Мат. Обеспечение и финчасть. - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Среда, 18.12.2013, 18:32 | Сообщение # 201

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Сразу скажу, что предыдущие посты я внимательно прочитал. Пишу экспромтом. Не сверяясь с википедиями и прочими источниками информации. Цель рассмотреть ситуацию не со стороны эксперта, а со стороны обычного управленца конца 20-21 века. Что касается печати денег, то готов рассматривать данное мероприятие исключительно в государственном масштабе. Потому как дело это с одной стороны опасное, а с другой стороны при имеющих смысл производства объемах - сверхдоходное -> можно получить интервенцию сопредельного государства, оппозиционного князя либо своего собственного великого.
Я уже много раз говорил, что я сторонник централизации Руси через межуровневые схемы интеграции и системный подход. Но в данном случае идея Нового государства тут ничем не мешает. Интеграционные схемы в любом случае будут идентичны. Хотя если учесть, что любая не наша страна - это потенциальный противник, то Мишке выгоднее финансовую систему Руси по максимуму дестабилизировать. Но, да мы пока не об этом.
Если бы банков не существовало, то их следовало бы придумать. Банковская, денежная и близкие им системы являются важнейшим звеном централизации. Централизованное государство - это совокупность связанных между собой систем. Предлагаю рассмотреть применимость финансовых инструментов со стороны государствообразующих систем Руси 12 века:
1. Культурологическая группа.
1.1. Язык - Языки славянских групп разошлись еще не достаточно далеко, и покрывают территории значительно превосходящие территорию Руси. Но к финансам данная система отношения не имеет. Если только надпись на монете.
1.2. Традиции - Деньги как таковые хождения имеют в основном в городах и крупных селищах. В деревнях и весях чаще исповедуют обмен. Т.к. все производится самими, а процесс сбыта излишков и получения необходимых предметов происходит не чаще 1-2 раз в год. Система расписок и платежных поручений уже существует, а значит письменному эквиваленту монеты уже есть образец. О кредитных механизмах и говорить не приходится. Ростовщики удостоились особого места в Русской правде. Кстати лет через 50 Английские и Французские короли под эгидой Пап начнут изгонять вконец зарвавшихся Итальянских банкиров. А значит такие финансовые инструменты в Европе востребованы и работают уже сейчас. Сколько нужно времени в медлительном 12 веке, что бы накопить столько денег, чтобы короли таких государств захотели Вас ограбить?
1.3. Религия - Католические Папы уже сейчас, задолжав ростовщикам круглые суммы активно их недолюбливают. Схожего негатива в православии я не припоминаю. Но сейчас, как мне кажется монастыри и вся церковь идет по пути накопления капиталов. И церкви же, как наиболее крупной структуре на территории Руси финансовые инструменты выгодны и необходимы. Подати (в налоги как таковые пока не лезу, ну что-то то они получают) скорее всего получают натурой, подношения тоже. Хранить и пересылать в другие монастыри неудобно. Нужны источники монетаризации, векселя. Единый учет и единая денежная единица тоже только в плюс. Вот Вам и мощнейший интеграционный рычаг!

2. Доходная не государственная часть.
2.1. Промышленность – Как такового производства (кроме Мишки и Журавля) пока нет. Но дурное дело не хитрое. Стоит только показать прибыльность и копировать начнут быстро. Причем бояре и богатые купцы, что приведет к монополизации рынка со всем известными последствиями. В производств
деньги нужны под приобретение производственных механизмов и сырья. Механизмами владеет только Мишка (торговля оборудованием всегда выгоднее торговли его производными) и вот тут возможна выдача кредитов под залог имущества с гарантиями приобретения производимого товара купцом Никифором. Под такой метод подходят ножные прялки (их вроде Кузя изобрел), деревообрабатывающие станки. Передавая такие механизмы в кредит деревням, подконтрольным нашим боярам, мы получаем сразу группу плюсов. Деревни: получают доп. доход и увеличивают свой торговый потенциал + доп лояльность к действующей власти. Бояре получают увеличенный доход, но не контролируют денежные потоки целиком. Никифор получает
лихву и постоянные производственные мощности. Погорынье увеличивает налогооблагаемую базу и ее же прозрачность. Мишка доход от продажи
оборудования. Лисовины доход от часть дохода от торговли Никифора (как за счет экспорта, так и за счет увеличенной покупательской способности), часть увеличивающихся пошлин, лояльность, централизованный механизм управления селами и боярами. И вот тут обкатываем сколько хотим единые меры, единицы, понятия и принципы. Устанавливаем общие торговые правила. Пробуем централизованное управление на вкус.
Доски продавать в Туров выгодно и конкурента организовывать никто не хочет. Но кто помешает мелкому купцу или боярину организовать такую в Пинске, Гродно, Чернигове? Чем не система паев или лизинга. Никифор продает не идею. Он продает систему. Поставляет готовую лесопилку в разборе. Обучает специалистов. Участвует капиталом. Но официальный владелец дела не он.
С кредитом на переработку сырья еще интереснее. Тут множество вариантов. Стоимость сырья известна, стоимость готового изделия тоже. Дальше хоть покупай продукцию до момента начала ее производства по заниженной цене (фьючерсы), хоть участвуй в прибыли от реализации, хоть просто кредитуй. Риск не велик. Производство находится в зоне твоего влияния Туров, либо в зоне Лисовинов, либо в ареале обитания твоих торговых товариществ. Ту же шерсть можно возить на переработку. И союзников в степи приобретем (готовлюсь к нашествию) и себе хорошо сделаем, и
в перспективе Англичанам палку в колеса сунем. Все же помнят, что они «раскрутились» на переработке овечьей шерсти.

Я хотел показать что промышленное развитие 12 века возможно через финансовые механизмы. И это пойдет на пользу централизации государства, создав систему отношений, выходящих за рамки одного княжества.

2.2. Сельское хозяйство – тут торговля оборудованием тоже возможна, но кредитные инструменты становится рискованными. Налет, неурожай, поиск кредитора. Фьючерсы в сельском хозяйстве вещь тоже возможная, но опять же риски. Тут правильным будет продавать саму систему. Сначала
продемонстрировав и обкатав севооборот, трехполку и племенное животноводство у себя. Попробовать продавать услуги технического надзора своим боярам. Параллельно обучаем их специалистов, способных поддерживать систему, но не воспроизводить ее. Таким образом у нас есть прямой и косвенные доходы. Есть полная информация о количестве производимого скота и зерна во всем Погорынье, что позволяет эффективно и точно взымать налоги. Мы получаем полностью зависимую от нашего специалиста систему. И именно эту обкатанную систему можно продавать крупным боярам,
воеводам, мелким князьям и т.п. по всей Руси. Тут и опять доход от обучение и введение на основе обучения единой основы в виде единиц, денег, законов и норм. А продавая систему, вы продадите и заводик по производству сельхоз инструмента и другие сопутствующие вещи. А посевные семена? Межкняжеский севооборот в купе с селекцией и племенным обменом, конференции по обмену опытом. Чем не сельхозакадемия и министерство сельского хозяйства. Не один князь не тронет, потому как ты ему выгоден. Вообще воевать не придется, знай академии открывай))

П.С. Да! Где финансовые инструменты спросите Вы? А чем прозрачность налогооблагаемой базы не инструмент. Да, фискальная функция – это несколько другое. Но когда понятен потенциал отрасли и хозяйства в регионе появляются фьючерсы на зерно и не рискованные кредиты.

2.3. Торговля – основные интеграционные схемы торговли изложил еще сам автор в сцене на борту ладьи Никифора. Большинство механизмов уже давно действуют. Их можно только улучшать, приводить к общему знаменателю, описывать и т.д. Высшая точка тоже понятна: Высший торговый суд и
устав. Там ребята сами до всего дотумкают им только бумаги побольше подноси и Итальянцы еще увидят в Венеции и Генуе Русские банки ))
Тут легкий офтопчик: Дядькой в клетке у Журавля должен быть химик-производитель бумаги. Обычный средневековый. Попаданцев и так больно много на квадратный метр. А бумага тормозит все системные подходы.

3. Доходная государственная часть
3.1. Налоговая система (налоги, подати, акцизы ипр.) – Если мы с Вами можем понять сколько и каких налогов мы с вами можем собрать со своей земли. Если точно понимаем благодаря каким факторам происходит рост или понижение дохода казны, то мы можем стараться влиять на процессы
помогая развиваться процессам выгодным нам. Тут же в масть приходятся уже наработанные системы исчисления. А если мы имеем благоустроенное хозяйство в котором все прозрачно, то захотим ли мы перебираться из Турова в Киев?
Ну а финансовыми инструментами тут могут быть только стандартными системами учета, единицы измерения и пр. А дальше Туровский Князь сможет продать систему налогообложения соседям. Причем только Мономашичам. Вот тут и начнется настоящая власть. По примеру с сельским хозяйством все рычаги незаметно и к выгоде прочих князей перейдут к нему. Тут и переезжать никуда не надо. Сиди и дергай за ниточки. Вот бы куда
Мишке биться, а не «вечнонезависимую» Прибалтику покорять (Офтопчик. Автор мысли давит на читателя своим мировозрением. Сам таких не люблю).

3.2. Таможня – то же что и с налогами.Прозрачность и единство.

3.3. Валютный рынок – тут я хотел сказать, что все приведенные мною меры (особенно на начальных этапах, когда мы остаемся в формате Погорынья и только встаем на ноги) возможны без печати денег. Система работает с любыми монетами. Нужно только договориться о курсе монет друг у другу с
учетом возможных резаных манет, т.е. идя через вес монеты. Что к чему и как привязывать я не знаю. Я уже видео на форуме людей отважно оперирующих цифрами. Мне же милей система. Договорившись об денежном обмене через купеческое сообщество мы получим мощный инструмент международного влияния. Представьте, что курсы валют устанавливаются централизованно для каждого региона. А потом, заявляется, что курс скажем динара опускается или поднимается. Из какой страны становится невыгодно завозить к нам товар. Или купцам какой страны становится
покупать его не по карману? В макроэкономике и валютной торговле я слаб, но думаю, что основная мысль понятна. Но возможна эта мера только при условии наличия сильной экономики и более-менее централизованного государства. А так же собственных денег.

3.4. Монетный двор – я уверен, что стоит только торговым отношениям чуть приподнять город и включить в себя чуть больше участников, то идея печати собственных денег придет всем. И уж для князей эта задача станет наиважнейшей. Хотите ли вы стать конкурентом Великого князя? Пусть его. Вариантов содержать и тысячную и десятитысячную армию я описал предостаточно. Инструментов полно. Кесарю-Кесарево.

4. Группа социальной нагрузки
4.1. Образование – Единые знания и единый метод образования порождает мощнейшую интеграционную силу. Люди учившиеся в одном месте или по одинаковой методике, оперирующие едиными понятиями и терминами, понимающие образ мысли собеседника действительно говорят на одном языке! И
именно этот инструмент Мишке нельзя выпускать из рук! А финансовые инструменты он уже вел. Тут и кредит на образование и отчисления в казну академии из доходов обучаемого. Все уже сказано. Разве что для не военных специальностей организовать стипендии и гранты, а на работу отдавать специалистов только тем купцам и пр., кто платит деньги в фонд академии или вообще продавать контракты на выпускников с аукциона.
4.2. Здравоохранение – Тут интеграционной составляющей почти и нет. До кредитов на лечение в 12 веке вряд ли дойдет.
Правда если примерить (легализовать) народную медицину и объединить ее с греческой, а потом продавать лечебные дома целиком со специалистами или даже системы здравоохранения… Хотя тут нужны расчеты выгодности снижения смертности через прибыль от налогов и податей. Занятие сомнительное, долгосрочное и не однозначное, а по сему князьям в их нынешнем виде не интересное.

4.3. Наука – Честно говоря, опять считаю, что науки как средства извлечения прибыли пока не предвидится, а потому финансовые инструменты тут бесполезны. Тут скорее престиж государства, которого пока нет.

4.4. Инфраструктура (в том числе ЖКХ;-)) – При развитии торгово-промышленных отношений очень скоро появится необходимость в новых формах сосуществования. Мишка уже предложил новый кабак, гостиные дворы, постоялые дворы на путях следования. Почему другие купцы не могут объединяться в товарищества, выпускать облигации и акции на переволоки, мосты, и т.п. Почему князьям не брать займы (я бы не дал – себе дороже) на строительство крепостей по границам, обновление собственных крепостных стен. Те же переволоки и система каналов на одном из путей «Из варяг в греки» принесет и доход и увеличение торговли в твоем княжестве, а при наличие собственного источника дохода, тобой же и организованного – захочешь ли ты пересесть в Киев?

4.5. Законотворчество – ну, тут как и выше. Как интеграционная система присутствует, а на финансовую только влияет.

5. Военная система – начну с простого война.Традиция распределения добычи в долях есть. Традиция поддерживать раненых и семьи убитых из общей добычи тоже есть. Можно попытаться привести единую систему исчисления. Приравнять все к единой валюте и распределять таким образом. Но мне кажется если бы такой метод работа, то его внедрили бы и до нас. Дело раздело добычи дело крайне серьезное, что бы не подходить к нему
вдумчиво. А ценность каждого элемента добычи для каждого ратника своя. Кому то нужны души кому то шмотки и т.д. Да вы сами знаете. Иногда даже прямой денежный эквивалент по рыночной цене не заменяет самой добычи. Кому там деньги в кашу бросали? Мне кажется более перспективна форма аналогичная современному страхованию жизни. Создать фонд в который каждый воин будет перечислять часть добычи. Первая часть в процентном соотношении – на нее будут поддерживаться семьи погибших и раненых, а вторая часть в произвольном количестве – накопительная. Внося ежемесячные (или ежегодные) платежи ратник, в момент ранения повлекшего отлучение от службы или его семья по смерти, получают накопленное плюс процент. Дополнительной страховой суммы не будет, потому как риски велики. Фондом управляет банк. Гарантом выступает воевода.
Еще я читал, что банковское дело в Англии появилось в процессе крестовых походов. Имущество и средства передавались в управление/хранение дабы дальние родственники не разграбили хозяйство, пока рыцарь воюет за гроб господний. В Погорынье, я полагаю, это пока не актуально. Хотя, если каждый ратник станет владельцем маленькой деревушки, то почему нет!

Больше интеграционных систем я не припомнил. Мне показалось, что в своем тексте я затронул большинство слоев населения и никого
не забыл. Предлагаю выявить косяки в описанном мною, принять как возможную
модель развития и подумать с чего Мишке можно начать.

Сообщение отредактировал Fomin131 - Среда, 18.12.2013, 18:44

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 19.12.2013, 16:07 | Сообщение # 202

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Ну а я немного повредничаю... girl_devil

Цитата Fomin131 (

)

Пишу экспромтом. Не сверяясь с википедиями и прочими источниками информации.

Зря. Части непоняток можно было бы избежать. Вообще любой бум развития часто наталкивается на две монолитные стены. Им название - консеватизм и рационализм. Наши предки обеими принципами владели в равной степени.

Цитата Fomin131 (

)

Схожего негатива в православии я не припоминаю.

Потому что православная церковь сама охотно давала ссуды. У нее средства имелись. Папство представляло собой отдельную феодальную структуру, а православная церковь была более тесно связана с государством, являясь его частью.

Цитата Fomin131 (

)

Промышленность – Как такового производства (кромеМишки и Журавля) пока нет.

Где - нет? На Руси или в Погорынье? Тут нужно уточнение.

Цитата Fomin131 (

)

Механизмами владеет только Мишка (торговля оборудованием всегда выгоднее торговли его производными) и вот тут возможна выдача кредитов под залог имущества с гарантиями приобретения производимого товара купцом Никифором. Под такой метод подходят ножные прялки (их вроде Кузя изобрел), деревообрабатывающие станки.

Торговля станками стала выгодной со времени внедрения производственных патентов в ходе защиты от копирования. Кстати японцы начала 20 века выкручивались из этой ситуации давая изобретениям собственные названия.
Что мешает боярам купить в складчину один станок и озадачить собственных мастеров сделать его копии? Да ничего. А оригинал поставить в сарае и не пользоваться им вообще. Т. е. Никифор уже не сможет диктовать собственную волю и собственные цены. Иначе это сильно напоминает то, как торговал сам Журавль.

Цитата Fomin131 (

)

Доски продавать в Туров выгодно и конкурента организовывать никто не хочет. Но кто помешает мелкому купцу или боярину организовать такую в Пинске, Гродно, Чернигове?

Доски вобще в лесной зоне невыгодный товар. Леса много, никто их покупать большими партиями не захочет. А доски - это тот товар, который к продаче розничными партиями невыгоден. Князю доски проще получить в качестве податей или уроков, боярам и церкви - аналогично. Пусть дольше, пусть ниже качество - зато бесплатно! Исключение составляет лишь большое внеплановое строительство, к примеру - отстройка после большого пожара.

Цитата Fomin131 (

)

Стоимость сырья известна, стоимость готового изделия тоже. Дальше хоть покупай продукцию до момента начала ее производства по заниженной цене (фьючерсы), хоть участвуй в прибыли от реализации, хоть просто кредитуй.

Любые цены Руси - договорные. Чтобы иметь постоянный доход, нужно иметь и постоянных покупателей.

Цитата Fomin131 (

)

Попробовать продавать услуги технического надзора своим боярам. Параллельно обучаем их специалистов, способных поддерживать систему, но не воспроизводить ее.

Такая система работает лишь в промышленности, но никак не сельхозе. Потому как тамошние спецы вполне могут додуматься до собственных экспериментов или вообще не принять новинок. Или принять, но сделать по-своему.
Пример: мужик пашет Х поля чтобы вырастить У зерна. Ему вводят улучшенные технологии позволяющие увеличить урожай втрое. Что он сделает? А будет с учетом новой технологии пахать Х/3 и получать прежнее количество при меньшем напряге. Это - реальный пример!

Цитата Fomin131 (

)

Таким образом у нас есть прямой и косвенные доходы. Есть полная информация о количестве производимого скота и зерна во всем Погорынье, что позволяет эффективно и точно взымать налоги.

Ничего подобного. Полной инфы нет, потому как Погорынье собственным хозяйством не очень-то и живет. Часть доходов приносит охота, часть рыбалка, часть собирательство. А тут все зависит от сезона и года. Год живем сытно, два худо-бедно, еще год голодаем... Вот такой расклад тоже учитывать приходится.

Цитата Fomin131 (

)

Не один князь не тронет, потому как ты ему выгоден. Вообще воевать не придется, знай академии открывай))

Проблема в том, что ты можешь поддерживать не только определенного князя, но и его прямого конкурента. Ему проще будет обучить своего спеца, а тебя потом убить, чтоб конкурентов не усиливал. Все купцы, промышленники и т. д. так или иначе зависят от конкретного князя. При смене князей нужно присягать новому или убираться во след его предшественнику, особенно если смена произошла насильственным путем. А если тот помер? Ну так и ты помрешь!

Цитата Fomin131 (

)

А дальше Туровский Князь сможет продать систему налогообложения соседям. Причем только Мономашичам. Вот тут и начнется настоящая власть. По примеру с сельским хозяйством все рычаги незаметно и к выгоде прочих князей перейдут к нему.

Кукловодов никто не любит. К тому же князья активно роднятся между собой, союзы заключают, бояре меняют сюзеренов, поэтому система расползется по Руси очень быстро.

Цитата Fomin131 (

)

Нужно только договориться о курсе монет друг у другу с учетом возможных резаных манет, т.е. идя через вес монеты. Что к чему и как привязывать я не знаю.

На Руси ходили две гривны - киевская (163-165 г) и новгородская (204 г). Первая привязывалась к персидскому дирхему, вторая к немецкой марке. Киевская гривна делась на ногаты (1/20), резаны (1/50) - постепенно выходит из обращения, куны (1/25, позже 1/50 - заменила резану), веверицы (1/150).
Новгородская гривна постепенно вытеснила киевскую и в 12 веке появилась гривна кун (1/4 от новгородки), отличавшаяся более высокой низкопробностью. Именно к ней стали приравнивать ногаты, куны и веверицы. Гривна золота к гривне серебра соотносилась всегда по-разному, в мире Отрока 1/11 в пользу золота.

Цитата Fomin131 (

)

Почему другие купцы не могут объединяться в товарищества, выпускать облигации и акции на переволоки, мосты, и т.п.

Может быть потому что им запрещено ими владеть? Не может купец даже и товарищесте владеть волоком. Это прямой намек на узурпацию княжьей власти.

Цитата Fomin131 (

)

при наличие собственного источника дохода, тобой же и организованного – захочешь ли ты пересесть в Киев?

Если ты чем-то либо владеешь лично, то при смене своего местопребывания личное владение останется за тобой. Этим активно пользовались бояре, свары между которыми, бывало, разбирались на самом высоком уровне.

Цитата Fomin131 (

)

Можно попытаться привести единую систему исчисления. Прировнять все к единой валюте и распределять таким образом. Но мне кажется если бы такой метод работа, то его внедрили бы и до нас. Дело раздело добычи дело крайне серьезное, что бы не подходить к нему вдумчиво. А ценность каждого элемента добычи для каждого ратника своя. Кому то нужны души кому то шмотки и т.д.

Последнее - это заботы уже того, кому досталась та или иная доля. Или он делает выбор о долевой принадлежности. А доли делят поровну согласно их продажной стоимости.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 19.12.2013, 16:13

Дата: Четверг, 19.12.2013, 19:50 | Сообщение # 203

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар (

)

Ну а я немного повредничаю..

Наконец-то достойный противник (оппонент)! Сразу скажу, было очень неудобно выискивать в каком именно пункте я сказал ту или иную фразу, но я справился.

Цитата Ульфхеднар (

)

Зря. Части непоняток можно было бы избежать.

1. Пишу экспромтом, дабы предложить не энциклопедические данные, а некое накопившееся понимание проблематики. В данном случае ход мысли может быть ближе к раздумьям ГГ.

Цитата Ульфхеднар (

)

Потому что православная церковь сама охотно давала ссуды.

2. Так и предполагал. Тогда это дополнительное подтверждение мысли, о назревшей потребности церкви в дополнительных финансовых инструментах. И первые шаги в этом направлении можно предпринимать уже сейчас.

Цитата Ульфхеднар (

)

Промышленность.Где - нет? На Руси или в Погорынье? Тут нужно уточнение.

Если мы оба под промышленностью понимаем совокупность предприятий, занятых добычей сырья, производстве энергии, переработкой и производством готовой продукции, то нет по всей Руси.
Если мы говорим о предприятии как таковом, то тоже сильно сомневаюсь в наличие таких на Руси 12 века. Основные признаки: постоянное разделение труда, наличие профессии у работников, механизация труда, непрерывность производства и возможность масштабирования. Под эти первичные параметры подходят указанные мною личности и возможно артель Сучка, хотя с механизацией там туговато пока. По данным признакам мы вряд ли найдем достаточное кол-во организованных производств, что бы всерьез учитывать их в расчетах.
Ну а в классике: предприятие должно иметь право собственности на сырье и оборудование, быть самостоятельным субъектом при налогооблажении и в суде и в качестве торгового партнера. С такой формой организации нас в 12 веке не поймут.
Возможно вы меня поправите и высокоорганизованные сообщества есть. Тогда я еще больше смогу гордиться своими предками. Хотя и вряд ли будите возражать, что основная масса вряд ли ушла дальше ремесленничества и начатков мануфактуры.

Цитата Ульфхеднар (

)

Что мешает боярам купить в складчину один станок и озадачить собственных мастеров сделать его копии? Да ничего. А оригинал поставить в сарае и не пользоваться им вообще. Т. е. Никифор уже не сможет диктовать собственную волю и собственные цены.

Напомню, что я писал не о промышленности, а о финансовых инструментах применительных к ней. Если с торговлей системой производства на условии частичного владения пакетом акций (на примере лесопилки) все понятно, то видимо Вас задел первый способ - кредит на промышленное оборудование под различные условия. Именно кредит - это важно! Я предлагал отдавать в кредит оборудование поселениям, подконтрольным новым погорынским боярам. Не самим боярам! В таком случае бояре все равно получают доп доход, т.к. собирают налог и частично оставляют его себе, но не аккумулируют в своих руках производственные мощности и занимаются своей прямой обязанностью - службой. Село же получая дополнительную прибыль попадает в зависимость роду Лисовиных. Некая система сдержек и противовесов.
Что же касается Вашей мысли, тут Вы правы. Но я не предлагал продавать кому-попало! Ну а защиту от копирования станков можем обсудить в темах связанных с производством.

Цитата Ульфхеднар (

)

Но в Туров, то мы их продаем. Причем себестоимость явно низка, раз позволяет доставлять доски на ладьях и все равно остается выгодным делом. Да таким, что Сучек всерьез рассчитывает выкупиться за счет торговли ими. А в крупном городе всегда можно найти рынок сбыта для такого товара. Более того более низкая цена и достаточный объем предложения повлияет и на спрос. Более того, вместе с лесопилкой можно продавать и мебельную мастерскую (инструменты, чертежи, специалисты, технология производства лака и т.д.) Заметьте я не предлагаю перерабатывать сотни кубометров! Но такая лесопилка вытеснит частных производителей досок за счет цены, и позволет ее владельцу стать монополистом в таком сырье на целый город. А мы в доле!

Цитата Ульфхеднар (

)

Любые цены Руси - договорные. Чтобы иметь постоянный доход, нужно иметь и постоянных покупателей.

Не аргумент. Цены договорные, но при известной себестоимости Вы знаете минимум, а максимум ограничит оппонент. То, что Вы не продадите большое количество тканного полотна. При массовом производстве цена легко может быть ниже рыночной.

Цитата Ульфхеднар (

)

Такая система работает лишь в промышленности, но никак не сельхозе. Потому как тамошние спецы вполне могут додуматься до собственных экспериментов или вообще не принять новинок. Или принять, но сделать по-своему. Пример: мужик пашет Х поля чтобы вырастить У зерна. Ему вводят улучшенные технологии позволяющие увеличить урожай втрое. Что он сделает? А будет с учетом новой технологии пахать Х/3 и получать прежнее количество при меньшем напряге. Это - реальный пример!

Мне кажется Вы упустили ключевую фразу: "Сначала продемонстрировав и обкатав севооборот, трехполку и племенное животноводство у себя." У нас есть зависимые крестьяне - холопы. Вполне допускаю мысль, что даже бояре могут изначально не поверить, но они в увеличении прибыли подведомственных селений. Дальше они вводят такую систему у обработки земли у себя, уже беря на себя некоторые обязательства по дальнейшему внедрению и соглашаясь на собственную в роль. А потом уже на личном примере несут добро в массы. Это долго от 3 до 5 (с конфискацией biggrin

) лет минимум.
Пример тоже актуален, но на всех не угодишь. Не все же такие ленивые. А если излишки будут скупаться по достойной цене,то никто не откажется. + новые технологии обработки земли (плуги там или что) повысят обрабатываемые площади при прежних усилиях. Но это опять же не экономика, а с/х.

Цитата Ульфхеднар (

)

Это опять не финансовый инструмент, а принципы налогообложения (с дыма, с орала, с хвоста, с лова). И конечно же я говорил о развитой системе с устойчивым потенциалом роста с/х. На участке в 5-10 лет, при должных усилиях, мы сможем контролировать такую информацию. С/х, приобретя потенциал, вытеснит прочие виды добычи пропитания, как более надежный источник. Потенциал все равно возрастет, и валовый объем производства продуктов народного хозяйства вырастит. Нам этого будет достаточно.

Цитата Ульфхеднар (

)

Зачем поддерживать?! Добившись прозрачности налогообложения и эффективности природопользования я предлагаю своему соседу помощь. Он видит эффект. Я ему не конкурент. На сколько я помню зерно - экспортный товар. Тут сильных трений быть не может. Не обязательно же всем впадать в аграрность. Перерабатывая меньшие площади с тем же результатом можно высвободить человекочасы для других целей: строительство, ремесленничество и т.д. И князьям хорошо. Они вообще получают мультиплекативный эффект.
В том и смысл продажи системы, что это не конечный товар и не формула. Это взаимозависимый комплекс знаний, и оборудования и пр. Продажа системы в идеале не происходит целиком. Всегда оставляешь за собой часть ниточек. Тот же севоборот, переподготовка специалистов, кузница кадров. Примеры: Вот вам сантехник трубопровод поставил! Вы же не будите его убивать, что бы не платить за воду? Он Вам нужен. Если не постоянно, то на всякий случай. Или СТО в автомобильной торговле.

Цитата Ульфхеднар (

)

То же самое! Не кукловодство, а взаимовыгодное сотрудничество. им будет это выгодно. Мы им помогаем. Они нам благодарны и заинтересованы в нас. И постепенно, берем на себя часть функций ( мой предыдущий абзац) - составляет взаимовыгодную сложившуюся систему. За 4-8 лет они к нам привыкнут и будут считать себя автономными, но на самом деле в с/х они уже будут частично зависимы.
Пример: Украина и газ.

Цитата Ульфхеднар (

)

На Руси ходили две гривны - киевская (163-165 г) и новгородская (204 г). Первая привязывалась к персидскому дирхему, вторая к немецкой марке. Киевская гривна делась на ногаты (1/20), резаны (1/50) - постепенно выходит из обращения, куны (1/25, позже 1/50 - заменила резану), веверицы (1/150). Новгородская гривна постепенно вытеснила киевскую и в 12 веке появилась гривна кун (1/4 от новгородки), отличавшаяся более высокой низкопробностью. Именно к ней стали приравнивать ногаты, куны и веверицы. Гривна золота к гривне серебра соотносилась всегда по-разному, в мире Отрока 1/11 в пользу золота.

Вот я же говорил, что есть специалисты. Значит не пропадем.

Цитата Ульфхеднар (

)

Может быть потому что им запрещено ими владеть? Не может купец даже и товариществе владеть волоком. Это прямой намек на узурпацию княжьей власти.

Уважаемый Ульфхеднар, не придирайтесь к словам. Не волоки,так другие инфраструктурные объекты. Мысль была не в этом.

Цитата Ульфхеднар (

)

Владеть - это одно, а контролировать бизнес и реальную картину доходности - другое. Процесса оседлости, конечно, не получится, но предпосылки наростут.

Цитата Ульфхеднар (

)

Согласитесь, что процесс неоднозначен и скорее вызовет негативную реакцию. Люди зачастую в таких вещах консервативны. А экономического эффекта я лично пока не уловил.

Вот. Было интересно. Серьезных замечаний вроде нет. Больше похоже на оппонирование с целью выявления шероховатостей.
Возможно кто-то еще найдет время для прочтения моего текста и даст мне повод побороться за точку зрения.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 19.12.2013, 22:49 | Сообщение # 204

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Я предлагал отдавать в кредит оборудование поселениям, подконтрольным новым погорынским боярам. Не самим боярам! В таком случае бояре все равно получают доп доход, т.к. собирают налог и частично оставляют его себе,

Бояре не могут собирать налоги без особого княжьего распоряжения. Они могут только кормиться с определенных селищ, добычи определенного сырья или с какого-либо производства. Это т. н. "крышевание".

Цитата Fomin131 (

)

Но в Туров, то мы их продаем.

Еще не было ни одного рейда с грузом досок, по крайней мере об этом нигде не сказано. Даже Сучок об этом может лишь мечтать.

Цитата Fomin131 (

)

Более того, вместе с лесопилкой можно продавать и мебельную мастерскую (инструменты, чертежи, специалисты, технология производства лака и т.д.)

Так это большая разница - предлагать полуфабрикат или готовую продукцию.

Цитата Fomin131 (

)

Не аргумент. Цены договорные, но при известной себестоимости Вы знаете минимум, а максимум ограничит оппонент.

Минимум, как и максимум, варьируются от ряда внешних показателей.

Цитата Fomin131 (

)

Холопы - это, по сути, рабы. Пусть и со славянским вывертом, где есть отличие в отличии этого понятия от его иностранных аналогов. Зависимые крестьяне - это неимущие закупы отрабатывающие долги на полях заимодавца. Чтобы оценить пользу нужно не только показать саму пользу, но и преодолеть консервативное понятие "Отцы-деды без этого жили и мы проживем". К сожалению это реальный факт дотянувшийся до середины 20 века. Я не зря выше пример проводил внедрения новых технологий.

Цитата Fomin131 (

)

С/х, приобретя потенциал, вытеснит прочие виды добычи пропитания, как более надежный источник.

Не в Полесье. Даже ныне с/х не занимает в тех местах лидирующих позиций. Это после крупномасштабной мелиорации.

Цитата Fomin131 (

)

Уважаемый Ульфхеднар, не придирайтесь к словам. Не волоки,так другие инфраструктурные объекты.

А я к словам не придирался. ne_provedesh

Я просто объяснил, что купцы не могут владеть стратегическими объектами. Да что там купцы! Бояре не все могут. Исключение составляют новгородцы и то на севере.

Дата: Вторник, 24.12.2013, 12:49 | Сообщение # 205

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Уважаемый Ульфхеднар, мне кажется мы очень быстро скатились от обсуждения стратегического развития системы к мелким частностям, но давайте попробуем.

Цитата Ульфхеднар (

)

Это частность. Смотрим на движения процесса:
1. В горнице Корнея, когда обговаривали границы Погорынья. Прозвучала фраза: "За защиту будут платить" (своими словами).
2. Когда обсуждали кого поверстать в бояр. Прозвучала фраза:"Налоги соберем сами, и больше, чем раньше собирали, а через Федора будем передавать" (своими словами).
3. Процесс поверстания в бояр старейшин родов запущен и глав крупных селений запускается.
4. Возвращение с победой после акта защиты территории вот-вот произойдет.
Вывод: Проблема манетаризации власти в Погорынье для Корнея и ратнинской сотни очень быстро перестает существовать. Плата будет. Тут можно спорить о видах и формах, но сами процессы явно движутся в эту сторону.

Цитата Ульфхеднар (

)

Давайте порассуждаем: Очень крупная строительная артель, умеющая возводить крепости "под ключ", поработавшая по многим регионам и т.д. Всерьез связывает свои надежды с продажей досок. Я строил предложение по деревопереработке исходя из очевидных выводов. С другой стороны лесопилка не самоцель. Я лишь привел пример продажи промышленной системы в рамках развития финансовых инструментов. Может быть что угодно. Суть в принципе - продается не оборудование, а производственная организация, включающая оборудование, людей, инструмент, сопутствующий беизнес (телеги лесовозы, столярная мастерская, гробовщики что угодно).

Цитата Ульфхеднар (

)

Так это большая разница - предлагать полуфабрикат или готовую продукцию.

Уже ответил. Не полуфабрикат и не продукцию, а систему производственных мощностей.
Если же Вы имели ввиду рынок сбыта, то одно другому не мешает. Мы в доли, а значит все идеи нам в плюс.

Цитата Ульфхеднар (

)

Минимум, как и максимум, варьируются от ряда внешних показателей.

Опять не о том. Тут опять важен сам принцип внедрения технологического оборудования в подконтрольные массы к обоюдной выгоде. Естественно с предварительными просчетами эффективности и анализом рынка сбыта.
А как очень крупный закупщик, скажу: "Фиксированные цены и сейчас только в магазине, а в остальном варьируются от ряда внешних показателей".

Цитата Ульфхеднар (

)

Холопы - это, по сути, рабы. Зависимые крестьяне - это неимущие закупы отрабатывающие долги.

Это частности. Главное, что есть люди на метод ведения хозяйственной деятельности которых мы можем влиять.

Цитата Ульфхеднар (

)

"Отцы-деды без этого жили и мы проживем"

Да, это долгий и непростой процесс. Он двигается только личным примером и финансовой заинтересованностью. Пусть один из села попробует и разбогатеет, тогда либо остальные подтянуться, либо в отсутствии конкуренции он быстро приобретет вес у него появятся обязанные или подконтрольные ему люди (как у Дырки и второго из Огненцев). Он и станет субъектом влияния в своем поселении. Долго и трудно, но очень перспективно.

Цитата Ульфхеднар (

)

))) Ну, хорошо. Тут видимо дело еще в предпосылках. Пусть не вытеснит, но если изменение способа обработки земли продемонстрирует эффективность, то просто немного улучшится. Не сработает в Погорынье, сработает в другом княжестве. как элемент системы данный элемент все равно существует.
Ну и прозрачность никуда не денется. Если поселение найдено, если с ним ведется работа (торговля, налоги) то уж понять кто чем живет, какие доходы имеет и сколько с него разумно получать за 3-4 года можно сообразить.

Цитата Ульфхеднар (

)

Я просто объяснил, что купцы не могут владеть стратегическими объектами

Да и бес с ними! Мысль была в другом. И она по-прежнему актуальна.
Не слишком горячо получилось? А то на меня иногда находит. Вроде бы ничего такого ввиду не имел, а человеку не приятно.

Кстати, на мой взгляд незамеченным осталось принципиальное нововведение. Впервые на Руси, собственником материальных ценностей и арендодателем (кони и доспехи), а так же выгодоприобретателем (доля от добычи отроков во время и после обучения) является организация (Академия).
И тут еще нужно сказать, что не смотря на то, что Михайловым городком и Академией управляет ГГ, но собственником по факту является Корней, по тому как Акалемия - это дело семейное, а главой рода является именно Корней. Мишка же хоть и числится наследником, но фактически является управляющим активами.
Если попробовать прикинуть что входит в собственность академии или находится под ее управлением, то получается любопытная картина. Первоначальными акционерами академии являются:
1. Корней, т.к. именно на его средства оснащена первая группа отроков из родичей и детей холопов. Корнею же принадлежит доход от обучения купеческих детей.
2. Никифор - ведь это его люди уже сколько времени вкалывают на обустройстве крепости. Если же предположить, что такова плата за лавку и прочие торговые возможности в Ратном (хотя обмен явно не равноценен и платой, скорее всего, является доля в доходах), то и тут фактическим их владельцем является Корней. Кто является владельцем строений построенными людьми Никифора по соглашению с Корнеем?
3. Нинея - она является владельцем брони которой вооружена часть МС (и хоть отроки имеют фин обязательства по выкупу перед Академией, то сама Академия должна либо иметь долговую расписку перед Нинеей, либо зачесть амуницию в качестве уставной доли капитала). Верным будет сказать, что отроки обучаются на платном отделении, где доспех - это их собственная амуниция, а работники Нинеи на строительство крепости - это плата за обучение.
Дальше земельный вопрос. На чьей земле стоит МГ и Академия? Хотя Михайла и пользуется лесом (а в торговле с Сучком за лесопилку и даже предлагал тому выкупать лес) собирается заселять поля, но мы помним, что Корней просил Нинею об размещении Академии на ее земле. И при выборе места под крепость Нинея спрашивала почему Мишка не спросил ее где ставить крепость. Значит земля ее. На каком основании ГГ ей распоряжается? Либо это вклад Нинеи в его начинания, а значит и очередной взнос в Академию, либо Корней выторговал, тогда опять владелец Корней. Но скорее речь идет о взаимных преференциях. Могла ли земля быть отдана в собственность? Думаю, что пока нет. Ведь Корней Воевода (само)назначенный и оф. властью в полноте прав не утвержденный, да и воеводство пока не наследуемое. О оф. статусе Нинеи в Турове мы пока не знаем... Ситуация получается крайне запутанная.

Что же тогда принадлежит самому Мишке? Если сотник или боярин поставлен над войском каково его имущественное право? Похоже, что только доля добычи.
1. В качестве старшины Академии Мишка ходил на земли Журавля. Возглавлял поход Алексея человек назначенный Корнеем. Какие у самого Мишки на тот момент имущественные права? Отрокам, если я не ошибаюсь, зачли доспех, как возвращенный долг Академии, т.е. выделили долю из добычи Академии, но только по желанию Корнея. Мог не дать? Мог. Де-юре добычей самого ГГ распоряжается Корней. ГГ претендует конечно на часть добычи, дальше решение за Корнеем. Я вообще не думаю, что такой вопрос поднимался. Мишка на тот момент не отделяет себя от Академии. Ему достаточно того, что у Академии есть добыча, которой распоряжается Корней.
Вторую часть похода по землям Журавля ГГ ходил напрямую под сотником.
Возвращался же он от Журавля самостоятельно и боярычем. Но кто фактически возглавлял рейд? Егор - человек Конея. Отроки - часть Академии, ведь им же не перепала доля в меде, воске и тд. Доля ушла Академии. Что мог получить Мишка?
2. В походе против ляхов ГГ находится в составе Воеводского войска. Добычей распоряжается Корней. ГГ сам об этом говорит.
Получается Мишка не владеет, а только претендует на часть добычи Журавля и владеет как опоясанный воин частью добычи взятой на Ляхах.
3. Да, есть еще усадьба Устина. На мой взгляд сомнительная собственность, потому как взята она была не одним Мишкой. А в составе братьев-крестников и родственников опричников. Т.е. семейным отрядом под командованием ГГ. С этим моментом спорить не буду. Он прописан автором и издан. Возможно с этим моментом связана и некоторая правовая база, которая изменит и ход моих предыдущих рассуждений и заставит пересмотреть выводы.
4. Производственные проекты организованы им, но на ресурсы Корнея. В лучшем случае доля.

Что получат акционеры от похода и на что они в принципе способны претендовать:
1. Корней распоряжается добычей Академии как своей.
2. Никифор имеет возможность торговли добычей, тогда считаем его работников платой за такую возможность. Следовательно и построенное работниками принадлежит Корнею, т.к. добычей распоряжается он.
3. Нинея имеет право на часть добычи причитающейся ее отрокам, как их плата за доспех. Претензии ее на крепость выглядят неубедительно, но не со стороны силы, а со стороны логики, сл-но земля под крепостью не ее, но тогда Корнея. А вот с землями вокруг все еще не понятно.

Что я хотел добиться этими рассуждениями: Немного остудить пыл форумчан, говорящих, что Туровский князь прикажет. Мишку назначат и он отправится... Не забывайте про право собственности. Если мои рассуждения верны, то Корней будет всем владеть и решать все как глава рода и собственник и после официального признания Мишки.

Сообщение отредактировал Fomin131 - Вторник, 24.12.2013, 12:50

Дата: Вторник, 24.12.2013, 14:26 | Сообщение # 206

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Fomin131, с Вашим паталогическим миролюбием, даже не знаю, как поступить... Наверное, отвечу, как простой читатель... Не финансист-экономист!!!(разницу понимаю:-)) узнаю, понимаю, чувствую... wink

) .
1. Учредитель и главный выгодоприоретатель - Корней. Остальные - младшие партнеры. 'Отрок.Внук сотника'.
2. Попытка Никифора выйти в равные доли,плюс... то, что в первую очередь, идея любого олигарха России - безопасность вложений = личная беопасность.
3.Нинея - фактор, не поддающийся анализу... Плох тот финансист-экономист, кто не может просчитать варианты. Не финансы правят миром, а варианты их перераспределения...
Нинея - никто и звать ее никак! Что она дала? Доспех? Так он служит для ее безопасности. Где ее вложения? Разместила на своей земле МС? Кто она ОФИЦИАЛЬНО? НИКТО, И ЗВАТЬ НИКАК... Одна ее выходка и ГГ возьмет обратно свои слова о защите. Время... Оно за Красаву и проив Нинеи. Она не может быть долгосрочным парнером!
Вся земля вокруг - родная и моя!!! Помните? "Я узнал, что у меня, есть огромная земля...." Князь Туровский-арендатор с правом суабренды. ВКК - ПОЛНОПРАВНЫЙ ХОЯИН. Кто есть Нинея при этих раскладах? (соррри за мой французский... но, ЛОХ ПЕЧАЛЬНЫЙ!!!)
ЕЕ УЖЕ ЛИШАЮТ ВЛИЯНИЯ! Кто платит зпа защиту? СЛАБЫЙ. От кого уходят подчиненные (так или иначе)? От слабого. Кто отдает СВОИХ ДЕТЕЙ на убой? Слабые... Нинея Шапокляковна сильнее усих до крещения мэтра Трески... вся ее финансовая мощь держится из милости Лисовинов... Как впрочем и жизненная... Согласны обсудить эти моменты с точки зрения "Отрока"? Тут совсем другая политэкономия... Как скажет один уважаемы форумчанин... Кстати, не чета Вам, экономисту... УНИВЕРСАЛ!!!! nu_ti_daesh

По всем вопросам дележа и дивидентов - читайте про совет в Отишии... Кто-то против? Сводим на могилки бунтовщиков. Для профилактики... профилакика "а-ля рюс"!!! (Я правильно написал?)
К счастью, мы 'живем' в мире 'Отрока',а не скупых подсчетов... Но! Ваши выкладки признаю как бы не лучшими из того, что декларировалось ранее... Спасибо! Не беря в учет феодально...РЕЛИГИОЗНЫЕ моменты, Вы показали себя узкоспециализированным специалистом. Надеюсь, что это будет учтено прт оценке Вашей деятельности на сайте...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Вторник, 24.12.2013, 15:03 | Сообщение # 207

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Учредитель и главный выгодоприоретатель-Корней. Остальные-младшие партнеры. 'Отрок.Внук сотника'.

Только не с позиции права-традиции. Нет пока партнерства. Есть Глава семьи и пусть и опоясаны, но не полностью правоспособный юнец (пример с усадьбой Устина).

Цитата arh_78 (

)

2. Попытка Никифора ввйти в равные доли.плюс... то, что в первую очередь, идея любого олигарха России-безопасность вложений=личная беопасность.

Это мотив, но не элемент экономических отношений. Должно быть либо право собственности либо право требования. Я предположил что у Никифора право требования на монопольную торговлю добычей.

Цитата arh_78 (

)

Плох то финансист-экономист кто не может просчитать варианты

Дайте мне точку опоры... ))

Цитата arh_78 (

)

ОФИЦИАЛЬНО? НИКТО

Возможно, что Вы знаете что-то чего не знаю я. Хотя мне казалось, что ее партия пока не ясна, а влияние в Турове может быть вполне себе, не зря ей ленточки передают. Люди задумываться о изменениях начали, но все ли? Детей она собрала быстро забрав из родов насовсем (подчинились и не пикнули). Работников на строительство собрала. Да, ГГ пытается ослабить ее влияние и снизить фактор неожиданности за недостатком информации, но это только начало процесса. Глубины ее влияния я пока не понимаю. Если позиция в Турове хоть сколько нибудь сильна, то просто забрать отроков обучающихся на ее земле за ее счет... только с позиции силы. Нужен ли нам такой прецедент при желании усиливать свое влияние за счет обучения детей нужных людей?

Цитата arh_78 (

)

ВКК-ПОЛНОПРАВНЫЙ ХОЯИН

Тут я вступаю на тонкий лед, но насколько я помню такоя явление как овеществления земли как собственности сложилось несколько позже. Т.е. использовать ВКК может, пользоваться ресурсами тоже. Может собирать плату (подати, налоги, и т.д.), но с территории, а не земли как таковой. А земля принадлежит населению проживающему на ней, работающему на ней и кормящемуся с нее. Т.е., на мой взгляд, в данной ситуации еще приемлема родо-пламенная форма собственности на землю, а князь лишь защищает ее и в определенной мере распоряжается ей.

Цитата arh_78 (

)

Согласны обсудить эти моменты с точки зрения "Отрока"?

Считаете что я слишком удалился от реалий книги? Вроде бы я оперировал примерами из нее ;P

Цитата arh_78 (

)

Кто-то против? Сводим на могилки бунтовщиков.

Силовой фактор долго не продержится, если кидать людей имеющих реальные права. Хочу заметить, что я лишь предположил их наличие.

Цитата arh_78 (

)

К счастью, мы 'живем' в мире 'Отрока',а не скупых подсчетов... Но! Ваши выкладки признаю как бы не лучшими из того, что декларировалось ранее...Спасибо! Не беря в учет феодально...РЕЛИГИОЗНЫЕ моменты, Вы показали себя узкоспеиализированным специалистом. Надеюсь, что это будет учтено прт оценке Вашей деятельности на сайте...

Таки да! Я бы и сам не захотел жить в своих расчетах, но се ля ви. Но должна же быть в занимательной части и фундамент.
За оценку моделей благодарю.
Про моменты феодальные и религиозные до конца не понял. Особенно про религиозные, потому как никогда не считал религию чем-то большим чем инструмент. Видимо еще схлестнемся при случае.
А вот на узкоспециализированного специалиста при определенных обстоятельствах можно и обидеться nu_ti_daesh

А, да еще миролюбие. Я провел достаточное кол-во переговоров, что бы понять, что в таком виде все проходит быстрее и эффективнее. Чисто прагматизм, а так я жесткий руководитель))

Водник

Дата: Вторник, 24.12.2013, 15:50 | Сообщение # 209

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Эхе-хе, джетльмены... Не буду лезть в финансовые дебри, пусть это делают люди более компетентные в этом вопросе. Хочу только обратить Ваше внимание на следующие вопросы:
1. Экономические отношения в 12 веке здорово напоминают то, что мы наблюдали в 90-х, т.е. старое доброе крышевание. Следовательно, имеет огромное влияние фактор внеэкономических отношений и рычагов.
2. В своём анализе вы забываете о вышеназванных факторах, таких как право сильного, вассалитет и кодекс чести (не надо смеяться, тогда они действуют уже потому, что нарушивший кодекс чести остаётся без защиты рода, а это смерть). Отсюда в т.ч. и консерватизм, т.к. кодекс чести того времени весьма консервативен.
3. Нинея превосходно владеет внеэкономическими рычагами. Она, безусловно, младший партнёр Лисовинов, но партнёр с блокирующим пакетом и крещение Трески ничего в краткосрочной перспективе не изменит ибо крестится Треска с позволения Нинеи иначе это подорвёт его власть внутри рода. Вот вам и влияние внеэкономических рычагов. Кроме того, у Нинеи в распоряжении немалый ресурс - рабочая сила и мобрезерв, которых взять Лисовинам просто неоткуда.
4. На счёт приказа. Есть маленький ньюанс - Корней и Ратнинская сотня, говоря современным языком, военнослужащие на действительной службе. Приказы не обсуждаются. Единственное, что за выполнение приказа можно вытребовать известные преференции, т.к. РС - территориальная часть, наиболее близкая по своему статусу к позднейшим казачьим войскам. Этот фактор тоже необходимо учитывать.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Вторник, 24.12.2013, 19:24 | Сообщение # 210

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

отвечу,лишь завтра

Конечно. С удовольствием продолжу. Жду.

Цитата Водник (

)

Экономические отношения в 12 веке здорово напоминают то, что мы наблюдали в 90-х, т.е. старое доброе крышевание

Честно говоря, я слишком молод, что бы лично застать крышивание... так уж получилось) Но и крышивание не отменяло основных принципов сделки. Попробую сформулировать свое затруднение: отношение между кем и кем стоит рассматривать с этой точки зрения? Потому как отношения между Корней-Никифор и мишка-Никифор скорее соответствуют описанным мною моделям, а Ниниея, тут я с Вами полностью согласен, фигура сильная и еще не понятно кто кого крышует.

Цитата Водник (

)

В своём анализе вы забываете о вышеназванных факторах, таких как право сильного, вассалитет и кодекс чести (не надо смеяться, тогда они действуют уже потому, что нарушивший кодекс чести остаётся без защиты рода, а это смерть). Отсюда в т.ч. и консерватизм, т.к. кодекс чести того времени весьма консервативен.

На всякий случай перечитал свой сегодняшние сообщения на тему акционирования академии. Я все еще убежден, что старался подходить к вопросу со стороны традиционного общества. В общем, я остался в растерянности.

Цитата Водник (

)

с позволения Нинеи иначе это подорвёт его власть внутри рода

Скорее ему удастся это провернуть если Нинея не будет активно возражать. Тут конечно решающее значение играет авторская задумка, но если бы все было так "серьезно" вряд ли Треска столь явно бы демонстрировал свои намерения.

Цитата Водник (

)

4. На счёт приказа. Есть маленький ньюанс - Корней и Ратнинская сотня, говоря современным языком, военнослужащие на действительной службе. Приказы не обсуждаются. Единственное, что за выполнение приказа можно вытребовать известные преференции, т.к. РС - территориальная часть, наиболее близкая по своему статусу к позднейшим казачьим войскам. Этот фактор тоже необходимо учитывать.

Тут хочется ответить двояко. С одной стороны, Вы безусловно правыю С другой стороны, опять же Вы сказали, что в экономических схемах крышевание имеет место быть. Почему не предположить, что военные взаимоотношения придерживаются того же уровня развития и зачастую носят "понятийный" характер. Ведь по ходу книги ГГ часто озвучивал мысль, что подчиненность-подчиненностью, но даже при соблюдении формального подчинения и действия по уставу свои же туровские могут и "порешить". Тут я должен одернуть сам себя. Тема все же экономическая.

Забавно, надо сказать, пошла наша мысль. Читая темы по крепостному строительству пришел к мысли, что Академия - это первая независимая финансовая организация. Пока писал начало сообщения задался вопросам о акционерах/владельцах организации и собственно вот. Должен сказать, что свою модель не отстаиваю, мне больше интересно что получится, когда (если) подключаться люди несколько более нежели я подкованные в экономике того времени.

А основная цель остудить горячие головы отдельных форумчан))

Дата: Вторник, 24.12.2013, 19:56 | Сообщение # 211

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 49

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Кстати, на мой взгляд незамеченным осталось принципиальное нововведение. Впервые на Руси, собственником материальных ценностей и арендодателем (кони и доспехи), а так же выгодоприобретателем (доля от добычи отроков во время и после обучения) является организация (Академия).

На Руси и до создания академии есть организация-собственник.) Причем достаточно сильная. Православная церковь.
А насчет того, что нововведение осталось незамеченным.
В четвертой книге "господа совет" подписали "учредительные документы", одобрили название бренда и товарный знак))).

Дата: Вторник, 24.12.2013, 21:01 | Сообщение # 212

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата Shami (

)

На Руси и до создания академии есть организация-собственник.) Причем достаточно сильная. Православная церковь. А насчет того, что нововведение осталось незамеченным.
В четвертой книге "господа совет" подписали "учредительные документы", одобрили название бренда и товарный знак))).

Да, я уже упомянул сильную предрасположенность церкви к вливанию в возможные финансовые схемы в сообщении 202. Но в данном конкретном случае я имел ввиду частную организацию. Хотя и Вы безусловно правы. Ведь проще трансформировать систему опираясь на прецеденты чем создавать ее заново.
Действительно и в книге это упоминалось. Я лишь дополнял свои выкладки про интеграционные системы сквозь призму финансовых инструментов.

Дата: Суббота, 28.12.2013, 02:12 | Сообщение # 213

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Только не с позиции права-традиции. Нет пока партнерства.

Уже - есть. Мы вас учим (вкладываемся), вся добыча нам (прибыль), вам начисляется процент за вычетом расходов (дивиденды). Другими словами - мы имеем Банк "Корней, Нинея & Co." Имеем и тех, кто с этим банком сотрудничает, как младший партнер, имеем и обычных клиентов... Но!!! При этом впервые система понятна абсолютному большинству ее участников. ПРОЗРАЧНА. Дед нарушает традиции, но только в том случае, когда это касается МД. Недаром он говорил внуку, что тот начал новое дело, и если от дела пользы не будет, а будет от него будет вред... Корней САМ рушит традиции и отходит от них. Но, не в Р.Сотне! При дележе добычи сотни - Корней консерватор и ретроград! К каждому свой подход.

Цитата Fomin131 (

)

ее партия пока не ясна, а влияние в Турове может быть вполне себе, не зря ей ленточки передают.

Все эти связи мог одномоментно порушить тот же Илларион, подняв кроме княжьей дружины, еще и Ратнинскую сотню... И, не стало бы Нинеи Всеславовны... Шепни ему Мишка или Корней пару слов. Волховство=колдовство! Одно это уже вывешивает весы жизни против всех ее связей. Пока она нужна - она живет тихо-мирно... Станет ненужна - десяток ратников и священник мигом опустошат весь. Все ее выкрутасы - пыль в глаза. Ну, поднимет она сколько-то язычников... Надолго? Всех вырежут, выжгут, а остатки похолопят. Сила за Крестом и Нинея это понимает. Но, старается уходить с достоинством. Напоследок заплетая интриги потомкам.

Цитата Fomin131 (

)

Никто никого не кинул... Просто произошло контролируемое перераспределение ресурсов. Кому-то злато-серебро, кому-то холопы, да пшеница. Каждый в итоге получил свою долю, тем, что было более необходимо. Силовой фактор лишь для тех, кому "побузить" охота... Для тех - же погостных.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Суббота, 28.12.2013, 02:42 | Сообщение # 214

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Мы вас учим (вкладываемся), вся добыча нам (прибыль), вам начисляется процент за вычетом расходов (дивиденды). Другими словами: мы имеем Банк "Корней, Нинея & Co." Имеем и тех, кто с этим банком сотрудничает, как младший партнер, имеем и обычных клиентов...

Ситуации, которую ты описываешь больше подходит другой пример: Владение частью сотрудников небольшим пакетом акций (долей в доходах). Это, скорее мотивационный рычаг, своего рода KPI, чем партнерство.

По второму и третьему вопросу нас рассудят Авторы. Стоит только выложить продолжение (а то и парочку?).

Да, еще по третьему замечанию. Я имел ввиду не пример во время дележа, а принципиальную возможность требования (если такие права есть и подтверждены), ну да это, наверное, пока и не важно...

Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 23:24 | Сообщение # 215

Группа: Удаленные

Ну что же, вот мы и растеклись мыслью по древу... Хотел отметить пару моментов. Академия не стала полноценным обладателем материальных ценностей и выгодоприобритателем. Что мешает Корнею взять доспехи и коней, которые якобы принадлежат Академии, продать их, и сложить вырученные с продажи деньги к себе в сундук? Кто-то ответит?
Второе. Кто, такой умный, предложил сделать Академию акционерным обществом? Если уж мы опираемся на современное общество, то давайте не будем забывать, что в современном государстве есть такое понятие как "стратегические объекты", которые, согласно конституции этого самого государства, не могут находится в частной собственности... У акционерных обществ есть такой один милый недостаток, как желание акционеров влиять на управление объектами своей собственности! Для наглядности можете почитать биографию одного небезизвестного основателя яблочной компании, ныне покойного...

Стоит исходить из того,что сотня все таки, действительно войсковое формирование на службе у князя. А вот все бюрократические формальности, типа закрепления прав такой организации как академия Мишке придется добиваться от князя Туровского путем издания князем специальных бумаг, в которых эти права будут закреплены.

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 01:19 | Сообщение # 216

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 49

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

Второе. Кто, такой умный, предлжил сделать Академию акционерным обществом? Если уж мы опираемся на современное общество, то давайте не будем забывать,что в современном государстве есть такое понятие как "стратегические объекты", которые, согластно Коснституции этого самого государства, не могут находится в частной собственности... У акционерных обществ есть такой один милый недостаток, как желание акционеров влиять на управление объектами своей собственности!

Цитата KOCHINI (

)

Стоит исходить из того, что сотня все-таки, действительно воисковое формирование на службе у князя. А вот все бюрократические формальности, типа закрепления прав такой организации как Академия Мишке прийдется добиваться от князя Туровского путем издания князем специальных бумаг, в которых эти права будут закреплены.

А так ли нужно признание Академии князем Туровским или Киевским? Сейчас, формально, князю Туровскому они представлены как Младшая Стража при Ратнинской сотне. Т.е. - никаких податей и всяческие взаимодействия с князьями должны идти через сотника РС. Создается Погорынское воеводство под началом боярина Корнея, так с этой стороны Академия - дело рода Лисовинов. И опять все взаимодействия с большим миром осуществляет боярин. Как только заявляемся к князю и просим "бумажку" с указанием прав, и сразу нарываемся и на обязанности. И тут уже князь получает возможность выкатить требования для нового экономического образования: подати, люди на службу, обучение своих людей. Так что, по моему мнению, не надо перед князьями даже заикаться о самостоятельности Академии. Пусть для князей она так и будет младшей стражей Ратнинской сотни.

Цитата arh_78 (

)

Банк "Корней, Нинея & Co." Имеем и тех, кто с этим банком сотрудничает, как младший партнер, имеем и обычных клиентов...

Цитата Fomin131 (

)

Ситуации которую ты описываешь больше подходит другой пример: Владение частью сотрудников небольшим пакетом акций (долей в доходах). Это скорее мотивационный рычаг, своего рода KPI, чем партнерство.

После некоторых размышлений мне этот вопрос видится несколько по другому. если представить, что Академия является АО, то на данный момент выходит, что 100% акций владеет Корней. Ведь всякий раз после любого боя подчеркивается, что трофеями распоряжается он и только он. Никифор и Нинея - это, всего лишь навсего, контрагенты Академии. Сотрудники этого предприятия - это наставники, заработная плата которых будет составлять 25% от добычи в бою.

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 01:33 | Сообщение # 217

Группа: Удаленные

Цитата Shami (

)

И тут уже князь получает возможность выкатить требования для нового экономического образования: подати, люди на службу, обучение своих людей.

Академия ну никак не может быть на текущий момент стратегическим объектом государства, так как полноценного государства нет. А даже если бы и было, Вы ведь не назовете какой-либо учебный центр при ЧОПе "стратегическим объектом".
Думаю что я имел ввиду вы поняли. Люди власть придержащие, которые принимают такие решения руководствуются определенным здравым смыслом, когда запрещают, скажем приватизировать объекты, стоящие милиарды долларов. А академия для Михайлы имеет как раз стратегическое значение, да и будет иметь в обозримом будущем...

Цитата Shami (

)

А так ли нужно признание академии князем туровским или киевским? Сейчас формально князю туровскому они представлены как Младшая Стража при Ратнинской сотне. Т.е. никаких податей и всяческие взаимодействия с князьями должны идти через сотника. Создается Погорынское воеводство под началом боярина Корнея, так с этой стороны Академия - дело рода Лисовинов

Ну скажем так: сейчас Михайла уже вышел на княжеский уровень, хотел он этого или нет. Как мне показалось Ратников как раз старается больше инициировать события, а не реагировать на них. Информация об академии уже вышла за пределы Ратного, когда Мишка нанял на обучение отроков на купеческое отделение, и когда она дойдет до князя, да и под каким именно соусом вопрос лишь времени... А вот без рецензии князя легитимность академия в своих правах не обретет. Только князь может наделить академию правами на определенное имущество, долю в добыче и правах на землю (как юридическое лицо).

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 01:35 | Сообщение # 218

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

Кто, такой умный, предлжил сделать Академию акционерным обществом?

Возможно, я Вас не правильно понял, но "Кто такой умный" звучит грубо.
Предлагать? Нет-нет. Скорее я предположил, что модели похожи.

Цитата KOCHINI (

)

Если уж мы опираемся на современное общество,то давайте не будем забывать,что в современном государстве есть такое понятие как "стратегические объекты", которые согластно коснституции этого самого государства не могут находится в частной собственности... У акционерных обществ есть такой один милый недостаток,как желание акционеров влиять на управление объектами своей собственности!

Ну, во-первых о государстве речи пока нет. Во-вторых, государству никто не мешает владеть всем пакетом (или блокирующим) акций. Акционеры (как и государство) могут влиять, а могут не влиять... Не забывайте так же, что акции есть обычные (голосующие), а есть привилегированные (получающие прибыль первыми, но ничего не решающие).

Цитата KOCHINI (

)

Что мешает Корнею взять доспехи и коней, которые якобы пренадлежат Академии, продать их, и сложить вырученные с продажи деньги к себе в сундук? Кто-то ответит?

Ничего не мешает забрать свою долю, но забрать доспех Нинеи он не сможет. Согласен, прямой аналогии с акционерным обществом тут нет, но прошу не забывать, что это всего лишь аналогия.

Цитата KOCHINI (

)

Стоит исходить из того,что сотня все таки, действительно воисковое формирование на службе у князя. А вот все бюракратические формальности,типа закрепления прав такой организации как академия Мишке прийдется добиваться от князя Туровского путем издания князем специальных бумаг, в которых эти права будут закреплены.

Не припоминаю подобной практики. Я думаю, что организация такого общества проводится явочным порядком, а бурократия заканчивается на соглашениями между участниками (максимум). Мнение Shami по данному вопросу разделяю.

Коняга

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 10:37 | Сообщение # 219

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Джентльмены, прочел множество выкладок, с точки зрения экономики вообще очень интересных, но.... У нас две очень крупные проблемы: первая- это что сделать, а вторая - как внедрить. Говорить о каких либо акционерных предприятиях даже условно очень рано. Только-только заброшена мысль о тороговых товариществах, и она должна созреть и начать внедряться. А уж тогда можно говорить о внедрении акционерного общества, как одной из форм такого товаришества.

Цитата Ульфхеднар (

)

Вообще любой бум развития часто наталкивается на две монолитные стены. Им название - консеватизм и рационализм.

Вот тут я соглашусь с Ульфом, и даже усугублю его мысль. Мы нарвемся на мертвую упертость тех же купцов. С чего они будут ломать уже сложившиеся у них механизмы, и с розовыми от радости соплями кинутся внедрять Мишкину систему? Скорее наоборот, в складывающиеся по новому отношения они будут тащить старые и привычные механизмы. Предположим, что в стольном граде Киеве есть некоторая ростовщическая контора "Моня и Мах", как прообраз банка. Все купцы ее знают, они знают правила, они к ним привыкли. Сломать такую систему и внедрить свою - требуется определенная наглость, и веские основания в придачу. И на этом пути много заковыристых порогов.

Вот, к примеру, много раз предлагалось ввести десятичные дробные монеты. Типа в золотом 10 серебрушек, а в серебрушке 100 медяков. Идея сама по себе хорошая, но я тут задумался, а почему это не было сделано раньше? Почему все едниницы делились дробями? Не зря же до сих пор в Америке в строительстве принята имперская система (1фут=12 дюймов), которая оперирует именно долями, и это оказывается удобно. Могу предположить, что для такого нововведения придется вначале привести всю математику к арабскиой численности - именно позиционная система делает десятичную запись удобной. А попытайтесь работать с той же римской или аналогичной древнерусской. Нам, выросшим на десятичной системе и делении в столбик она кажется тупой, но это потому что она как раз была заточена на работу с дробями. Она купцам привычна с детства, они мыслят долями. И для них пол-гривны или четверть куны имеют осязаемый смысл, а вот 0.25 серебряка вызовут напряг. Значит, для введения такой монетной системы нам потребуется параллельно вводить арабское счисление и - одновременно - новую систему бухучета.

Я пробую просчитывать подобную систему, но у меня не вызывает проблемы что именно можно сделать. Вызывает проблемы - как внедрить. Начнем с того, что вначале надо бы выяснить, какие механизмы потянут с собой купцы, а потом эти механизмы расширять и затачивать под новые задачи.

Цитата arh_78 (

)

Но!!! При этом впервые система понятна абсолютному большинству ее участников. ПРОЗРАЧНА.

И вот именно с этого момента, мне кажется, надо начать. Сделать систему прозрачной для участников, сильно упростив расчет, а главное - сделав его контролируемым этими участниками. Иначе получим ситуацию, как лиса Алиса с котом Базилио на двоих 5 золотых делили...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 11:02 | Сообщение # 220

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Товарищи, я боюсь, что был не правильно понят. Я вовсе не предлагал введение акционерных обществ. Это сложный механизм, да и смысла в нем пока не вижу. Повторюсь, что мне пришла в голову мысль о самостоятельности Академии как организации имеющей юридические права и финансовые обязанности. А дальше попытался порассуждать, что если организация образовалась, то у нее должен быть владелец. Дальше появилось три претендента на участие в создании и рассмотрены их позиции. В процессе размышления все свелось к Корнею, а Мишкины же права на Академию поставлены мною под сомнение.
Акционерное же общество применялось мной как модель размышления. Не более.

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 12:45 | Сообщение # 221

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 49

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Я пробую просчитывать подобную систему, но у меня не вызывает проблемы что именно можно сделать. Вызывает проблемы - как внедрить. Начнем с того, что вначале надо бы выяснить, какие механизмы потянут с собой купцы, а потом эти механизмы расширять и затачивать под новые задачи.

Как мне кажется, здесь стоит изменить вопрос с "как внедрить?" на "на сколько следует форсировать внедрение?". Чьих детей привез Никифор на учебу? Уж точно не своих врагов и серьезных конкурентов. Значит возможно серьезные начинания, которые одному не потянуть, он будет реализовывать с родителями отроков купеческого отделения. Их же обучение включает в себя не только военное дело, но и складское и учетное, и финансовую грамоту. И обучение поставлено так, как это запомнилось нашему современнику, т.е. и обучение счету на основе десятичной системы арабскими цифрами. По завершинии обучения купеческие дети будут вести дела так, как в них вдолбили знания на занятиях. И будут пытаться влиять на отцов. Теперь же о темпах изменений в купеческом мире. Тут я вижу небольшие изменения "сознания" "ближних" купцов под воздействием своих сыновей. Через десяток лет, при передаче дел от отцов к сыновьям, будет первое серьезное изменение в сознании такой социальной группы, как купечество, правда в относительно небольшой ее части. Следующее такое изменение возможно будет уже в следующем поколении, и значительно более массовым.

Andre

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 14:25 | Сообщение # 222

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Shami

Тут я вижу небольшие изменения "сознания" "ближних" купцов под воздействием своих сыновей. Через десяток лет, при передаче дел от отцов к сыновьям,

Хм.. И на форуме - в обсуждениях и на страницах любимых книг серии были уже затронуты вопросы Соревнования.. В частности, некое соревнование на воинскю выучку между отроками МС и детьми ратников, проходящих обучение под руководством отцов и десятников. Планировал такое наш ГГ. Да вот ляхи не ко времени заявились - не успели такое провести... Ну, может, после возвращения из похода время на это и найдется...
Попробую предложить еще одно соревнование: между купцами-отцами и их детьми, обучавшимися на коммерческом отделении АМА. Как? Предположим - некое "пари" или "заклад": кто лучше распродаст некий товар, быстрее, выгоднее или еще по каким-то критериям... Как завершающий этап "госприемки" на торговую профпригодность! Шоу - еще то! Вот тут и показать бы, чего стоит новая школа бизнеса против годами отработанных умений и навыков. Можно это обсудить ТУТ, можно конкурс фанфов организовать, главное, чтоб результат понятный и полезный был!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 15:14 | Сообщение # 223

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Попробую предложить еще одно соревнование: между купцами-отцами и их детьми, обучавшимися на коммерческом отделении АМА. Как? Предположим - некое "пари" или "заклад": кто лучше распродаст некий товар, быстрее, выгоднее или еще по каким-то критериям...

Торговля это такая штука, что даже от времени суток зависит. На торгу существуют тысячи нюансов которые будут влиять на реализацию. А, вот втюхать одному покупателю тот-же товар, но по большей цене... Вот это уже мастерство продавца, но отроки им по-умолчанию не обладают, опыта-то реальной торговли нет...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Andre

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 15:25 | Сообщение # 224

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78

Вот это уже мастерство продавца, но отроки им по-умолчанию не обладают, опыта-то реальной торговли нет...

Вот и надо сделать ТАК, чтобы опыт - был. Да Осьма за свое спасение вывернуться наизнанку должен, но обучить ребяток-то. Всему.. и как продать, и как втюхать.. но главное не это даже.. а показать умение, скорость расчета.. "Шоу маст гоу он!" Вот на такое жители того же Турова должны подтянуться посмотреть... Ну, не соревнование, так первый аукцион.. Как его проводить - Мишка уже рассказывал Никифору на ладье...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 15:33 | Сообщение # 225

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 49

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Попробую предложить еще одно соревнование: между купцами-отцами и их детьми, обучавшимися на коммерческом отделении АМА. Как?

Все таки купеческие детки обучаются не торговле, а главным образом воинскому делу.
И еще. При проведении подобного соревнования имеется шанс усугубить конфликт поколений лишними обидами, вне зависимости от результата соревнования.

согласен. потому и предыдущий пост написал..Andre

Коняга

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 18:03 | Сообщение # 226

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Fomin131 (

)

Товарищи, я боюсь, что был не правильно понят.

Нет, Алексей, все нормально. я понимаю просто использование терминологии. Тоже акционерное общество привести к долевому товарищемтву...Но дело как раз не в этом. Речь идет не "ломать и строить с нуля" а развивать существующие системы.

Но есть вариант и ломать. Например, купчата изучают складское дело и судя по некоторым отрывкам - складской и возможно бухучет. Иными словами - делопроизводство нового типа. Если учесть, что все купчата из своих (Никифор и Ко), то изучение принципиально новых подходов обеспечит две вещи
1. преимущество за счет внедрения новых техник, включая арабский счет, и новых услуг - использлвание того же будущего банка для расчетов
2. закрытость. Иными словами - вход только для своих, которые понимают как работает система, и прошли обучение

Со временем добавится третья
3. защищенность в той мере, в которой Сотня, а потом МГ является гарантом. Это физическая защита, разведка, юридическая защита и страховка.

Страховка здесь имеется в виду не способ делать деньги из воздуха, а именно страхование рисков. Пусть сам банк и не имеет со страховок больших дивидентов, но сам факт защищенности вложений купца при рисковых переходах - сильный моральный стимул.

И еще одно замечание. Академие, согласно декларированного Мишкой на первом заседания Совета принципа - семейное дело Лисовинов.
Точно таким же делом, видимо станет и банк и связанная с ней система связи.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Понедельник, 30.12.2013, 23:30 | Сообщение # 227

Группа: Удаленные

Цитата Fomin131 (

)

Возможно, я Вас не правильно понял, но "Кто такой умный" звучит грубо.

Вы все правильно поняли, грубо и было.

Цитата Fomin131 (

)

Предлагать? Нет-нет. Скорее я предположил, что модели похожи.

Вот если бы вы потрудились хоть немного разобраться в том о чем дискутируете, вы бы поняли что модели как раз абсолютно не похожи. Акционерные общества создаются когда существующим коммерческим организациям для выхода на новый уровень дохода нужны дополнительные инвестиции. тогда собственники оценивают компанию и на выпускают акции в соответствии с оценочной стоимостью, которые продают инвесторам, которые в свою очередь приобретают долю в компании путем покупки акций. Только академия даже не коммерческая организация по сути своей... Ситуация с академией (раз уж вы в состав учредителей внесли свои личные активы как уставной капитал.

Цитата Fomin131 (

)

Ничего не мешает забрать свою долю, но забрать доспех Нинеи он не сможет.

Вы не улавливаете один скользкий нюанс. Организация, как юридическое лицо должно иметь определенные права, и нельзя чтобы кто-то сказал, сегодня забираю всю выгоду от похода (плату за обучение отроков, доход с продажи инвентаря), завтра 10%, послезавтра ничего....

Цитата Fomin131 (

)

Я думаю, что организация такого общества проводится явочным порядком, а бюрократия заканчивается на соглашениями между участниками (максимум).

Святая наивность!!! А потом при первом спорной ситуации нож в спину, или яд в бокал, да?

Цитата Fomin131

оно обычно бывает у тех, кто понимает о чем говорит.

Цитата а для Fomin131 (

)

Товарищи, я боюсь, что был не правильно понят. Я вовсе не предлагал введение акционерных обществ.

А я предлагал. Выпуск акций самый действенный способ для прилечения капитала. Только не стратечиские объекты, а организация судоходной торговой компании, благо лодьи уже есть. Понимаете суть в том, что акции будет проще продать чем мифические финансовые услуги. В продажах услуг всегда есть такая сложность, как овеществление товара. А тут просто долевое участие, купцам можно будет обьяснить выгоду, я уверен.

Дата: Вторник, 31.12.2013, 00:28 | Сообщение # 228

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

Вы все правильно поняли, грубо и было.

KOCHINI, Вы хам и на Ваши высказывания пусть реагирует администрация форума. Мне ваши слова более не интересны. Ну, а что бы ввязываться в подобный спор хотя бы начните получать высшее экономическое образование.

Для тех кого могли смутить ложные суждения данного субъекта, скажу:

Цитата KOCHINI (

)

Акционерные общества создаются когда существующим коммерческим организациям для выхода на новый уровень дохода нужны дополнительные инвестиции. тогда собственники оценивают компанию и на выпускают акции в соответствии с оценочной стоимостью, которые продают инвесторам, которые в свою очередь приобретают долю в компании путем покупки акций.

Долевое участие акционеров (участников) в уставном капитале. В АО уставный капитал разделен на части. В АО уставный капитал общества составляется из номинальной стоимости акций общества, приобретенных акционерами (п. 1 ст. 25 ФЗ «Об АО»). Приобретенных в момент создания общества или в момент доп. эмиссии по решению всех членов общества. При этом прошу не забывать, что АО бывают как открытые, так и закрытые.

Что касается ООО, то в такой организации участники общества отвечают по обязательствам только в пределах внесенных капиталов, что в 12 веке в принципе не возможно. И тут меня многие поддержат.

Цитата KOCHINI (

)

Вы не улавлаваете один скользкий ньюанс. Организация, как юридическое лицо должно иметь определенные права, и нельзя чтобы кто-то сказал, сегодня забираю всю выгоду от похода (плату за обучение отроков, доход с продажи инвентаря), завтра 10%, послезавтра ничего....

Право акционеров (участников) на активы общества в случае его ликвидации. В АО в случае ликвидации после погашения всех видов кредиторской задолженности активы общества делятся между его акционерами (участниками) пропорционально количеству принадлежащих им акций (долям в уставном капитале). В АО владельцы акций различных типов имеют различные привилегии в очередности распределения имущества (п. 1 и 2 ст. 23 ФЗ «Об АО»).

Цитата

Святая наивность!!! А потом при первом спорной ситуации нож в спину, или яд в бокал, да?

Да, именно по этой причине они не популярны.

Цитата KOCHINI (

)

Создать системы заново не возможно. В 12 веке купцы только пробуют объединять капиталы. Их можно преобразовать в товарищества. Очень сомневаюсь, что купцов удастся убедить вступать в акционерные общества крупными долями, не говоря о малых долях. В качестве инструмента больше подходит облигация.

На всякий случай, для тех кому лень гуглить и "некоторых личностей".
1. Принципиальная разница между акциями и облигациями заключается в следующем. Покупая акцию, инвестор становится одним из собственников компании-эмитента. Купив облигацию компании-эмитента, инвестор становится ее кредитором. Кроме того, в отличие от акций облигации имеют ограниченный срок обращения, по истечении которого гасятся. Облигации имеют преимущество перед акциями при реализации имущественных прав их владельцев.
2.Полное товарищество – это коммерческая организация. Её уставной капитал состоит из долей (вкладов) учредителей, которые в соответствии с заключенным между ними договором от имени товарищества занимаются предпринимательской деятельностью и несут при недостаточности имущества товарищества солидарную ответственность по его обязательствам всем принадлежащим им имуществом, в том числе и личным. Участники полного товарищества не вправе без согласия остальных участников совершать от своего имени и в своих интересах или в интересах третьих лиц сделки, однородные с теми, которые составляют предмет деятельности товарищества. Прибыль и убытки полного товарищества распределяются между его участниками пропорционально их долям в складочном капитале. Если в полном товариществе появляется новый участник – учредитель, то он отвечает по обязанностям полного товарищества, даже возникшим до его вступления. Все члены полного товарищества обязаны непосредственно участвовать в его делах и управлении им, которое обычно осуществляется по общему согласию. Решения принимаются путем голосования, где каждый имеет один голос. Полное товарищество отличается двумя основными признакам.

Дата: Вторник, 31.12.2013, 00:58 | Сообщение # 229

Группа: Удаленные

Цитата Fomin131 (

)

Ну, а что бы ввязываться в подобный спор хотя бы начните получать высшее экономическое образование.

По секрету вам могу сказать что у меня их два плюс опыт как открытия фирм с нуля и ведения частного бизнеса, так и опыт работы на руководящих долножностях как наемного сотрудника. Так что не надо тут форсить . То что вы привели безусловно верно, только это цитаты из литературы, а вот понимания что это значит у вас похоже нет. Ну да ладно, раз не поняли что я хотел сказать, так видать и не поймете..
Просто я

Цитата Fomin131 (

)

В качестве инструмента больше подходит облигация.

Что за бред? Вы явно википедию перечитали!!!!
Кто купит ваши облигаци?!!!!! Кто? Что за идиотизм?! Какие гарантии вы можете дать что вы их погасите, это просто бред человека перечитавшего википедию, и решившего что все так просто как ему кажется! Вы просто насилуете мой мозг, прочитайте лучше какую-нибуть умную книжку чем "гуглить в интернете"!

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 31.12.2013, 02:36 | Сообщение # 231

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

Только не стратечиские объекты, а организация судоходной торговой компании, благо лодьи уже есть.

С лодьями, как и со всей захваченной на Припяти добычей, имеется довольно существенная загвоздка - никто их задаром к Ратному не потащит. Мало добычу взять, ее необходимо еще и доставить. В общем, брали что-то небольшое, компактное и дорогое. Кто ладьи поведет обратно? Лесовики, огневцы, ратнинцы - разницы нет, придется отдать едва ли не треть от общего объема именно что "за доставку". Иначе никак. И Корней в приказном порядке этого решить не сможет. У него там только один выход - продать добычу на месте (вот только ему никто реальной цены не даст) и увезти серебром домой. И то хорошо если так на так не получится. Так что придется отстегнуть от общей суммы добычи МС.

Цитата KOCHINI (

)

Кто купит ваши облигаци?!!!!! Кто? Какие гарантии вы можете дать что вы их погасите,

Как ни прискорбно, но тут я с Вами соглашусь. В 12 веке договора еще под честное слово заключались. Вместо бумаги-документа.

Интересно другое, почему никто не предложил кредитование, особенно мелкое? Вот оно-то уже существовало, правда с элементами ростовщичества - выдавались дензнаки для покупки инвентаря, что примечательно, часто именно у заимодавца. Впрочем, выдавали и инвентарем.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 31.12.2013, 02:36

Дата: Вторник, 31.12.2013, 03:10 | Сообщение # 232

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 196

Награды: 0

Репутация: 342

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

Кто купит ваши облигаци?!!!!! Кто? Что за идиотизм?! Какие гарантии вы можете дать что вы их погасите, это просто бред человека перечитавшего википедию, и решившего что все так просто как ему кажется! Вы просто насилуете мой мозг, прочитайте лучше какую-нибуть умную книжку чем "гуглить в интернете"!

)) В 12 веке это долговая расписка с особыми обязательствами )) Гугл наше все! Попробуйте Вам понравится.

Цитата Ульфхеднар (

)

Интересно другое, почему никто не предложил кредитование, особенно мелкое? Вот оно-то уже существовало, правда с элементами ростовщичества - выдавались дензнаки для покупки инвентаря, что примечательно, часто именно у заимодавца. Впрочем, выдавали и инвентарем.

Я думаю, что массовым данный сегмент стать не может. Для него необходимо слишком много информации держать в записях. Слишком хорошо знать человека (кто, откуда, где живет, чем зарабатывает, сколько и пр. ???). Это - скорее сегмент мелкого предпринимательства.
Также, хочу напомнить, что кредитование всегда связано с крупными рисками. Для купца - это, например, риск невозврата из торгового похода. Возврат кредита от близкого к власти лица из другого княжества может стать опасной задачей, т.к. рычагов почти нет. Вероятность возврата средств недостаточно предсказуема, подлежит влиянию множества факторов и/или сложно просчитывается. Если, повторю собственную мысль, ты не участвуешь в бизнесе и кредит не выдается участнику цепи поставок. Например ремесленнику, которому ты продал станок по обработке чего-либо, ты можешь выдать кредит на приобретения сырья, готовые изделия из которого ты и покупаешь. 2 пример: выдавать кредит зависимым лицам - своим боярам на развитие их хозяйства, поселениям на своей земле на приобретение тех же станков. В такой ситуации для Погорынья начинает работать эффект мультипликатора.

Дата: Вторник, 31.12.2013, 07:24 | Сообщение # 233

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата KOCHINI (

)

)) В 12 веке это долговая расписка с особыми обязательствами )) Гугл наше все! Попробуйте Вам понравится.
А на что реально можно выдать кредит селянину 12 века??? На приобретение железного инвентаря-инструмента? На зерно семенное? Если подумать, то вариантов-то не так уж и много... Натуральное хозяйство, понимаешь... Кредитовать ремесленника - более выгодно, но для этого в том же Ратном, должен быть налажен сбыт продукции этого ремесленника. Опять же... Посадил крестьянин сортовое зерно - получил повышенный урожай... Реализация? Ноль. Все-таки вариант с тем, что хотя бы часть лодей дотащить домой и использовать, как средство доставки товаров - мысль правильная во всех отношених. Кроме того, лодьи же можно использовать, как и транспорт для войск. Сотня имеет дополнительные +5 очков перед князем. Кто лодьи для нужд сотни выделил? Корней Агеич... Решпект и уважение... ИМХО естессссственно... stesnyaus

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Вторник, 31.12.2013, 09:21 | Сообщение # 234

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Ссорррри за дабл-пост, но еще раз подумав, я пришел к выводу, на первый взгляд, очевидному... Реки - дороги войны.... Но!!! Вслед за воинами идут торговцы... в "Переломе" этот момент отображен неявно.... На что я не приминул сделать свое сообщение.... Ратное село не имеет другого выхода "в мир", кроме речного пути. "Зимники"- не в счет. Время торговли - осень. Лодьи нужн в Ратном, как воздух!!! Куда скорнякам свои изделия деть? Кто купит Кузькины утюги? Весной наберем заказов для швейной мастерской Анны Палны... А дальше??? Лодьи НУЖНО довеси до Ратного любой ценой! Хоть б две, но чтоб были!!! Тренинг купчат.... отработка абордажников... реализаия товара... ИМХО.... Лодьи нужно тянуть в Ратное любой ценой!!! Даже, если будет единомоментнй убыток, прошу сорри за ошибки... stesnyaus

"Хочешь мира-готовься к войне."

Рыбовод

Дата: Среда, 01.01.2014, 18:27 | Сообщение # 235

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Я не экономист, но предложу идею внедрения денежной системы в Погорынье.

1. Сделать свою мелкую разменную монету (жетон и т.д) из металла (медь, бронза или серебро), и не обязательно круглой формы (пусть будет овальной, каплевидной, квадратной) и разных номеналов (в одну, две, пять, десять копек или лисичек). Моё предпочтение - овальная, со сквозным отверстием. Такая денежка будет выполнять сразу две функции:
1.1. Собствеено функция денег;
1.2. Является украшением. Можно повесить на шею, нанизать на кольца и воткнуть в мочки ушей и т.д.

2. Создать Затовительную Контору (или переделать для этого имеющую в ратном лавку). Задачи:
2.1. Скупает и продаёт по фиксированным ценам у местного населения товары (меха, мёд, лён, зерно, шкуры и т.д.).
2.2. Продаёт товары ремеслеников (ножи, топоры, свечи)
2.3. Продаёт товары не местного происхождения (шёлк, соль, пряности)
Пример (цены произвольные): приходит лесовик в заготконтору. У него 15 шкурок белки. Ему нужен топор и нож. Цены: Белка - 20 копеек за шкурку; Топор - 217 копеек; Нож - 70 копеек. Если переводить цены топора и ножа на пушной эквивалент, то выходит - топор-10,85 шкурок, нож-3,5 шкурки. В ходе купле-продажи у лесовика остаётся не истраченными 13 копеек или 0,65 шкурки.
Эти 13 копеек он может потратить здесь же или подарить жене или дочери, пусть перед односельчанами красуются

3. Выдавать денежное поощрение учащимся Академии (за успехи в учёбе и т. п.) и холопам Лисовиных
3.1. Отрокам МС деньги потребуются (допустим)
3.1.1. Для установления личной жизни: Купят своей зазнобе пряник или ленту атласную, может платок, просто подарит, чтоб на шее носила. Ну, или пуд семячек приобретёт и они почёлкают их на едине, глядя на заходящее солнце :) ;
3.1.2. Копит на собственный нож или кожанный ремень;
3.1.3. Копит на выкуп своей семьи
3.2. Холопам деньги нужны
3.2.1. Напится и забыться :)
3.2.2. Выкупить себя из рабства и т.д.

Цели:
1. Чтобы постепенно до жителей Ратного дошло, что копейки (лисята) удобны в использовании в качестве денежной единицы;
2. Лисята это не только ценный .........деньга :) , но предмет украшения себя любимого или любимой.

Рыбовод

Дата: Среда, 01.01.2014, 20:41 | Сообщение # 236

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Добавляю ещё пару идей.
1. С помощью заготконторы можно регулировать цены на местном рынке.
Пр: Ярмарочный день. На торг приезжает подвода с сеном. Цена сена в закотконторе: покупка 26 копеек за подводу, продажа 32 копейки. Селянин может сразу сдать сено в контору, получить деньги и потратить как ему вздумается. А, может встать в рыночный ряд и ждать пока у него кто-нибудь купит сено за 27-31 копейку. Если не распродался и не хочет с сеном уезжать домой, то свой товар может сдать в заготконтору.
Т.е. Лисовены сами устанавливают ценовой коридор для каждого из товаров, а также получают прибыль от покупки-продажи местных товаров не сходя с места.

2. В дальнейшем, можно установить правило, что на торге купля-продажа товаров происходит только местной денежной единицей, которую обменивают в меняльной лавке или в заготконторе.

Andre

Дата: Среда, 01.01.2014, 22:00 | Сообщение # 237

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Э-эх, Рыбовод, не хотел вступать в полемику по финансово-денежному вопросу.. Специалисты по сему на форуме есть, но кое-какие вопросы по вашим свежим постам хотелось бы рассмотреть по-пристальнее...

Цитата Рыбовод

Сделать свою мелкую разменную монету (жетон и т.д) из металла (медь, бронза или серебро),

Все - вроде бы правильно...на первый взгляд.. да вот, незадача: любой метал в то время и в том месте - дефицит и доставить его сложно.. Можно.. Но, вероятнее всего, НЕ на этом этапе..

Цитата Рыбовод

2. Создать Заготовительную Контору (или переделать для этого имеющую в ратном лавку).

Может быть, мы с вами читали и одно и тоже произведение, но из прочитанного я понял, что ЭТО УЖЕ делается.. Как - описано не было, но механизм примерно такой.. Собственно говоря, лавка в Ратном и создана была под это дело..

Цитата Рыбовод

3. Выдавать денежное поощрение учащимся Академии (за успехи в учёбе и т. п.) и холопам Лисовиных

Это - к Авторам.. Но, вот, почему-то ГГ, беседуя с дедом Корнеем на боярском совете "за болотом" несколько по-другому мыслил.. (Перечитайте!)

Цитата

3.2. Холопам деньги нужны: 3.2.1. Напится и забыться :) 3.2.2. Выкупить себя из рабства и т.д.

Про 3.2.1. рассуждать не буду.., а вот 3.2.2. Рабства, как такового не было. Были холопы, закупы, военнопленные, но не рабы! Это - принципиально, хотя размышление - здравое.

Цитата Рыбовод

1. С помощью заготконторы можно регулировать цены на местном рынке.

Делается это уже. Осьма и эта хитрая заготконтора - УЖЕ влияют и на спрос и на предложение. Они монополисты!

Цитата Рыбовод

На торг приезжает подвода с сеном. Цена сена в закотконторе:...

Вот только сегодня по ТВ был фильм "Формула любви", там каааак раз шел разговор о сене: "сено -сену рознь" Нам - горожанам сие сразу уразуметь сложно, но травы на сено, их состав и качество, время покоса и т.д. - весьма не простая штука.. Тогда-то понятно - разбирались: скотина в каждом доме.. Но фиксированные цены за то же сено - это из области фантастики.. Сельчане скажут про это лучше..
Хотя, повторюсь: прочитал ваши посты с интересом!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник