"основной источник доходов для большинства - сельское хозяйство и охота хорошо себе представляете особенности учета в этой области? особенно - в НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ?"
- Да, я представляю, что большинство населения 12 века живут с/х и охотой, также как и в 21 веке большинство населения живет на зарплату. Поэтому большинство населения как в 12, так и 21 веке финансовым управление не занимаются. Пост написан для внедрения среди торговых и купеческих людей, и возможно как основа для будущей системы государственного бюджета или что то вроде того. Учет с/х и охоты, как и собирательства непредусматривается. Учет здесь - только при сборе налогов.
"например - учет в двух единицах измерения (чего не тянет ни одна из имеющихся бух. программ) или то, что отчетный период там год даже сейчас? "
- Три раза перечитал свой пост и ненашел ничего про две единицы измерения, если можно поясните?
"да и с купцами... учет в граммах драг металлов конечно неплох, а как учитывать колебания цен для натуральных веществ? или учитывать без цены? тогда - "естественные" колебания объемов, например для зерна, леса? "
- Колебания цен просчитать невозможно, это рынок, а учитывать, ну например: записывать цены в течении, например года и выводить среднегодовую. Также необходимо учитывать рынок сбыта и торговли: место, где торгуешь, сезон года, монополизация рынка (как продавца, так и торговца), деньги и многое другое. Так что, на мой взгляд, все "естественные" колебания просчитываются и имеют свое обоснование.
"двойные" учетные единицы и кучу проблем с ними возникающие? это когда закупается в тоннах (пудах) а продается мерками и наоборот и какие чудовищные разницы при этом возникают... "
- Несогласен, на мой взгляд, наоборот, введение четких правил записи купли продажи, учета непозволит запутается, а при переводе товара из одной меры в другую, при сведении итогов укажет, где ошибка. Тем более если все правильно записано, нет необходимости держать в уме все чудовищные разницы.
"Но - это я не к тому, что не надо вводить учет, а к тому, что стоит его хорошенько продумать и все равно предстоит набить кучу шишек... "
Здесь соглашусь и шишек и синяков, и пота три ведра.
"предложенное - слишком запутанно (уже) и примитивно (еще ) - надо с одной стороны упрощать, а с другой - закладывать экономическую основы для будущих столетий. "
- Слишком запутанно, что трудного в ведении трех книг, которые тем более перекликаются между собой. Примитивно - если учесть, что никаких упорядоченных бухгалтерских записей на Руси еще нет, говорить о примитивности - нонсенс... Упрощать пи закладывании основы на будущее, на мой взгляд, делать нельзя. Наоборот Основа должна быть максимальна, насыщена подробностями, пояснениями, толкованием, лишь потом можно заниматься упрощением. Я не утверждаю, что все, что я пишу - истина в последней инстанции, если есть примеры возможных упрощений или другие предложения милости прошу.
"И самое главное - зачем? как внутреннее ноу-хау и то чему надо учить коммерческое отделение - несомненно, как основу учета собираемых с своих предприятий средств - наверняка. а вот закладывать ее для использования будущими подданными...."
Ну, тема здесь о финансах, автор просил рассмотреть предложения по бухгалтерии, да и Вы сами написали: "учить коммерческое отделение - несомненно, как основу учета собираемых со своих предприятий средств - наверняка.", так я и продолжу все, что я написал необходимо торговым и купеческим людям, в будущем возможно для княжеской администрации, и никто подданным навязывать ее не будет.
но если сильно надо - можно пробовать поставить учет 12-го века, не в первой просто предложенная схема - кишит "историческими" родимыми пятнами, например - дебет это ДОЛГ но как то не воспринят тот момент что это долг НАМ (обычный человек воспринимает слово долг как ЕГО долг перед кем то ) Это "вывихнутость" бухгалтерии и ее "оторванность" от реальных потребностей собственника (а ставился этот учет именно для налогового и многая запутанность там имеет вполне конкретную цель) весьма справедливо критиковалось в начале прошлого века - создателями "тройной русской бухгалтерии" да и последующих тоже, вариантов учета.
И реальные учетные системы - создаются именно под требования управления, но вот вопрос - какие они эти требования?
У меня просто вопрос в целепологании - менять фиксированный налог на подоходный считаю глупостью (его даже в наше время используют далеко не ко всем - а этих категорий В ТО ВРЕМЯ - БОЛЬШИНСТВО).
Предлагаю - опираться на налоги косвенные (вира, подушный налог - "с дыма" или "с рала", рекрутский набор и натуральный налог) и на "использование естественных преимуществ" - сопровождение грузов войсками, обеспечение охраны, длительного хранения (элеваторы и портовые склады), преимуществ в логистике - оптовые закупки и оптовый транзит, проценты по кредитам и гос доля в коммерции.
Главное - помнить что все это должно идти не в мошну, а в развитие государства (образование, строительство, ВС, наука, экспансия) тут у ГГ возможен мощный конфликт с родом - если автор его предусмотрительно от него не избавит (конфликт ближнего круга и рода - неизбежен и очень серьезен, у них совсем разные цели).
Вот под требования учета (и в первую голову военного, ну и бюджетного а также - тайного коммерческого, для СП с гос долей ) надо и создавать "бухучет".
Возражения?
Конечно «попытка ввести налогообложение непонятное населению и вызывает протест вплоть до бунта или «голосование ногами». Нет ничего удивительного, налоги платить никто не любит, и не хочет. Значит, задача боярам – объяснить населению как они будут платить, и за что они будут платить. Вообще, чем больше у бояр работы, тем меньше у них времени на недовольство и заговоры.
« раньше по куне с дыма или с рала всем все ясно». Я уже писал раньше, но повторю. Я против механического взимания такого налога, при этом подходе он обезличен и не учитывает жизненные реалии. Например: вдова с пятью детьми платит – ну пусть куну. И семья, три поколения живет в одном доме взрослых мужей человек пять - тоже куна. По-моему введение подушного налога поможет избежать многих проблем. В чем суть: ГГ необходима определенная сумма на государственные расходы – пусть 5000 гривен. Берем количество взрослого населения пусть будет 25 000 и получаем = 0.2 гривны та же куна. Но – берем любое городище, например Смородиновка - жителей 53, взрослых- 29= налог 5.8 гривен. Чтобы собрать налог как Вы предлагаете князю или боярину надо приехать, посчитать, потом еще и вытрясти с населения. Приедет не один, а с дружиной, ее кормить поить, да и подарок дорогой на память незабыть. То есть налетели, пограбили, деньги срубили и ускакали – я ничего не упустил. Я предлагаю, чтобы налог собирал староста, 5.8 гривен, пусть и распределяет исходя из возможностей поселения. Согласитесь, что вдова с детьми недолжна платить столько сколько платит семья со взрослыми сыновьями живущими в одном доме. А возможные злоупотребления, что ж на мой взгляд лучше один староста, который под боком, его всегда и прижать можно, чем князь или боярин со своей дружиной.
«к вопросу о единицах измерения» Да зерно возможно измерить разными способами, в 1 тонне по моему 0.75 м3 но если купец покупал в пудах то и продает в пудах, покупал в мерах продает в мерах, также и для учета , зачем запутывать себя. Если специально запутывать – то это мошенничество и к бухгалтерскому учету не относится. Ну а насчет того что «чем легче мера – тем зерно качественней» извините это Ваши измышления. Качество от меры взвешивания ну ни как не зависит. Вы и дальше там о зерне писали « а зерно как? оно ведь разного качества (сорта и влажности, а реально = параметров только основных под 20). Параметров определяющих качество зерна под 50, и без лабораторного анализа сказать что это зерно качественное, а это 3 – й сорт невозможно. По физическим параметрам зерна (в руках подержав) Вы определите полноту налива, полое ли зерно, овальное, засоренность зерна , но гарантию качества Вам никто не даст. Отвлекся. (Если спросите об знании агрономии, то отец всю жизнь проработал главным агрономом, а тесть фермерствует. Волгоградская область не Украина, но разница думаю несущественная).
«Имеете ли Вы представление об специфике бухучета». Не бухгалтер, но в семье жена, сестра и мать бухгалтеры, консультировался с ними. Возможно что-то не до понял, что-то пропустил, где вы профессиональные бухгалтеры - ау – помогите разобраться. «ее много очень есть» - да но нам нужна одна, давайте ее и разработаем.
«с "валютным" учетом похоже дело тоже иметь не приходилось... а эта яма которую далеко не всякий главбух знает... очень сложно это - лежит на складе зерно, брали за 200 за тонну, сейчас - тонна стоит 400 (100% прибыли), но через месяц будет 100 (100% убытка) но если отвезти на 200 км - будет 500. Ну и с какой суммы платим налог?» Честно, я не вижу ни какой сложности – обычные торговые риски, купить подешевле продать подороже, неполучилось – неповезло. Но с зерном (раз уж пример приведен), которое относится к товарам долговременного хранения и подождать цену на него не составляет труда. С какой суммы налог – здесь как решит ГГ, я предлагаю с оборота или с продаж.
«где ж их взять? правила? если и сейчас на предприятии есть ТРИ ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕТА? (бухгалтерский налоговый и управленческий?) а еще каждый бывает белый, серый и черный» Уже сейчас, т.е. в 12 веке на Севере Италии начинается зарождение правил бухгалтерского учета. Почему бы и на Руси параллельно не начаться схожему процессу, опять же ничего противоречащему историческому развитию. Три учета не надо – достаточно бухгалтерскому, с последующей модернизацией в управленческий. Вопрос кто будет учителем, у меня есть кандидат – Ходок: бродил с циркусом по Италии, прибился к ним студент или младший сын счетоводов, от него и узнал о новой системе записей. Почему молчал, да Никифор больно скрытый, да и характер самого Ходока больно развеселый - систему помню а как использовать, не представляю. А вот Михаил должен сразу понять.
«что каждую придется вести ОТДЕЛЬНО для каждого ВИДА продукции: мед, воск, зерно, мех, и так несколько СОТ если не ТЫСЯЧ единиц причем - доски, тесанные и пиленные учитывать вместе или раздельно? а по размерам?» Зачем вести отдельно на каждый товар книгу, я писал, что в первую книгу заносятся ВСЕ дела в хронологическом порядке. Во второй книге те-же операции но развернутом хозяйственном смысле: прибыли, убытки и т.д. В третья книге записывается дела уже не в хронологическом порядке, а в систематическом. Здесь и предусматривается деление на с\х операции, оружие, драгоценности и украшения, гончарные изделия , деревянные ну и т.д. и т.п.
«современная бухгалтерия (да еще в том виде в каком ее может представлять себе ГГ ) боюсь иначе как блаж и не воспримется...» Так я и не говорил, да и не планировал введение современной бухгалтерии, так облегченный вариант прикинул.
«но если сильно надо - можно пробовать поставить учет 12-го века, не в первой просто предложенная схема - кишит "историческими" родимыми пятнами, например - дебет это ДОЛГ но как то не воспринят тот момент что это долг НАМ (обычный человек воспринимает слово долг как ЕГО долг перед кем то) Это "вывихнутость" бухгалтерии и ее "оторванность" от реальных потребностей собственника (а ставился этот учет именно для налогового и многая запутанность там имеет вполне конкретную цель) весьма справедливо критиковалось в начале прошлого века - создателями "тройной русской бухгалтерии" да и последующих тоже, вариантов учета.» Здесь я вижу только один выход – напишите свое видение бухгалтерского учета, сравним с тем, что предложил я, может, сделаем общий единый вариант, может оставим Ваш, может мой, а дискуссия с позиции я не согласен, без предложения своей версии мне видится малопродуктивной. Это моя точка зрения можете соглашаться или нет.
«И реальные учетные системы - создаются именно под требования управления, но вот вопрос - какие они эти требования?» Какие требования управления , не могу сказать знает лишь автор.
Я имел виду, что ГГ сам решит какой из видов налогов ему выбирать. А с купцов - все равно нужен единый налог.
долг Запас (амбар, склад) ладья калита (кошелек ) поле/кузня живот
Система счетов - замкнута. (что является величайшим открытием Пачолли так и непонятым ни современниками ни последователями) с дебетовыми и кредитовыми счетами и прочей мутью - не заморачиваемся. Вместо этого - осваиваем ВАЖНЕЙШЕЕ понятие ноля и отрицательных чисел , вот тут - потеть придется и не одну тонну розг обломать - это знание действительно тайное, просто по тому что никто не поймет
Дальше - ведем книгу хозопераций, и отдельные книги (картотеки) для каждого из счетов все - прошнурованные, пронумерованными листами (пора печатный станок заводить) каждая книга состоит из левой части (лица) и правой подложки по сути: представляем себе стол (конторку), на столе лежит журнал хоз операций, в конторке - шесть ящиков в ящиках - карточки учета.
книга хозопереаций - левая часть - четыре раздела: учет (дата, номер строки) приход (счет, карточка, номер строки), расход(счет, карточка, номер строки), сумма (деньги, количество/единицы измерения) правая; описание.
под строкой (подчеркиванием) можно заносить дополнительные сведения (аналитику) часть колонок (карточка и номер строки) заполняются ТОЛЬКО после переноса значения в карточку
по сути - при проведении операции открываются два (и только два! - та самая пресловутая "двойная запись" ) ящика и вынимаются две карточки в одну из них записывается приход, во вторую - расход, в журнал - все пречисленное + номера карточек и номера строк в них
Лицо карточки: сверху - номер карточки и все учетные признаки (зависят от счета и необходимой детализации) содержимое: Учет: дата и строка. страница и строка ЖХО.
Приход: количество + ЕИ сумма +ЕИ
Расход количество + ЕИ сумма +ЕИ
Остача количество + ЕИ сумма +ЕИ
подложка содержание. шесть двойных колонок счет: сумма, количество
с низу строка для подсчета суммы по карточке и оборотов по корсчетам. все документы - строгой отчетности, любое изменение - только через ЖХО. закончилась карточка - расход с одной приход на другую по складу (пересортица - тоже самое но с потерей денег или возмещением от приказчика)
такая система обеспечивает двойной перекрестный контроль и легкий поиск ошибок (что важно исключительно). а также - все потребности управленческого и налогового учета. (позволяет вести учет распеделенный территориально - представительства, и по функциям - склад, касса и т.д. при этом - получать единую отчетность)
самое смешное - она предельно проста (бухгалтерия вообще проста если подходить к ней не по бухгалтерски )
мы купили зерно: взвесили, положили на склад - отметили в карточке приход, в весе, деньгах и объеме (если надо) - на самой карточке указано что за зерно и куда положили (если хранится не насыпью - то можно вплоть до откого брали, но это отдельная песня). достали деньги (из того же ящика что и кассовый журнал) и карточку кассы записали в ЖХО и две карточки. все - у нас вырос запас и уменьшился кошель
взяли то же зерно на реализацию приход на склад, возникновение долга (отрицательный остаток на карточке контрагента- должны мы) если берем в счет погашения долга - долг контрагента перед нами минусуеться (уменьшается).
зерно сожрали мыши - остаток по складу в минус живот - "+" продали за больше чем взяли - сумма разницы уменьшила "живот"
Лодья - это товары в пути, отгрузили - не довезли, убыток продали - прибыль.
Вопросы?
Договор - годовой, либо продлевался , либо нет. НО - это когда ЗЕМЛЯ уже стала ценностью, а сейчас - у нас кланы кочевников кочуют по безграничным лесам , шиш их заставишь платить с дохода - другой вопрос скупить зерно и получить доход с оптовой продажи (или мыто с купцов и то - выгодней участвовать в прибыли чем отбирать).
Один из механизмов про которые задумываются мало - это гос резервы. Хранится там только высококачественная продукция (другую - просто нет смысла хранить) и - ее НАДО периодически обновлять. Выброс на рынок ТАКОЙ массы качественного товара - мощнейшее средство регулирования цен. Например - перед сбором урожая - экспортные цены повышаются (по тому что тот кто купит РАНЬШЕ и успеет увезти в другие области тот в барыше) а потом резко падают разоряя припозднившихся крестьян с уборкой или перевозкой.
Государство в начале - может выбросить резерв получая прибыль, а в конце - скупить излишки по твердым ценам выше рыночных (может себе позволить) не допуская разорения бедноты. Ну и "поставить на место" такими мерами можно не только зарвавшегося оптовика, но и транснациональную корпорацию.
Есть еще один момент - стратегические запасы можно содержать... за счет самих купцов Просто строя хранилища и предоставляя его часть под хранение "коммерческих" грузов. За счет чего можно обеспечить не только содержание хранения госрезерва но и строительство новых хранилищь
А то что в случае нужды князь на этот товар наложит лапу - это во первых и так понятно (но вполне приемлемо поскольку есть вероятность компенсации), а во вторых - риск все же меньше.
У государства - есть еще преимущества делающие его сильным конкурентом, это система сбора информации (вся вертикаль власти - это именно сеть предачи сигнала )- что позволяет вести мощную аналитическую и прогностическую работу. ГГ точно знает про статистику и ее роль в управлении + государство имеет достаточные резервы для "силового" прикрытия своей деятельности. И там где с неугодным конкурентом предпочли бы разобраться - с государством предпочтут договариваться
al1618] книга хозопереаций - левая часть - четыре раздела: учет (дата, номер строки) приход (счет, карточка, номер строки), расход(счет, карточка, номер строки), сумма (деньги, количество/единицы измерения) правая; описание.
Книга хозопераций. Деление ее на левую страницу и правую страницу однозначно, но может попробовать и далее упростить. На левой странице три графы УЧЕТ(дата, № учетный) ПРИХОД(наименование товара, количество) СУММА (деньги, ед. измерения)
На правой странице тоже три графы УЧЕТ(дата, № учетный) РАСХОД (наименование товара, количество) СУММА (деньги, ед. измерения)
Каждый вечер, проводится черта под ежедневными записями и производится подсчет РАСХОДА и ПРИХОДА, затем проводится две черты, отделяя один финансовый день от другого. Выгода очевидна, в конце дня и подсчет убытка-прибытка и возможность ведения ежемесячной и годовой отчетности (если потребуется).
По поводу чисел - раз уже начали обучать тайным знаниям, я бы поменял систему учета. С ДЕСЯТИЧНОЙ НА ВОСЬМЕРИЧНУЮ (ИЛИ ШЕСТНАДЦАТЕРИЧНУЮ) упростив разом и счет и алфавит - перейдя на обозначением отдельным знаком отдельной ФОНЕМЫ (их всего 64 и такая запись позволяет записывать практически любой язык без знания его, а также предавать речь как она звучит) алфавит предлагается на основе "вышивки" - такие знаки можно наносить на ткань, дерево, читать "в слепую" цифры - можно складывать "автоматически"
вот только, - про 8-16ти ричную систему ГГ как бывший связист должен знать точно, а вот про фонемы - если не изучал хотя бы стенографию скорее всего просто не слышал....
Вчера вечером играл в древнерусскую бухгалтерию, взял тетрадь разделил на правую и левую сторону и шесть стопок листочков-карточек как Вы и предлагаете. Кстати попробуйте сами, очень интересно. Одно дело, когда пишется и представляется мысленно, другое дело – реально написать на бумагах – карточках. Разделил тетрадь: левую сторону на 4 раздела – УЧЕТ - (дата, номер строки), ПРИХОД - (счет, карточка, номер строки), РАСХОД - (счет, карточка, номер строки), СУММА – (деньги, количеств/единицы измерения). Правая сторона: описание. Здесь, сразу немного напрягает, что правая сторона тетради фактически не используется, ну что можно написать в описании? Наименование товара, у кого брали товар, ну может еще чего нибудь. Нигде не проходит название товара. Так же мне не нравится, что ПРИХОД и РАСХОД идут рядом. На мой взгляд, разделение тетради хозоперации должно идти именно по принципу – РАСХОД на право, ПРИХОД налево. Может просто увеличить число столбцов в тетради, скажем так: УЧЕТ - (дата, номер строки), ТОВАР (наименование, если долг или возврат долга - указание), ПРИХОД - (счет, карточка, номер строки), ГОСТЬ (купец, откуда родом), СУММА – (деньги, количеств/единицы измерения) – это левая сторона тетради. УЧЕТ - (дата, номер строки), ТОВАР (наименование, если долг или возврат долга - указание), РАСХОД - (счет, карточка, номер строки), ГОСТЬ (купец, откуда родом), СУММА – (деньги, количеств/единицы измерения) – это правая сторона тетради. Так - же снова хочу предложить – «Каждый вечер, проводится черта под ежедневными записями и производится подсчет РАСХОДА и ПРИХОДА, затем проводится две черты, отделяя один финансовый день от другого. Выгода очевидна, в конце дня и подсчет убытка-прибытка».
По карточкам понятно – единственное, может счет делать буквенно – числовой, типа АА000001, чтоб подольше хватило? А можно и вообще сделать ход конем – буквенное обозначение использовать для отдельного вида товаров: АА – сельскохозяйственные товары, ББ – вооружение, ГГ – гончарные, ДД – деревянные, ЕЕ – ростовщические и меняльные услуги, ЖЖ – драгоценности и украшения и т.д. Составить листок с буквенными обозначениями, глянул – сразу видно где – что искать. В общем подумать есть над чем.
Поэтому он и сделан таким обезличенным, счет - он к стати именно такой как я написал - БУКВЕННЫЙ (т.е ка я писал - СКЛАД, ДОЛГ и т.д.) никаких субсчетовой не предполагается (это уже кусочки внутри ящика). Следующий уровень - карточка (в ней счет само собой - сверху).
Товар, контрагента и прочую аналитику(а аналитика она в ЖХО потому что все нужное и многое другое - указано в заголовке карточки) можно писать двояко - в содержание, или второй строкой под основной информацией запись выходит такая:
!! 12.08.2010 ! 12 !! склад ! Х1 ! 12 !! калита ! Г ! 26 !! 200 пудов ! 1 киевская гривна !! Куплено РЖИ 3 сорт, у рыжего !! _________ ! __ !! _____ ! __ ! __ !!_______! _ ! __ !!_________ ! ________________ !! Если еще раз привезет такой !! _________ ! __ !! _____ ! __ ! __ !!_______! _ ! __ !!_________ ! ________________ !! хлам - гнать плетьми !! 12.08.2010 ! 13 !! склад ! Х9 ! 13 !! калита ! Г ! 26 !! 300 пудов ! 5 киевск. гривна !! Куплено РЖИ 1 сорт непойми кто
Вариант аналитики второй строкой - не нарисую, движек форума не понимает табуляции, но оно просто пишется под соотв. колонкой, типа
склад РОЖ 3-с плесневая
или
и так в каждой колонке
И все есть куча разных цифр между собой не стыкующихся Придется звать аудитора Не, други - отчетность это отчетность (реально - 12 основных цифр в месяц) + 20 аналитических цифр. А первичка (первичный учет)- это основа и путать одно с другим, НЕЛЬЗЯ
А тетради - неудобны, в них надо заносить кучу разделов (под каждый товар свой), одним не хватает места, другие - используются раз в год, посчитать остаток или найти ошибку - проще удавится :).
про кодировку согласен- не прав...
- уровень знания ГГ о бухгалтерии - уровень бухгалтерии и финансового учета в 12 веке - уровень тех людей, которым эту бухгалтерию собираются преподавать и среди кого ее (бухгалтерию) собираются распространять - материальные трудности (само по себе управление финансами очень информативно, т.е. потребует внедрение большого количества документооборота, а если совсем по простому - где взять бумаги или пергамента, на бресте всего не напишешь, да и материал так себе).
Суммируя все это надо отобрать из дисскусии самое необходимое, например - стартовые условия - ЖХО (журнал хозяйственной деятельности) должен быть один и в него вносить все хоз действия.
[
На первые годы его должно хватить, задача - распространения привычки записывать хозяйственные действия, накапливать опыт, обобщая и обмениваясь опытом работы. Потом работа по внесению изменений, дополнений и улучшений должна начаться сама - купцы на основе практики лучше разберутся.
