристань в поселке Нырча (1 км выше устья), Горынь впадает в Припять, широкую и полноводную на этом участке.
ВЫВОД - даже ниже слияния рек есть горки.
так что мы имеем полное право указать некий холм пологий, а Случь и вовсе в довольно крутых берегах течет.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 13:56 | Сообщение # 15

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

выбираем подходящий участок, , роем ров (почву из него кидаем на холм) ну и тд и тп.
если немцы и прочие англы так делали примерно в то же время, чем мы хуже? тем более если судить по археологии, земляные работы славяне вели с размахом. то же Райковецкое городище (крепость) представляет собой мощную систему земляных укреплений...

Проблема в том, что на Припяти грунты песчаные. Был бы камень, как под Москвой или Киевом - никаких проблем!

А здесь - свайное строительство если только, или малоэтажное деревянное. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 16:48 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Shturmer, нет, не так.
пески пескмми, но должны быть и другие почво-грунты, а кроме того, можно набить свой и засыпать внутрь чего угодно)))
ну и тд. и тп.

Quote (Shturmer)

Проблема в том, что на Припяти грунты песчаные.

так мы не на Припяти, а куда южнее.

По некоторым данным Дубровица как древнерусский город упоминается в 1005 г. Более достоверны данные из Ипатьевской летописи за 1183 г., где сообщается об участии дубровицкого князя Глеба Юрьевича в победной битве с половецким ханом Кобяком. С этой датой солидаризируется монументальный лозунг на доме и посоветски радостно сосредоточенные космонавт, колхозница и металлург, приветствующие всех въезжающих в древний город. Дубровица последняя (самая северная) в череде летописных городов, расположенных на берегах Горыни в пределах Украины. В начале 1240-х годов город был полностью разрушен монголами и возрождался очень медленно и долго. После вхождения Волыни в состав Великого Литовского княжества Дубровица становится центром вотчины князей Ольшанских. После Люблинской унии 1569 г. и массового проникновения поляков в эти места в угоду новым хозяевам края было трансформировано название города, ставшего Домбровицей. В 1695 г. здесь открывается коллегиум католического ордена пиаров и закладывается костёл Иоанна Крестителя (1695-1702 гг.). Порядком обветшалый, но удивительно величественный ныне действующий костёл является доминирующим архитектурным сооружением центральной части современного города. Конкуренцию ему может составить не менее эффектная православная церковь Рождества Богородицы (1861 г.), расположенная поодаль от рыночной площади. Внесла свою лепту в обустройство монументального облика города и следующая (после Речи Посполитой и Российской империи) советская власть, установив в самом центре аскетичный памятник участникам Дубровицкого восстания (1965 г., скулыгтор Б. Рычков, архитектор В. Дралъ) Нынешняя Дубровица неспешный, укрытый зеленью городок на берегу широченной долины полноводной реки, где отступает суета крупных городов, но цивилизация при этом не заканчивается.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 18:25 | Сообщение # 17

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Этот город либо Новоратнинск))) либо Ратное))) ну либо иначе как то - Столин, Дубровица, Лисовинск))) Лисовинов)))
не суть)))
насчет карты, сначала надо топографию определить.
то есть место. и выбрать берег, его высоту, ширину реки и многое другое.
а уж потом вписывать в рельеф все что требуется, ну и учесть насыпной холм.

Короче говоря, надо у автора спрашивать.

1. Название.
2. Население.
3. Местоположение (хотя бы схематично)
4. Особенности укреплений. Я вот до сих пор с Михайловским равелином не могу разобраться. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 18:31 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

Цитата Shturmer

1. Название.

ХХХ - пока так нормально, ноя предлагаю - Высочно (высоцк) или Столин - красиво и масса ассоциаций.

Цитата Shturmer

2. Население.

порядка 1000 жителей сейчас и расчет на 1500-2000 лет через надцать)))

Цитата Shturmer

3. Местоположение (хотя бы схематично)

нееее, это ты сам предлагай, проявляй инициативу)))

Цитата Shturmer

4. Особенности укреплений. Я вот до сих пор с Михайловским равелином не могу разобраться.

вот и озвучь))) свою версию.
Som, http://www.tartu.ucoz.net/_ph/56/187816669.jpg
http://tartu.ucoz.net/photo/56-0-269-3 примерно такие укрепления - перспективные, а вообще просто посмотрите карту петропавловки)))
даю детализацию.
Кремль - место Корнея его семьи и дворских + дом ГГ и Лавра (не кузницы, а именно Дома) ну и гридня для дружины и конюшни и тд и тп. плюс церковь воеводская. возможно там же находятся дома-подворья бояр Корнея и дом священника - старшего во всей округе
Белый город - окружен валом и стеной-городней.
живут воины Ратнинской сотни (50-60 домовладений) + туда же дома опричников в перспективе (пока они живут в гридне, когда бывают в городе), там же церковь воинская и дом священника, площадь и какая то торговля?
черный город - посад - ремесленное население - не воины - ратнинцы и холопы + мастреские всех, включая Лавра. там тоже храм должен быть, хотя бы часовня. то есть все жители ходят в СВОИ храмы - Воевода и сесья - в воеводскую (можно назвать ее именем какого то святого-правителя, например), в Белом городе - Воинский храм, в посаде - народный))) Никола, Параскева, Власий и тд. )
пригороды - выселки - нечто вроде огородов и обслуги всякого скота и тд и тп. где-то там - кладбище
вопрос: где могут быть торжище и лавки и склады торговцев? в белом или в посаде? или дубль? в белом - уровневые торговцы - "благородный" товар, а на посаде - неблагородный - простой, массовый, попроще и подешевле...

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:20 | Сообщение # 19

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Ладно, берусь за 3. исходя из 1000 жителей сейчас.

Значит, исхожу вот из чего.
Возможности по обороне. Крепость должна удерживаться как максимум сотней ратников, и 2 сотнями ополчения. Ратники делятся на 50 лучников/арбалетчиков и 50 латников/мечников, при этом все могут быть конными.

2 сотни ополчения должны иметь возможность защищать стены от проникновения врага, поддерживая ратников камнями, греческим огнем, смолой и пиками/копьями.

Размеры крепостицы получаются таковыми:

1 ворота с надвратной башней - 5 лучников / 5 ратников - участок стены 20 метров.

1 левая башня у ворот / 4 амбразуры - 5 лучников - участок стены 5 метров.

1 правая башня у ворот / 4 амбразуры - 5 лучников - участок стены 5 метров.

1 левая задняя башня / 4 амбразуры - 5 лучников - участок стены 5 метров.

1 правая задняя башня / 4 амбразуры - 5 лучников - участок стены 5 метров.

Стены между башнями / 25 амбразур - 6 лучников / 12 ратников / 30 ополченцев - участок стены 50 метров.

Итого - получается квадрат площадью 2500 кв. метров внутренней части крепости.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:22 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

Quote (Shturmer)

Возможности по обороне. Крепость должна удерживаться как максимум сотней ратников, и 2 сотнями ополчения. Ратники делятся на 50 лучников/арбалетчиков и 50 латников/мечников, при этом все могут быть конными.

желательно, чтобы кремль могли удерживать силами до 100 бойцов итого. а лучше еще меньше.
остальные на стены белого города.

Quote (Shturmer)

Итого - получается квадрат площадью 2500 кв. метров внутренней части крепости.

квадрат - нонсенс, надо круг или многоугольник - объем будет реально больше при сохранении прежних габаритов

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:28 | Сообщение # 21

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Кремль - место Корнея его семьи и дворских + дом ГГ и Лавра (не кузницы, а именно Дома) ну и гридня для дружины и конюшни и тд и тп. плюс церковь воеводская. возможно там же находятся дома-подворья бояр Корнея и дом священника - старшего во всей округе
Белый город - окружен валом и стеной-городней.
живут воины Ратнинской сотни (50-60 домовладений) + туда же дома опричников в перспективе (пока они живут в гридне, когда бывают в городе), там же церковь воинская и дом священника, площадь и какая то торговля?

Я так полагаю, что крепость рассчитываем из компромисса между возможностями обороны и внутренней площадью. Полагаю, что в крепость можно включить:

1. Кремль (администрация воинская) - одновременно укрепленный "детинец". Там же в подвалах - месячный НЗ для 200 человек.

2. Арсенал - склады вооружения, ремонт вооружения.

3. Гимназия - школа Младшей Стражи.

4. Воинская Церковь.

5. Лекарня - на 30 мест.

6. Склад с НЗ на 30 дней для 1000 человек.

7. Конюшня на 200 лошадей.

8. Казармы Младшей Стражи - на 100 человек.

9. Казармы Опричнины - на 100 человек.

10. Гостиный двор на 20 мест.

11. Лобное место - достаточное для 1000 человек в палатках.

12. Колодцы - 3 штуки минимум.

13. Отхожее место на 10 человек.

Вот такая схема. Что скажете?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:32 | Сообщение # 23

Группа: Удаленные

Quote (Shturmer)

да, Кремль - это цитадель - Донжон))) главный замок))) и тд.
думаю не так.
Кремль - это сама по себе крепость, а белый город примыкает к ней и как бы опирается на нее одним боком.
то есть надо разделить здания в кремле и здания в белом городе.

да в целом со списком задний согласен, но ты учитывай и число дворов Дружины - сотни Ратнинской. И тд.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:34 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Проблема в том, что на 1000 человек как раз и получится 100-200 ратников и лучников и 200 ополченцев. Учитывать нужно то, что часть рати может быть в походе, то есть крепость должна обороняться 50% наличного состава без уменьшения возможностей обороны!

Удерживать вдвое больший пробег стен просто некем.

Quote (Кержак)

квадрат - нонсенс, надо круг или многоугольник - объем будет реально больше при сохранении прежних габаритов

Многоугольник требует большого количество башен для обороны стен. Каждый угол - 2 дополнительные башни +1 на всю крепость. То есть, 6-ти угольник дает 7 башен, 8-ми угольник даёт 9 башен.

Ставить их ближе 25 метров не имеет смысла, а больше - нет людей...

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:37 | Сообщение # 26

Группа: Удаленные

Цитата curser

Школа при церкви .И насчёт МС она ж вроде в Михайлове уже останется .

да, МС - в Михайловске, но в столице должен быть Дом МС, казарма укрепленная в Кремле. там часть МС расквартирована, там они живут, когда приезжают и тд.

Цитата ml-ad

А почему вы решили что ГГ будет жить с дедом и дядькой. А про Журляндию уже забыли? Уже забыли, что его по началу хотели разместить там.

он будет жить где угодно, но в Кремле у него должен быть свой Дом. Это символ его статуса в Воеводстве.

Цитата Shturmer

это как ты посчитал? все же город не обязательно должен эту пропорцию обеспечивать, могут и приведенные быть бойцы от округи и тд.
то есть те же холопы оружные и тд.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:43 | Сообщение # 27

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата curser

Школа при церкви . И насчёт МС: она ж вроде в Михайлове уже останется?

Так оставляем Младшую Стражу в Ратном или нет?

Цитата Кержак

Кремль - это сама по себе крепость, а белый город примыкает к ней и как бы опирается на нее одним боком. то есть надо разделить здания в кремле и здания в белом городе. да в целом со списком задний согласен, но ты учитывай и число дворов Дружины - сотни Ратнинской. И тд.

Разницы нет, где будет жить Корней и остальные. Вопрос в организации управления крепостью

Исхожу из числа ратников. Не смогут оборонять бОльшие размеры просто физически. То же справедливо и в случае с увеличением числа рати - увеличивается и количество гражданских, значит - и количество обороняемой площади...

Цитата ml-ad

А почему вы решили что ГГ будет жить с дедом и дядькой. А про журляндию уже забыли? Уже забыли, что его по началу хотели разместить там.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 19:49 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Цитата ml-ad

Какого статуса. Статус его еще не определился. Да и сам он еще не сделал себя ни свой статус, пока все держится за счет деда.

о том и речь, что надо мыслить стратегически. вот приедет он к деду из Михайловска и поселится в СВОЕМ тереме в Кремле. всем понятно кто такой и чего стоит. а весь город - наглядная модель иерархии воеводства.

Цитата Shturmer

Так оставляем Младшую Стражу в Ратном или нет?

МС в Михайловске.

Цитата Shturmer

Разницы нет, где будет жить Корней и остальные. Вопрос в организации управления крепостью

это две крепости - одна внутри другой. разница есть))) сначала просчитай Кремль и его наполнение, потом отдельно Белый город и его наполнение. и их стены и башни.

Цитата Shturmer

а сейчас? Ратное имеет весьма не хилую площадь, как же оно может обороняться-то?

Цитата ml-ad

А почему Кремль, а не образцу Пскова - Детинец, там тоже жилья хватает, и размеры меньше.

не понял, уточни.
если же про детинцы - то это, по сути, - общинная крепость, нам оно не надо. Нам нужен именно Кремль - Замок на Горе, цитадель, которую и взять сложно и оборонять можно малой силой.
а вот крепость - она вокруг цитадели - белый город - вот она и есть аналог Детинца (или я гоню уже?)
Детинец - атрибут вечевого, племенного града, а Кремль - княжьего. То есть: Кремль куда меньше и мощнее укреплен и не рассчитан на то, чтобы долго укрывать все население округи со скотом и скарбом. там только элита.
а вот к Белом городе - да, как раз могут укрывааться все почти. ну по идее можно и третий пояс обороны создать - земляной город - тын - вокруг Посада.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 20:35 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

Цитата Shturmer

Так оставляем Младшую Стражу в Ратном или нет?

МС в Михайловске.

Цитата Shturmer

Разницы нет, где будет жить Корней и остальные. Вопрос в организации управления крепостью

Цитата Shturmer

а сейчас? Ратное имеет весьма не хилую площадь, как же оно может обороняться-то?

Цитата Кержак

ну от армии отбиваться будут с участием ополчения набранного отовсюду, включая дружины бояр и тд и тп.

Ну вот и сколько их там? На 1000 человек населения - Пусть 200 ратников, включая Младшую стражу. Если половина в походе - остается 100.
Из 800 остальных детей как минимум 200, стариков как минимум 100. Из оставшихся 500 минимум 300 - бабы. Даже если себе предстваить, что все они могут стрелять из самострелов, все равно оборонять стену наравне с мужиком они не смогут. Вот и исходим, что из 1000 населения 100 в походе, 100 профессионалов, 200 ополченцев (ремесленники да холопы) и какое-то количество баб, которые толком держать оружие не могут.
Вот и весь расклад. 2500 - 3000 кв. метров внутреннего пространства крепости. Где ошибка?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 20:39 | Сообщение # 30

Группа: Удаленные

Shturmer, я говорил об ополчении воеводства, то есть всего погорынья.

Quote (Shturmer)

Вот и весь расклад. 2500 - 3000 кв. метров внутреннего пространства крепости. Где ошибка?

2000 кв м - это 20 метров на 100. то есть очень маленькая площадь... попробуйте теперь в нее вписать хотя бы 50 усадеб ратнинских воев.
каждая усадьба 20 метров в длину и ну хотя бы 10 в ширину, всего то 200 кв метров - мизер к слову.
2000/200=10.
то есть десять усадеб, а их 60, а еще церкви улицы, площади, терема воеводы и ближников, конюшни, амбары и тд и тп.

та кчто жесткий анрил. 2000 мтеров - это площадь Кремля. Одного Кремля. Без Города - Белого))) который в разы больше.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 20:51 | Сообщение # 31

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

Детинец - атрибут вечевого , племенного града, а Кремль - княжьего. То есть Кремль куда меньше и мощнее укреплен и не рассчитан на то чтобы долго укрывать все население округи с скотом и скарбом. там только элита. а вот к Белом городе - да, как раз могут укрываться все почти. ну по идее можно и третий пояс обороны создать - земляной город - тын - вокруг Посада.

Ты исходишь из города с плотным населением, а здесь у нас - 12 век.

Никакого разделения труда, семья ратника работает на земле вместе с холопами. Плотность населения низкая, 1000 человек должны иметь минимум 20 га. пахотных земель, элеватор отсутствует, соль отсутствует, консервировать и длительно хранить продукты невозможно.
Может быть, Кремль как раз и будет каменной крепостью, а Белый город - за Земляным Валом, а уж Чёрный город вообще в поле?

Цитата Кержак

насчет каменной - это круто, я думал пока о деревянной. Белый город тоже в кольце вала и стены а посад вал (меньшей высоты) ров и тын (просто горотьба, чтобы нельзя было просто проникнуть и все. по факту удерживать этот тын и не будут, а сразу оттянутся в Белый город.
но в принципе можно рассмотреть модель аналога детинца. думай сам)))

Короче, рисую Вариант с квадратной крепостицей-Кремлем по типу Сообщение # 137
Там в процессе и посмотрим, что получится.

Цитата Кержак

Shturmer, ты про размеры прочел? 2000 кв метров - не серьезно вообще для города.

Понял, понял. Короче, посмотрю в процессе, что получится.

В общем, получается следующее. Кремль может быть огорожен стеной с размерами 50х50 метров, 4 боковые и одна надвратная башня.
Внутри этого пространства визуально нормально помещается только: Кремль (30*15 метров, при этажности 2 - 900 кв. метров площади), 2 флигеля по 5*15 метров (75 кв. метров) - как казарма десятка охраны и гостевой флигель.
Лобное место получается в 25*50 метров = 1250 кв. метров. В принципе, подходит для временного прыбывания до 600 человек в очень скученном состоянии.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Som

Дата: Суббота, 20.02.2010, 11:49 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 210

Награды: 1

Репутация: 831

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Shturmer, возьми план обычной крепости европейской, и посмотри как она устроена.

Нижегородский Кремль.
http://nnovkremlin.narod.ru/photo/plankr.jpg
План кремля Ростова на чертеже
http://stat8.blog.ru/lr/091263637e602a04816d497ff9e76f67
План Казанского кремля. Чертеж XVIII в.
(ЦГВИА, ВУА № 21987)
http://www.russiancity.ru/hbookil/h004i056.jpg
Мне, естественно, больше нравится родной Казанский. Размеры примерно 600м на 300м

"Попробуй" - шепнула Мечта

Клим

Дата: Суббота, 20.02.2010, 23:24 | Сообщение # 34

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Народ, сначала делаем рельеф местности, а потом уже вписываем в него кремль. Потом вогруг кремля вписываем белый город, затем черный. Иначе фигня получится

Так же надо учесть что при осаде запасы вывозятся в кремль как наиболее защищенное место, значит запас НЗ может быть и на 100 человек, но вместимость должна быть в несколько раз больше.

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 15:43 | Сообщение # 36

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

ок, но в данном разделе новой теме быть нельзя, так что перенесем ее. но пока выложи, а там посмотрим

Ладно, тогда выкладываю в этой теме, затем хотелось бы в отдельную выделить - или не выделять, по желанию.

Через 15 минут начну выкладывать - работу вот распихаю.

----------
Задача — спланировать крепостицу-поселение, достаточную для длительного пребывания до 3000 человек, оборонять которую можно скромными силами до 50 лучников\ арбалетчиков, до 50 ратников и до 200 ополченцев.

Я вспомнил проект крепости Сан-Себастьян в Аликанте, Королевство Испания, и буду подгонять его под возможности Припяти и Горыни.

В аналогии с этим, решил дать рабочее название проекту «Свято-Михайловская Крепость».

Важные условия:

а) Крепость должна быть построена за 1 сезон ( с апреля по октябрь) силами не более чем 100 человек (70 холопов, 20 отроков и 10 ремесленников)
б) При постройке крепости допускается использованием только известных в 12 веке на Руси материалов, инструментов и приспособлений.
в) Крепость должна иметь возможность увеличения высоты/ширины стен в будущем и должна быть устойчивой к осаде вплоть до появления осадных орудий на основе пороха (т.е, примерно до середины 15-го века).

1. Географическое положение.

Крепостица должна находиться на возвышении над окружающим пространством, так, чтобы в округе не было достаточно высоких мест для прямого обстрела. В отношении возможностей осады в 12 веке — это удаление на минимум 300-400 метров от 1\2 по высоте возвышенностей и на 600-700 метров от возвышенностей равных по уровню высоте крепостной стены.

При этом, крепостная стена должна быть непосредственно доступна для осаждающих только с одной стороны, с остальных сторон крепость должна иметь естественную преграду, непреодолимую для противника с применением осадных средств 12 века.
Итак, мы ищем холм, имеющий с одной полуокружности реку Горынь или Случь, а с другой — старицу или озеро второй полуокружности. Высота такого холма — чем выше, тем лучше. Скажем, не менее 10 метров от высшей точки разлива половодья.

Размеры холма — поскольку крепость планируем прямоугольной (о причинах — ниже), а оборонять ее должны всего 100 подготовленных воинов и 200 неподготовленных, длина пробега стены, доступного для осады не должна превышать 250 метров.

Таким образом, размеры холма — круглый или вытянутый эллипсообразный холм размерами 250*(250*n)*10 метров. Число N – более 1 и не более 2.

Предположим, что холм найден с размерами 250*350*10 метров.

Для простоты ориентируем холм южной стороной к реке, северной — к старице, южная и северная сторона холма по 300 метров у отметки 0, западная и восточная — по 400 метров у отметки 0.

2. Подготовка к строительству.
Старицу в двух местах соединяем с рекой, прокопав достаточно широкий ров. Получаем холм, имеющий со всех сторон естественную преграду — воду.
Далее, строим мост к холму с берега реки. Мост должен быть шириной в 2 подводы, и высотой в максимальную точку половодья. Длина моста зависит от ширины реки. Мост упирается в искусственную площадку под холмом площадью скажем 20 * 20 метров. Это будет Нижняя Стоянка.
От этой площадки начинаем строить искусственную дорогу к точке высоты 4 метра, длиной примерно 280 метров. На другом конце дорога будет упираться в основание Главной Башни и Верхнюю Стоянку.

Ширина дороги — одна подвода. Дорога вырывается в склоне холма с таким расчётом, чтобы с её начала у Нижней Стоянки она обозревалась с Главной Башни. Называем её Южным Подъемом.
Таким образом, должна получиться достаточно узкая дорога с подъемом в несколько градусов, которая ведёт нас к единственному входу в Крепость Святого Михаила.

3. Постройка крепостной стены.
Материал для стен (камень, глину и землю) берём у основания холма, срезая пологий склон со всех сторон с отметки 0 до отметки 4, максимально увеличивая угол склонов. Это будет первый вал, на котором уже и будет стоять крепостная стена. Исходя из этого, сравниванием эллипс на отметке 0 до прямоугольника крепостной стены на отметке 4.

Крепостная стена будет построена следующим образом. Делаем фундамент в виде траншеи достаточной глубины, усиливаем его сваями и бревнами, затем укладываем камни и глину слоями. Выше поднимаем каменную стену из речного камня и глины высотой 4 метра. Толщина стены — 2 метра у основания и 1.3 метра на верхней точке. Для укрепления стен используем те же сваи и бревна в качестве укрепления стены.
Основание стены начинается на отметке 4, верх стены — на отметке 8.
Стена сплошная, длина стены получается 245 метров в южной части, 250 в северной, 350 в западной и восточной.
Последние 50 метров Южной Стены к Воротам поднимаем еще на 2 метра, чтобы склон и Южная Стена нигде не образовывали препятствие менее чем в 6 метров высоты.
После возведения стены усложняем рельеф у основания башни, срезая пологие склоны с южной стороны. Таким образом, у осаждающих будет только одна дорога к воротам — по Южному Подъему.
Для предотвращения осыпания берегов на отметке 0 проводим подготовительные работы — вбиваем сваи и высаживаем многолетние колючие кустарники (ежевика, к примеру) с уровня 4 до уровня 0 по всему холму. Это предотвратит осыпание берега в ров и укрепит его на будущее, а также будет дополнительной преградой для осаждающих.

Схематично необходимые работы вывел в Рисунке 1.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 16:13 | Сообщение # 38

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

4. Возведение Башен.
Башни закладываем следующим образом. Поскольку оборонительной стороной крепости будет только Южная Стена, закладываем 2 башни — Главная башня находится в 10 метрах на запад от Ворот Крепости, Южная башня находится на пересечении Южной и Восточной стен.
На Северной стене закладываем Правую и Левую Башни, по размерам идентичные Южной.
У этих 3-х башен будут скорее наблюдательные, нежели оборонительные функции. Высота башен — 8 метров, диаметр в основании 5 метров, диаметр наблюдательной площадки — 3 метра.
Главная Башня будет нести и наблюдательные, и оборонительные функции. Высота её в 14 метров позволит обозревать сразу все стороны света, в ней предусматриваются амбразуры и 3 уровня внутри башни для стрелков и ратников — Уровень 8, Уровень 10, Уровень 12 и наблюдательный пост на Уровне 14. Амбразуры выполняются только на южную, юго-восточную и восточную стороны.

При желании (и возможностях) устанавливаем Малые Башни через каждые 50 метров пролёта Южной Стены. Их можно установить позже, после сооружения Крепости, поскольку трудозатраты на возведение 1-й такой башни сравнимы с трудозатратами на возведение всей Южной Стены.
5. Ворота.
Ворота находятся на отметке 4, выходят на Верхнюю стоянку площадью 10*10 кв. метров. Ширина ворот — 5 метров, высота — 3 метра. Ворота двойные — внешняя кованная решетка, поднимающаяся вверх на блоках и за ней — створчатые ворота, открывающиеся наружу. Над воротами на высоте отметки 7 и до отметки 9 — каменная арка со Стражей Врат. Стража Врат — крытая площадка для ратников и лучников, размерами 4 на 10 метров.
6. Зубцы стен.
Зубцы стен изготавливаются из камней и укрепляются наверху Южной Стены через каждый метр и остальных стен — через каждые 2 метра. Зубец имеет высоту 1.6 метра, толщину 0.3 метра и ширину 2 метра и служит для защиты обороняющихся. Зубец должен быть несколько выпуклой формы наружу для отражения стрел и болтов врага с минимальным ущербом для самого зубца.
7. Принципы внутреннего устройства крепости.
Взятие Ворот не означает сдачи Крепости в целом. Для этого все внутренние здания Крепости должны исполнять не только свои хозяйственные функции, но и быть отдельными форпостами обороны.
Это справедливо для зданий, находящихся в зонах обороны 1-4 (см. ниже). Для этого, всё будет подчинено одной схеме обороны.
Принцип Первый. Все здания должны иметь входы с северной стороны. Все здания должны иметь сплошной цоколь высотой не менее 2-х метров. Цоколь — каменный. Все улицы должны быть чётко ровными и пересекаться под прямыми углами. Все улицы должны иметь сужения до размеров 1-й подводы, которые легко могут быть забаррикадированы мешками с землей и песком, заблаговременно подготовленными на крышах и галереях зданий в определенных местах. Здания должны быть типовыми и иметь галереи на 2-м этаже, укрепленные решетками и зубцами, для обстрела врага при обороне улиц.

Принцип Второй. Здания должны находиться на удалении не менее 10 метров от крепостной стены. Крепостная стена должна иметь деревянные лестницы и подъемы с внутренней стороны, легко разрушаемые при отступлении. Через каждые 20 метров пробега сверху стены должны иметься деревянные щиты для организации обороны в случае прорыва противника на крепостную стену.
Принцип Третий. Все улицы к Кремлю должны иметь положительный угол - подъем, для затруднения использования противником подожженых бочек, горящих подвод и прочих способов разрушения баррикад.
Принцип Четвертый. Все улицы должны выходить к Третьему Валу обороны в одной точке (смотри ниже).
Все планирование крепости должно исходить из указанных выше 4-х принципов.
8. Предлагаемые здания и части Крепости.
Согласно п. 7., делим внутреннее устройство Крепости на зоны обороны, по мере удаления от Ворот:
1-я Зона. Казарма Младшей Стражи, Гостиный Двор, Бани.
Размеры зоны — 40 метров в ширину, 250 метров в длину.
Баня — место с колодцем, для стирки, отвод грязных вод, туалеты и бани. Также, Бани являются местом для хранения дров. Здания 1-но этажные, площадь 17.5 на 30 метров, с малыми окнами под крышей. Бани располагаются у крепостных стен.
Далее — два типовых 3-х этажных здания площадью 90 на 30 метров — ближе к Воротам Казармы Младшей Стражи, дальше от Ворот — Гостиный Двор.В цокольном помещении последнего - склады и конюшни для гостей.
2-я Зона. Арсенал, Склады, Дом Рати.
Размеры зоны — 40 метров в ширину, 250 метров в длину.
Склад — место для длительного хранения продуктов питания, воды и хозпринадлежностей. Здания 3-х этажные, площадь 17.5 на 30 метров, с малыми окнами под крышей и бойницами на 2-м и 3-м этажах. Склады располагаются у крепостных стен.
Далее — два типовых 3-х этажных здания площадью 90 на 30 метров — ближе к Воротам Дом Рати, дальше от Ворот — Арсенал.
Дом Рати является казармами ратников, местом для сбора Совета Рати. Арсенал — Склад вооружения, греческого огня, кожи и прочих принадлежностей для ведения войны.
3-я Зона. Собор Архангела Михаила, Бани, Соборная Площадь, Тир, Арена.
Размеры зоны — 70 метров в ширину, 250 метров в длину.
Бани расположены, как в зоне 1.
Собор Архангела Михаила находится в центре зоны, представляет собой симметричный крест , вписанный в квадрат площадью 40 на 40 кв. метров. Собор находится на Соборной Площади размерами 100 на 100 метров.
Собор отвечает общим требованиям к зданиям в п.7.
Ближе к Воротам находится Тир — огороженная деревянным забором земляная площадь со сторонами 40 на 40 метров. Используется для подготовки стрелков, по выходным дням — используется под рынок.
Дальше от ворот находится Арена - огороженная деревянным забором земляная площадь со сторонами 40 на 40 метров. Используется для подготовки ратников, всадников и для вече. В выходные дни — используется для гуляний и представлений.
Эта зона — последняя зона обороны собственно Крепости. В случае прорыва этой зоны все гражданские эвакуируются в Зону 4 — Кремль (см. ниже).
Зона 4. Кремль.
Находится на вершине холма, вписан в квадрат со сторонами 100 на 100 метров. Вся эта зона представляет собой отдельную крепостицу, в передней части которой имеется отдельный Третий Вал высотой 3 метра и Врата Кремля — укрепленные ворота с надвратной башней. Кремль представляет собой 3 строения, имеющие Кремлевскую Башню — самое высокое строение в Крепости. КБ имеет высоту не менее 16 метров, для организации разведовательной и оборонительной функции в осажденном Кремле.
Строения Кремля — каменные, высотой 6 метров. С внешней стороны стены сплошные, с окнами-бойницами от уровня 3-х метров считая от улицы. Здания имеют размеры 30 на 10 метров, 3 этажа. В боковых зданиях должны находиться все службы города в миниатюрном размере — Церковь, Бани, Арсенал, Дом Рати, Казармы Младшей стражи, Гостиный двор, конюшня и прочее. В Главном здании Кремля с башней — дом коменданта, дом правления и Лекарня.
Кремлевская Башня представляет собой Последнее Убежище — место обороны, за которым только сдача в плен.
Из подвала Башни должен иметься тайный ход за пределы Крепости, сток для грязных вод и колодец.
Зона 5. Ратное.
Эта зона — всё пространство за Третьим Валом и Кремлём до Северной Стены. Там находится Ратное — слобода ратников и Младшей Стражи. Эта зона имеет общую площадь в 52500 кв. метров. Каждая семья имеет хозяйственную площадь для дома и огорода в 400 кв. метров, что даёт, исключая улицы, место для 120 подворий.
Данная Крепость таким образом рассчитана на проживание 500 гражданских + 300 военных + 200 мастеровых и гостей.
Время проживания в случае осады Крепости — не менее 1 года для 3000 человек. В случае осады Кремля — не менее 3-х месяцев 600 человек. Кремлёвская Башня — не менее 1-го месяца 100 человек.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Страница 1 из 17 1 2 3 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник