Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Мнения по поводу религий
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 03:34 | Сообщение # 241
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Так получилось, что я историк

Упс, тогда попробую немного по обсуждать предыдущий материал, он хоть и не по теме, но весьма к ней близок.
Есть ряд моментов в эту стройную теорию не укладывающихся.
Quote (iguana1972)
Разумный ли это поступок ДА и еще раз ДА.

НЕТ и еще раз НЕТ smile
так поступают только животные - одиночки, даже стайные - делятся добычей с не способными охотится членами стаи - перенося для них пищу за десятки километров.
Что для человеческого общества - не стоит переносить ситуацию ИСКУСТВЕННО создаваемую в современных компаниях на первобытное общество. В ситуации когда есть непосредственная угроза жизни - и человек и сообщество начинает вести себя СОВЕРШЕННО по другому, это - как раз наследия тех временн намертво заложенное в поведенческие модели.

Что до возможности отобрать - попробуйте, два даже самых слабых члена сообщества совместно наваляют самому сильному, а объединяться перед лицом опасности - то самое стадное чувство которое все ругают smile , понять опасность такого поведения - могут даже самые тупые, сегодня он отобрал еду у другого, завтра отберет у меня.
Судьба проявляющих внутривидовую агрессию - быть изгнанными, так всегда избавляются от "неправильного генетического материала".
Да и еще - у человека есть еще и "вне биологические" инструменты - женщина, камнем может проломить самый крепкий череп. тоже может сделать ребенок - при помощи пращи.
Сотрудничество - закреплено в человеке генетически, и заставить его "конкурировать" может отнюдь не недостаток - изобилие smile , а вот это - действительно искушение, не еда для поддержания жизни - лакомый кусочек smile .
А самому сильному - последний кусок отдают совсем не по принуждению, просто он потом принесет еду ВСЕМ.

Quote (iguana1972)
Своих кушать прекратили не сразу, а вот чужаков ели.

"человеческое мясо сладко на вкус - все знают, но кого не спросишь - никто не пробовал" smile
Людоедов - убивали, ВСЕГДА. Этой милой традиции есть объяснение - попробуйте сознатся где нибудь, что Вам в силу "неодолимых обстоятельств" приходилось есть человечину smile .
И увидите - отношение к Вам поменяется мгновенно, даже принимающие необходимость таких действий и считающие их разумными (хотя на самом деле - действительная потребность в этом - редкость) все равно будут в вашем присутствии настороже.
Это - чистая биология, рядом даже не хищник - ЛЮДОЕД.
Причина такого отношения - проста. smile
В человеческом мясе присутствует специфический белок - названия его сейчас я конечно не вспомню, но именно на его выделении строятся антропологические и крименалистические экспертизы.
Действие его на человека (не на всех но на определенный не маленький процент) - приблизительно такое же как и у другого специфического белка - того что послужил причиной "коровьего бешенства" и заболевания у людей.
Он встраивается в метаболизм - человек становится зависим, и ему НУЖНЫ новые поступления smile . Последствия -для окружающих предугадать не сложно smile , к тому же похоже тем же белком поражаются некоторые участки мозга (как при том же "бешенстве")
То что попробовав человечину - теряется вкус к другой пище, заметили давно - и запрет на такое питание есть у ВСЕХ народов.
Кроме вырождающихся, к стати попытки изучения "зари человечества" на основе этих "тупиковых ветвей" (а примитивные общества оставшиеся до нашего времени - это именно эволюционные тупики) давно и обоснованно критикуются.
Quote (iguana1972)
Не такой- чужой, чужой-враг, враг-угроза, угроза-устранить, устранить - У Б Е Й !!!!!!!!

Совсем не так, - за сколько поколений замкнутое сообщество вырождается полностью?
"Гостю", - отдадут все, от последней еды до лучших женщин - ради притока свежей крови. Традиции гостеприимства у народов из за природных условий проживающих замкнутыми общинами - именно из биологической необходимости происходят. smile
Охотники/собиратели - кочевали на громадных территориях, встретить на них кого то еще, большая редкость - без активного обмена кровью они бы не выжили.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 21.03.2010, 03:41
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 03:38 | Сообщение # 242
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (РОМАН)
Если все же к сатанистам - "отказ от авторитетов и выбор собственного пути" с их точки зрения тоже ведет вверх, делает их "свободнее", следовательно лучше... Так что в любом случае не могу с вами согласиться

Приходилось общаться - всё они прекрасно понимают, но в попрании своей сущности действительно есть некоторая сладость, потому и говорю - "извращение"
Про каннибалов - выше.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 21.03.2010, 03:46
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 21.03.2010, 04:08 | Сообщение # 243
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
в попрании своей сущности действительно есть некоторая сладость, потому и говорю - "извращение"

Сладок, как известно, именно запретный плод - может именно желание делать "то, что нельзя" является подлинным мотивом сатанистов, а не
Quote (al1618)
право на принятие собственных решений и понимание ответственности за них, отказ от авторитетов и выбор собственного пути
У каждого ребенка в раннем детстве есть период, когда он начинает поступать "вопреки", явно или не очень. И если он вырастет в условиях вседозволенности, то из него получится скорее тот "урод", которого описал Старый, чем Человек, способный "на принятие собственных решений и понимание ответственности за них" sad


Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 21.03.2010, 04:09
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 04:20 | Сообщение # 244
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (РОМАН)
подлинным мотивом сатанистов

так и я про тоже...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 21.03.2010, 07:47 | Сообщение # 245
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Просто классическое подтверждение мысли, что "атеизм - тоже вера, только не в бога, а в его отсутствие"

Странно. Атеизм это не отрицание бога. Это не верие в бога сложившихся конфессий и попытка понять Его.

Кто вам об этом сказал?

Quote (serGild)
или отказаться от моральных норм если они мешают, или признать, что они не от людей.

А от кого? Или Вы считаете себя винтиком никак не могущим повлиять на ситуацию? Я себя таким не считаю.

Quote (al1618)
Вы замечали, что человек чтобы не творил - никогда не считает что делает зло?
Он всегда находит себе оправдание и объяснение.

Да? А мне кажется, что любой нормальный человек понимает когда делает плохо и когда делает хорошо. Просто бывают моменты когда человек не может устаять от искушения.

Но все равно почему я должен соблюдать посты, причащаться и исповедоваться, что бы попасть в рай? И если я этого нн буду делать то попаду в ад? Странно все это и Игуана во многом поддержу.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 21.03.2010, 09:27 | Сообщение # 246
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да, мужики!!!!!!!!!!
Я, в своем сообщении написал - когда и для кого были написаны эти заповеди.
Заповеди написаны в Нагорной проповеди. Вспомните с чего она начинается? Я сделаю из вас ловцов душ человеческих!!!!!!!
А дальше? Просто прикинте то, что в этих заповедях заложены правила выживания для порабощеного народа, для которого любое опасное действие, ведет к уничтоженю. Короче: не протився захватчику - ВЫЖИВАЙ!
Да и когда были написаны все Евангилия? Тогда когда Иудея была плотно под Римом и была практически буфером между Римом и Азией. Вобщем не хило им там было, выживвать нужно было. Отсюда нужно начинать рассматривать.
Но еще раз хочу повториться о том, что я считаю, что человек достоин той ВЕРЫ, которую выбрал. А, БОГ, он един.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 21.03.2010, 09:47 | Сообщение # 247
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
anushervon satanist:Вот да!!! Я многое пропустил. Вы не правильно объясняете основную идею сатанизма. Послушайте Кипелова я свободен. Это гимн сатанизма. Сатанизм, это не поклонение злу. Это не желание подчиняться какой-то высшей силе. Это свобода от добра и зла, свобода от штампов, свобода от общей морали, навязываемой обществом. Сатанизм для тех, кто не желает, чтобы их действия привязывали к каким-то человеческим понятиям, желание жить так как хочется, подчиняться своим законам установленным для себя собой же.

постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 09:47 | Сообщение # 248
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Это не верие в бога сложившихся конфессий и попытка понять Его.

как всегда порадовал - свежим взглядом на вещи smile (без подеолое - действительно порадовал, люди настолько игнорирующие сложившиеся понятия - редкость)
а ЧЕЛОВЕК пытающийся ПОНЯТЬ БОГА smile - кто угодно только не атеист, это богоискатель - толстовец и т.д их много было
Quote (|BOOM|er)
Кто вам об этом сказал?

"Атеизм

(от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге, как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не есть нечто реальное или существующее в действительности."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/brok/14.php

Quote (|BOOM|er)
А от кого?

wink тут атеисты сами себя загнали в тупик - доказывая тварную (животную) сущьность человека они сильно увлеклись начав отрицать за одно и мораль (к чему нет никаких оснований) дескать - не нужна и бесполезна, но в ПРИРОДЕ бесполезное гибнет очень быстро, а мораль (заповеди и т.д.) существует во всей обозримой истории и у разных народов, более того является Этнообразующим фактором - народы отказывающиеся от части кодекса (например - в водящие в нормы "право силы", спартанцы, нацисты и т.д.) переставали существовать ОЧЕНЬ быстро smile .
Quote (|BOOM|er)
Или Вы считаете себя винтиком никак не могущим повлиять на ситуацию? Я себя таким не считаю.

Кто вам это сказал? smile
Но с другой стороны [BOOM]er, ты лично можешь повлиять скажем на период вращения Земли? Несомненно можешь, а вот будет ли это заметно на фоне средненького урагана?
Поэтому верующие и относятся к Богу так - масштаб протекающих процессов им более чем ясен, но им однако был дан знак - что они отнюдь не винтики и от труда КАЖДОГО зависит судьба МИРА, вера - это не только счастье единения с богом - это и громадная ответственность, фактически и за себя и за неверующих smile .
Quote (|BOOM|er)
Но все равно почему я должен соблюдать посты, причащаться и исповедоваться, что бы попасть в рай? И если я этого нн буду делать то попаду в ад?

Quote (|BOOM|er)
А мне кажется, что любой нормальный человек понимает когда делает плохо и когда делает хорошо.

Ты сначала дал ответ, а потом - задал к нему вопрос smile
человеку дана возможность - избавляться от своих грехов еще на земле, через таинства (крещения, исповеди), есть возможность - очистится и начать с начала (за одним моментом - покаяние должно быть искренним, а не формальным).
Потребность в этом существует, как ты писал, даже у хорошего человека (даже не совершающие греха в действительности - грешат в мыслях smile ) иначе - путь вниз гораздо легче, сначала мысли - потом дела, сначала мелкие грешки - потом доходит дело и до заповедей.

А пост, и прочие мелкие ограничения радостей жизни - все го лишь испытание воли человека и невеликий труд на пути к Нему. просто если человек не может поднять камень с кулак - замахиваться на кору - грех гордыни, не более smile .

Что до "несоблюдения постов" - то три дня поста перед исповедью и тебе его простят за одно с "семью смертными грехами", если таковые имеются smile и ты в них действительно раскаиваешься - не перед священником (они заешь ли разные) - пред собой и богом.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 09:56 | Сообщение # 249
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (anushervon)
Сатанизм для тех, кто не желает, чтобы их действия привязывали к каким-то человеческим понятиям, желание жить так как хочется, подчиняться своим законам установленным для себя собой же.

не, про этих ребят больше не хочу - противно.
А обещание "свободы" на деле - приводит рабство страшнее некуда.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:45 | Сообщение # 250
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
В какой-то книги,я вычитал
Непосвященные думают,что мир борьба добра и зла,но они ошибаются
мир это борьба зла с еще большим злом


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 21.03.2010, 11:41 | Сообщение # 251
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
человек достоин той ВЕРЫ, которую выбрал. А, БОГ, он един.
ml-ad, поддерживаю smile С этим не согласиться невозможно!

Quote (al1618)
так и я про тоже...
Вот так, спорили, спорили - а оказалось, говорим об одном, но разными словами wink
Quote (al1618)
про этих ребят больше не хочу - противно.
+1


Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 21.03.2010, 11:47
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 21.03.2010, 11:50 | Сообщение # 252
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (ugo81)
Непосвященные думают,что мир борьба добра и зла,но они ошибаются мир это борьба зла с еще большим злом

Ага! Хроники Риддика))))


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 12:03 | Сообщение # 253
Группа: Удаленные





al1618, Ваши выводы и примеры про кочевников и т.д. Это следующий шаг в моих рассужених, Я просто уже спать пошёл! biggrin про старшего отнимающего еду да он в замен дает что то иначе стая забьет. Я это и имел ввиду. Тот кто отнимает у своих, убивался или изгонялся. Позднее эту норму модифицировали, но суть осталась. Про белок в человеческом мясе не слышал, если есть где почитать, буду премного благодарен.То что отношение к чужаку становилось отчасти более гибким и неоднозначным тоже факт. Я так сказать пытался низвести социальные уравнения до первоначальной сути. Вы будете смеятся но когда я учился на Истфаке, Дарвина нам упоминали вскользь.Так основные идеи. И его трудов я не читал, хоть мне и стыдно. Все вышеизложенное МОИ мысли, не спорю, вероятнее всего кем то более умным высказанные и записанные. К религии мне кажется это имеет прямое отношение. Ведь в религии пытаются замотивировать правила по которым должно жить общество, именно божим установлением, полученным через пророков и божих посланников. Я в своих размышлениях пытаюсь показать, что правила сосуществования появляются гораздо раньше первых проторелигий. которые МОДИФИЦИРУЮТСЯ В ОПРЕДЕЛЁННЫЕ МОМЕНТЫ под новые условия.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 21.03.2010, 12:21 | Сообщение # 254
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
когда я учился на Истфаке, Дарвина нам упоминали вскользь.Так основные идеи. И его трудов я не читал, хоть мне и стыдно.

Ничего. Неудобоворимое фэнтези)))


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:23 | Сообщение # 255
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (РОМАН)
Ведь "НЕ УБИЙ" и "НЕ УКРАДИ" - УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ
Отлично, а от этого можно уже двигаться дальше. Есть универсальный принцип всемирного тяготения. Считают ли его люди выше себя Если завтра вы нарушите его и полетите сам собой - это вызовет скорее восхищение чем возмущение. Если вы опишете физику процесса, вам могут даже дать Нобелевку.
Однако, если вы нарушите принцип не укради и вас поймают, тог вы получите уже не нобелевку а по шее. Значит именно такие принципы человек ставит над собой. Но как некий закон может быть превыше человека, если даже законы природы мы считаем ниже себя, поскольку мы разумны, они - нет.
Это возможно только в случае, если эти законы установлены Тем, кто превыше человека, Кто вложил в нас эти законы как компас, даже если мы и идем в другую сторону. Ведь выше разума может быть только превосходящий разум, а поскольку мы признаем эти законы, эти универсальные принципы внутренне - они как бы прошиты в нас, значит Установивший их приложил руку и к нашему появлению на свет.
Quote (Старый)
Я атеист но тоже не понимаю этой заповеди, - не убий.
Об этом уже писалось, вы просто прочтите чуть дальше: убийца же повинен смерти. Воин не убийца автоматом. Остановивший убийцу - не убийца.
Quote (iguana1972)
в рилигии ВЕРА основная вешь, вторая господь непознаваем и пути его неисповедимы!!!!!!! Этой хренью заканчивается ВСЁ.
Давайте помягче в выражениях. Вы можете высказывать свое мнение но в корректной форме.
Quote (iguana1972)
Я хочу есть!!! Что мне надо сделать для удовлетворения голода, если я не поем я ослабею, и вероятно умру. Надо взять еду и удовлетворить голод.
Тут главный вопрос, живете вы, чтобы есть или едите чтобы жить. Что для вас главная ценность, а что второстепернная
Quote (ml-ad)
в этих заповедях заложены правила выживания для порабощеного народа, для которого любое опасное действие, ведет к уничтоженю. Короче: не протився захватчику - ВЫЖИВАЙ!
Дружище, не ожидал такого. Да сколько христиан отдали свои жизни, чтобы не преступить эти заповеди. Появилась даже пословица "Кровь мучеников - семя церкви". Какое уж тут выживай. Скажем из всех апостолов, слушавших нагорную проповедь своей смертью умер только один.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:28 | Сообщение # 256
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (ugo81)
мир это борьба зла с еще большим злом
Я читал другую фразу: между большим и меньшим злом лучше не выбирать
Quote (iguana1972)
Ведь в религии пытаются замотивировать правила по которым должно жить общество, именно божим установлением, полученным через пророков и божих посланников. Я в своих размышлениях пытаюсь показать, что правила сосуществования появляются гораздо раньше первых проторелигий. которые МОДИФИЦИРУЮТСЯ В ОПРЕДЕЛЁННЫЕ МОМЕНТЫ под новые условия.
Много есть интересных теорий. Впрочем, чтобы не домысливать за вас, лучше прямо спрошу.
Почему лично для вас, не для общества, в котором вы живете а для вас - воровать плохо.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:41 | Сообщение # 257
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Каменный век. Человек как известно существо стадное и кормился собирательством долгие тысячелетия. От этого у нас мания к колекционированию, причем у ВСЕХ. Некоторые просто мусор собирают, кто то счета не выбрасывает и т.п. Ну да не об этом речь. при сосуществовании в стае. племени и т.п. группе даже у неразумных животных вырабатываются правила игры некоторые, позволяющиее им взаимодествовать наиболее успешно, что позволяет им быть более успешными. Эта модель поведения характерна и для людей. Что для каменного века, что для века больших каменных домов.
Я хочу есть!!! Что мне надо сделать для удовлетворения голода, если я не поем я ослабею, и вероятно умру. Надо взять еду и удовлетворить голод. Где её взять? Найти съедобные плоды, коренья, яйца, насекомые, УБИТЬ птицу, рыбу или животное. О идет другой человек и у него собрана еда! А я целый день искал и ничего нет, надо отабрать. Разумный ли это поступок ДА и еще раз ДА. Я голоден и не поем перестану функционировать, пусть он перестанет, вместо меня.

Не удержусь и отвечу пространной цитатой из классика:

В наши дни книги и газеты наперебой описывают популярного героя, которого называют Пещерным Человеком. Видимо, все хорошо, даже лично с ним знакомы. Его психологию серьезно учитывают и враги, и авторы романов. Насколько я понял, он чаще всего бил жену и вообще, как говорят теперь, обращался с женщиной «без дураков». Не знаю, первобытные ли дневники или сообщения о разводах легли в основу таких воззрений.

Мало того, я никак не могу понять, почему, если фактов нет, надо считать наиболее вероятными именно эти поступки. Нам непрестанно толкуют, что человек тех времен то и дело размахивал дубинкой и, прежде чем уволочь даму, стукал ее по голове. Нет, не пойму, почему у столь грубого самца столь щепетильная самка!

Может быть, Пещерный Человек был истинным зверем, но отчего бы ему быть грубее самих зверей? Браки жирафов и ухаживания бегемотов обходятся без таких ужасов.

И вот что странно: мы знаем тысячи сравнительно ученых и сравнительно литературных сплетен о несчастном человеке, которого зовут Пещерным, но никто и не упомянет о том, о чем мы вправе говорить. Туманный термин употребляют в двадцати туманных смыслах, но никак не подумают, что же он действительно нам сообщает.

Словом, в Пещерном Человеке интересно все, кроме одного: что же он делал в пещере. К счастью, мы кое-что об этом знаем. Знаем мы немного, доисторических свидетельств вообще мало, зато связано это с настоящим человеком и с его пещерой, а не с книжным человеком и с его дубинкой.

Мы лучше увидим правду, если рассмотрим, а не отбросим это реальное свидетельство. В пещере нашли не страшную дубинку, обагренную женской кровью, и не ряды треснутых, словно яйца, женских черепов. Она не оказалась тайной комнатой Синей Бороды. Она вообще никак не связана с модными фразами, мудрыми домыслами и литературными толками, которыми нас заморочили...

Там были изображения зверей, а рисовал их или писал не только человек, но и художник. Как ни первобытны они и ни просты, в них видна любовь к длинной линии, осторожной и причудливой, которую узнает всякий, кто хоть раз пытался рисовать.

Нечего и говорить, даже мимоходом, что в этой пещере не было ничего, напоминающего о мрачных пещерах из газет, где грозно гудят отзвуки первобытности. Если можно судить о чем-либо по таким немногочисленным и древним следам, я назову ее пещерой человеческой и даже человечной. Во всяком случае, эти следы не дают оснований делать Пещерного Человека эталоном бесчеловечности.

Когда автор сексуального романа пишет: «Красные искры заплясали в глазах Дагмара Даблдика, и он почувствовал, что в нем просыпается далекий пещерный предок», читатель будет разочарован, если Дагмар просто примется рисовать на стене коров. Когда психоаналитик говорит пациенту: «Вами движут подавленные инстинкты Пещерного Человека», он не имеет в виду тягу к рисованию или к мирным наблюдениям над травоядными.

Мы знаем точно, что первобытный человек занимался этими безобидными делами, но у нас нет ни малейшего свидетельства о том, что он проделывал приписываемые ему гадости.

Мальчик залез под землю и нашел изображение оленя, сделанное человеком. Но как бы глубоко он ни залез, он не найдет изображения человека, сделанного оленем. Это кажется трюизмом, на самом деле это — потрясающая тайна.

Такой самый простой урок дает нам пещера с картинками; только он слишком прост, чтобы его запомнить. Человек отличается от животного качественно, а не количественно, и вот доказательство: рассказ о том, что человек нарисовал обезьяну, покажется скучным и плоским; рассказ о том, как умнейшая из обезьян нарисовала человека, все примут за шутку. Искусство — подпись человеческая.
Г.К. Честертон


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:47 | Сообщение # 258
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Про белок в человеческом мясе не слышал, если есть где почитать, буду премного благодарен

"То, что человечина в посуде когда-то была, подтвердил проведенный исследователями иммунологический тест на присутствие миоглобина человека - белка скелетных мышц и сердца. Пробы на миоглобин у различных животных (бизона, оленя, кролика, индейки и др.) дали отрицательные результаты.
Однако решающим доводом в пользу состоявшейся 850 лет назад оргии каннибалов оказались человеческие экскременты, находившиеся на месте бывшего очага, но не сгоревшие. В этих пролежавших много столетий испражнениях (капролитах) не было обнаружено остатков семян и какой-нибудь другой растительной пищи, зато положительным оказался тест на человеческий миоглобин"
http://www.absentis.org/st/cannhist/indians_cannibalism_proved.htm
"У племён, практиковавших каннибализм, вследствие поедания мозга жертвы были распространены болезни, вызывавшиеся прионами, например, болезнь Куру."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B4
Ссылка по прионам - хоть на вегетарианство переходи wink
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD
и по болезни Куру
http://ru.wikipedia.org/wiki....1%8C%29


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:51 | Сообщение # 259
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
А не кажеться вам господа офицеры, что осталось поговорить о бабах !
Обсудили все религию, дарвина, людоедов, так что только это осталось.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 21.03.2010, 15:57 | Сообщение # 260
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
al1618, Все равно ты меня не убедил в том что бы я крестился. Атеизм дает один несомненый плюс по моему. Взглянуть на религии не замутнеными так сказать глазами. Потому что адепты веры не могут этого сделать, по умолчанию.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 21.03.2010, 16:00 | Сообщение # 261
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
А не кажеться вам господа офицеры, что осталось поговорить о бабах !
За! biggrin В какой теме?


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 16:24 | Сообщение # 262
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
А не кажеться вам господа офицеры, что осталось поговорить о бабах !

ого! чет сегодня все отжигают smile - что Темник smile , что Советник smile
в принципе - многие заморочки вязаные с женщинами и их отношениями с религиями действительно не раскрыты smile
Quote (|BOOM|er)
al1618, Все равно ты меня не убедил в том что бы я крестился.

Даже не пытался, хотя... тут конечно каждый выбирает Сам, но меня все больше напрягает собственная аналогия smile .
С мытьем рук перед едой smile - ведь тысячелетия не соблюдающие это правило перед смертью (или на могилах близких) вопрошали - "боги за что наказываете?" sad
Крещение, в отличие от всех остальных таинств носит ярко выраженный "защитный" характер ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 21.03.2010, 17:38 | Сообщение # 263
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
serGild,
Quote
Дружище, не ожидал такого. Да сколько христиан отдали свои жизни, чтобы не преступить эти заповеди. Появилась даже пословица "Кровь мучеников - семя церкви". Какое уж тут выживай. Скажем из всех апостолов, слушавших нагорную проповедь своей смертью умер только один.

Ты не понял меня sad , извини! Но я написал о том когда это было написано. Время написания. Мне рассказать тебе о "Свещенном танком батальене", времен ВОВ? Который был построен на деньги верующих, и где служили верующие. О том как они с криком "На антихриста", вдавливали рычаги и ничего не могло их остановить? О свещеннике который возглавлял подполье? О Ледовом побоище? О митрополите Московском который отстаивал Русь у монголов, о том как они его уважали?
Что еще тебе рассказать?
Я писал лишь о времени написания, и что меня там покоробило. А вот о напрасных жертвах, мною ничего не говорилось. Мне даже в голову такое придти не могло! surprised




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 18:10 | Сообщение # 264
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Я писал лишь о времени написания,
Так и я о том же. Писали то либо апостолы либо их прямые ученики, практически все тоже погибшие. А 325г - это только канонизация уже общепризнанных текстов. Там уже в работах 2 века, через 100 лет после Христа Новый завет разошелся на цитаты и подделать что-либо было нереально, т.к. немедленно вылезет расхождение, что неоднократно и происходило, когда таких писателей-энтузиастов ловили за руку


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 18:48 | Сообщение # 265
Группа: Удаленные





al1618, спасибо за ссылки!!! Обязательно почитаю.
Quote (Старый)
А не кажеться вам господа офицеры, что осталось поговорить о бабах !
За, но боюсь свалится на пошлятину!!!!!!!!!
Quote (serGild)
Почему лично для вас, не для общества, в котором вы живете а для вас - воровать плохо.

Для меня все зависит от обстоятельств. Украсть у своего это очень плохо не потому. что покарает бог, или там в ад попаду. Не потому что аморально или возмездие возникнет в той или иной форме, порицание тюрьма в конце концов( это если совсем крупные формы кражи). Это плохо для меня лично для совести моей в конце концов.
Свиснуть что либо у государства, хотя бы в форме не доуплаты налогов, сокрытия доходов святая задача каждого Росииянина. biggrin Кроме шуток, считаю благим делом! Так как мои налоги разворовываются чиновниками, которые считают меня своим "крепостными" по меньшей мере. И про патриотизм мне пож.не говорите. Я своей работой лепту в развитие страны итак посильную вношу.
В силу возникших обстоятельств, могу и у незнакомых людей силой отнять. Сообразуя их и свои силы конечно. Пример фильм "нашествие марсиан" с Томом Крузом. Он если смотрели там на машине ЧУЖОЙ детей вывозит, и надо оборонятся от толпы. Грохнул бы любого, для защиты СВОИХ детей. Минуты бы не думал. Когда вижу как обижают мою женщину, моих детей, моих родителей, других близких. Зеркалю причененые гадости с усилением. Ты повышаешь голос я ору, ты толкнул - я тебя кулаком в дых. Ты ударил - я тебя в замес. Щеку пускай другую МНЕ подставляют. Я не намерен.
Разумеется гуляя с сыном в парке в ответ на его просьбу купить сладкой ваты, при отсутствии средств денежных, у других отнимать не стану. А вот гопер убогий и в такой ситуации у слабого отнимет.
.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.03.2010, 19:29 | Сообщение # 266
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Это плохо для меня лично для совести моей
Так что же это за зверь совесть и почему хорошо для нее это хорошо для вас?
Quote (iguana1972)
гуляя с сыном в парке в ответ на его просьбу купить сладкой ваты, при отсутствии средств денежных, у других отнимать не стану. А вот гопер убогий и в такой ситуации у слабого отнимет.
А почему он убогий? Почему у слабого отнять - плохо?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 20:55 | Сообщение # 267
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
serGild,
Quote
Я читал другую фразу: между большим и меньшим злом лучше не выбирать

Есть другая,нельзя выбирать между двумя руками дъявола

А здесь, вспомните книгу - что ГГ всегда творит добро?


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.03.2010, 21:04 | Сообщение # 268
Группа: Удаленные





serGild, ну что Сергей? не надоело еще?
я вот иногда загляну и ... не пишу))) потому что смысла нет.
всем хороши ребята - вот и пусть живут в своем мире.
и ничего тут не поделаешь, к Богу через диспуты прийти наверно можно, но сложно.
так что...
но все равно вам +
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 21.03.2010, 22:28 | Сообщение # 269
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
serGild, друг! Я говорю о том, что мир меняется. И современный человек начинает задавать совершенно другие вопросы, чем те что задавали две тысячи лет назад.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Воскресенье, 21.03.2010, 23:08 | Сообщение # 270
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Почему у слабого отнять - плохо?

Когда воровство труд = эт не плохо.
Мощенниество = хуже.


Сообщение отредактировал Camrad - Воскресенье, 21.03.2010, 23:08
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 21.03.2010, 23:40 | Сообщение # 271
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Camrad,???????????
Вороство - труд? А, ты попрубуй укради. Потом на суде будешь возмущаться, что тебя осуждают за труд?
serGild, - а что у слабого отнимать хорощо? А какже христианские морали?
Меня от таких вещей не просто не приятно. Чего тогда таких сажают. Или как сейчас- пытаются сажать.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 21.03.2010, 23:40 | Сообщение # 272
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Не мужики - лучше о бабах!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.03.2010, 00:59 | Сообщение # 273
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
serGild, - а что у слабого отнимать хорощо? А какже христианские морали?
Для меня, как христианина это плохо. Плохо для всех людей, поскольку все мы созданы одним творцом, вложившим в нас один закон и давшим свободу следовать за ним или отвергнуть его.
Но для атеиста, каким себя позиционирует iguana1972, это обоснование отказа от воровства и пр. не проходит.
Категории хорошо и плохо в природе отсутствуют. Вот я и хотел, на основании его же слов понять, почему для него хорошо это хорошо а плохо это плохо. Только потому, что выгодно своим, скажем семье и стране, или есть другие критерии и обоснования
Quote (ml-ad)
Я говорю о том, что мир меняется. И современный человек начинает задавать совершенно другие вопросы, чем те что задавали две тысячи лет назад.
Да, но и вопросы, которые задавались 3 тыс. лет назад тоже задают, недаром их называют вечными.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Petr-IvДата: Понедельник, 22.03.2010, 01:52 | Сообщение # 274
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Да, но и вопросы, которые задавались 3 тыс. лет назад тоже задают, недаром их называют вечными.

Вот именно! В дохристианском мире, и после умнейшие люди всех эпох и различных верований и религий...
cool Поддерживаю:
Quote (ml-ad)
Не мужики - лучше о бабах!
wink


-=-
Cообщения Petr-Iv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВладимирДата: Понедельник, 22.03.2010, 02:09 | Сообщение # 275
Группа: Гости





"Почему лично для вас, не для общества, в котором вы живете а для вас - воровать плохо.
Почему у слабого отнять - плохо?"

Способность понимать, что такое хорошо и что такое плохо - это результат нашего воспитания, вклад в которое вносят родители, школа, общество.
Если человек делает что-либо, в силу каких-то причин, вопреки своим убеждениям о хорошем и правильном, у него происходит нарушение внутреннего равновесия.
При этом возникает чувство дискомфорта, о котором обычно говорят: мучает совесть, тяжело на душе.
Есть люди, о которых говорят, что у них нет совести. На самом деле мне кажется дело в том, что их действия не расходятся с их представлениями о правильных поступках.
Украсть, отнять у слабого - "лично для себя это неплохо, если за этим не последует наказание". Так рассуждает эгоист. А эгоизм присущ любому человеку, кому-то больше кому-то меньше. Искоренить его вряд-ли возможно. Поэтому обычно общество различными путями старается привить каждому отельному человеку убеждения сдерживающие личный эгоизм. Христианство, как и другие религии, мне кажется этому способствует в условиях социального неравенства. Когда реалии жизни учат "чтобы жить хорошо, можно и нужно забить болт на всех, если это принесет личные выгоды". Верующий же должен чтить заповеди, а потому не станет воровать и убивать ближнего ради каких-бы-то ни было материальных благ. Являются-ли при этом истинно верующими олигархи (которые прошлись по трупам или в лучшем случае присвоили себе чужое в особо крупных размерах)? Они истово крестятся и регулярно посещают церковь. Попы принимают от них дорогие подношения и отпускают все грехи...

Cообщения Владимир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.03.2010, 12:07 | Сообщение # 276
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Способность понимать, что такое хорошо и что такое плохо - это результат нашего воспитания, вклад в которое вносят родители, школа, общество.
Должен ли я повиноваться совести или бороться с ней - вот вопрос.
Если дело только в чувстве дискомфорта, получается что стоит выбор - сытая семья или чувство личного дискомфорта. Мысля в таких категориях надо выбрать сытую семью и вариант Березовского и к.
Quote
Поэтому обычно общество различными путями старается привить каждому отельному человеку
Именно поэтому я и спрашиваю не в общественных а в личных категориях, чтобы не прятаться за общество, среду и пр.
Quote
Являются-ли при этом истинно верующими олигархи (которые прошлись по трупам или в лучшем случае присвоили себе чужое в особо крупных размерах)? Они истово крестятся и регулярно посещают церковь. Попы принимают от них дорогие подношения и отпускают все грехи...
Для меня вопрос как поступать мне кажется боле важным и ключевым чем вопрос верят ли олигархи и каковы их отношения с тем или иным священником.
Это очень похоже на старосоветское оправдание - А у вас зато негров линчуют.
Перебирать чужие косточки всегда веселее, чем отвечать за себя, да и на фоне всяких нехороших можно красиво рисоваться. Но это не даст ответа как поступать мне и почему я должен так поступать, если дело только в воспитании.
Quote
Когда реалии жизни учат "чтобы жить хорошо, можно и нужно забить болт на всех, если это принесет личные выгоды".
так почему же с точки зрения атеиста этого делать нельзя? Не сточки зрения атеистического общества а конкретного атеиста.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Понедельник, 22.03.2010, 14:06 | Сообщение # 277
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Покидаю эту тему, и вам советую. Никаких предложений рациональных здесь мы больше не услышим, этот спор похож на анекдот про двух глухих охотников:
Первый: Ты на охоту?
второй: Нет, я на охоту!
первый: А, я думал ты на охоту!


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.03.2010, 15:07 | Сообщение # 278
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (anushervon)
этот спор похож на анекдот про двух глухих охотников:

Скорее не желающих слышать smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
MorskayaДата: Понедельник, 22.03.2010, 15:08 | Сообщение # 279
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 207
Статус: Оффлайн
Не знаю, насколько этот пост что называется «в тему», но высказаться очень хочется.
Много высоких фраз и «вселенских» споров. Много сказано о пути к Богу, точнее о путях к Нему, которые мы выбираем, каждый сам для себя. Вчера я видела, как человек отказывается от Бога. Вроде бы, кажется, по пустяку, но когда узнаёшь его историю…. Живёт человек 35 лет на белом свете, как все, как большинство – не лучше и не хуже. Есть в его жизни место семье, друзьям, работе и очень большую роль в жизни человека играет Вера. Истовая, чистая Вера. В один миг меняется всё: она теряет родных одного за другим, всё это тяжело, но многие скажут «Все теряют от этого не уйти», да, и она находит силы жить дальше – по-прежнему, и даже больше, ищет поддержки и защиты в церкви. И молит человек только об одном – чтобы просто хватило сил. Хватило их, чтобы воспитать детей и быть в ответе за всё, что происходит с её семьёй, ведь теперь она глава этой семьи. И чем дальше, тем больше на неё сваливается грязи и горя. Наступает момент, когда переполнена чаша. И вроде бы пустяк, но приходит понимание, что никто не поможет и всё пустое. И тогда человек, истово верующий всю жизнь – с жуткой болью в глазах, глядя на распятие, произносит фразу: «Нет тебя» Не кричит – это не минутная блажь и не истерика – это осознанное и от того ещё больнее.

Можете это восприятие назвать женским или даже детским, но глядя на всё это - всплыло своё: мне всего 27, а могил, на которые я приду в ближайший день поминовения уже больше, чем домов, в которых ждут живые. И в большинстве своём, люди, которых уже нет – крещёные, верующие… были… И после таких вот раздумий охотней верится, что Его действительно нет, потому что:

Quote (iguana1972)
Не может же ВЫСШЕЕ и ИЗНАЧАЛЬНОЕ существо так дико стебатся над своими созданиями. ИЛИ их богов много и они там на облаках толкаются и в многопользовательскую стратегишку рубятся?


Не важно что ты видишь, важно как ты на это смотришь. (с)
Cообщения Morskaya
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 22.03.2010, 15:09 | Сообщение # 280
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
так почему же с точки зрения атеиста этого делать нельзя? Не сточки зрения атеистического общества а конкретного атеиста.

С моей личной точки зрения этого делать нельзя, даже не знаю почему. Папа с Мамой так воспитали наверное. И еще умер отец когда меня было 11 лет, а нас в семье семь детей. И пришлось идти работать что бы закупать продукты на зиму. Даже в те времена как то ограбил склад, но мне это не понравилось, не по нутру пришлось. После этого не воровал. И при этом не из-за возможного наказания по закону или эфемерного наказния от бога, а потому что просто совесть замучила. Не могу объяснить лучше.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта