Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Отрок книга 6
KESДата: Среда, 01.09.2010, 13:49 | Сообщение # 681

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
KMV, и от меня +!
Не надо путать банальное конокрадство с ритуалом инициации юношей, в рамках которого они должны проявить некие качества. ГГ просто "перевыполнил план", и конь, на котором он приехал, не вещдок, а свидетельство его воинского навыка.
Не сочтите за офф-топ, но в свое время мне пришлось довольно жарко дискутировать с последователями концепции Собчака "Управлять должны юристы и экономисты". Настоящая дискуссия - великолепный пример невозможности применения формального права ко всем, без исключения, обстоятельствам реальной жизни.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 17:04 | Сообщение # 682
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Не сочтите за офф-топ, но в свое время мне пришлось довольно жарко дискутировать с последователями концепции Собчака "Управлять должны юристы и экономисты". Настоящая дискуссия - великолепный пример невозможности применения формального права ко всем, без исключения, обстоятельствам реальной жизни.

прошу прощения, но где можно посмотреть эту дисскусию?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 01.09.2010, 17:27 | Сообщение # 683
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (adalekin)
Здравствуйте, Евгений Сергеевич.

В книге "Отрок. Внук сотника" есть строки:

Однако, существует такая штука, как теория внедрения, придуманная в семидесятых годах ХХ века, специально, для преодоления сопротивления инновациям.

В соответствии с этой теорией, все участники процесса должны быть разделены на три группы: рядовой состав, средний уровень и высший уровень - руководство. Условия успешного внедрения следующие. Рядовой состав не должен опасаться ухудшения своего положения в результате внедрения новинки. Средний уровень должен быть уверен в том, что от внедрения он получит какую-нибудь пользу. Либо материальную выгоду, либо повышение статуса. Высшему уровню, то есть, руководству требуется, прежде всего моральное удовлетворение, поскольку считается, что материальные и статусные проблемы на этом уровне уже решены. В подавляющем большинстве случаев такое моральное удовлетворение дает лесть: "только под Вашим мудрым руководством", "ни у кого больше ничего подобного нет", "нам будут подражать конкуренты" и т. д.

Где можно подробнее почитать о теории внедрения?

adalekin, + за краткое описание принципов, но вопрос ещё и в деталях, тем более что существуют грубо говоря несколько практических методов внедрения инноваций и классифицировать можно их по разным признакам:
1) внешнее внедрение
2) внедрение изнутри, т.е. внедряющий становится как бы частью сообщества в котором внедряется инновации
3) внедрение с привлечением отдельного человека состоящего в сообществе или даже нескольких человек, чтобы охватить вопрос с разных. И при настройке инновациионной состовляющей под особенности работы/жизни сообщества эти привлекаемые её члены могут влиять на процесс изменения инновациионой состовляющей, при этом нет ни сопративления как при внешнем внедрении + внедрение получается более качественным, за счёт учитывания максимума особенностей работы/жизни сообщества, но в отличии от внедрения изнутри в этом варианте нет необходимости учитывать политические расклады в второстепенных членов сообщества, т.к. любое изменение приводит к перераспределению ресурсов и власти.
Также есть горизонтальное и вертикальное внедрение, когда в первом варианте изменения происходят на одном уровне или в рамках замкнутой части системы/сообщества, при вертикальном внедрении изменения происходят по вусей или большей части иерархии системы/сообщества.
Есть ещё и классификация по направлению внедрения - есть нисходящая, когда инновация внедряется сначала у верхней части руководства, потом у средней. а далее затрагивает рядовой состав сообщества, что с одной стороны может привести к элитарности какой-то идеи или к сопративлению части среднего и рядового состава. что может проявиться в саботаже. Есть восходящее направление внедрения, когда изменения начинаются с рядовых сотрудников или среднего звена и потом затрагивают уже высший состав сообщества. но в данном случае будет гораздо сложнее замотивировать рядовой состав.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 01.09.2010, 20:22 | Сообщение # 684

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
прошу прощения, но где можно посмотреть эту дисскусию?

Это было что-то, вроде дискуссионных клубов в 90-91 году в Питере. Туда очень часто приглашали вновь избранных депутатов и мне довольно часто приходилось там выступать от лица коммунистов, поскольку желающих дискутировать с демократами было мало. Насколько я знаю, звукозапись велась, иногда была и видеосъемка, но кто это делал, и где эти записи сейчас, мне неизвестно.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 01.09.2010, 20:25 | Сообщение # 685

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
вопрос ещё и в деталях, тем более что существуют грубо говоря несколько практических методов внедрения инноваций и классифицировать можно их по разным признакам

Все верно, pythonwin, но я все же пишу не учебник. Моя задача (еще раз повторюсь) пробудить интерес, а кто заинтересуется, подробности найдет и сам.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Среда, 01.09.2010, 20:48 | Сообщение # 686
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
KES пишит
Quote
Моя задача (еще раз повторюсь) пробудить интерес, а кто заинтересуется, подробности найдет и сам.
Пробудили мне Отрок уже снится начал. biggrin


Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 02.09.2010, 22:26 | Сообщение # 687
Группа: Удаленные





Сразу извинюсь за то, что данную тему практически не читал. Времени не было, да и желания то-же...
В теме про возраст я высказался, что 6-я книга - халтурна. Поясню своё мнение.
Было много ругани, что дескать автор с ридерами не считается, рояли раставляет и т.д. - мне до ридеров дела нет, а рояли - если звучат, то пущай, ибо сам факт "попадания" - ужо рояль из роялев! Что меня в "Отроке" привлекло-зацепило? Текст живёт своей жизнью, Мир не вертится вокруг ГГ, события происходят по ходу вещей... Да, что-то происходит ГГ "в масть", можть и чаще среднестатистического, но в жизни всяко бывает. И так было вплоть до 4 ( четвёртой) книги! А с "Стези" - НАЧАЛОСЬ! angry И Журавль вовремя укатил к чёрту на рога, и стража припёрлась на хутор и нажралась прям как по заказу, и Гунар акурат к приходу ГГ в Валгалу отъехал, и Эрик дружину возглавил и угробил. И арбалеты палить как карабины начали! sad Но ладно, раз в жизни и палка стреляет. И, вполне допускаю, что на дальнюю дистанцию и очередью biggrin .
Но.Но в "Людям-Богам" - !!! ПОЛЯКИ... Единственное объяснение этому уникальному феномену природы Погорынья - массовый побег картонных человечков из микроцефальной палаты варшавского дурдома.( Видимо тогда уже существовавшего). Нет, я понимаю, поход в Журавляндию вопросов поставил кучу, решить их надо срочно, а нечем. Обсуждалось это, копейки считали, типа Никифор можть купеческую охрану наймёт, торки какие-то придут, варяги... Понятно, что тема "неудобная" оказалась, и КЕС её обойти решил. Что-ж, хозяин - барин, автору виднее! ИМХО, идея верная, ибо либо "рояли" плодить, либо Ратнинскую сотню "на ноль" множить. А так время потянуть, почву подготовить, ( типа с лесовиками задружится, и рыбку съесть и на два стула сесть.). Но не так-же!!! ПОЛЯКИ!!! (Блин, у мну щаз истерика начнётся!!! wacko ) Ладно У Кержака на дружине про время набега орали в несколько глоток! Не сезон типа. Пусть ошибаются. Я сам не спец, хрен со мной. В конце концов климат другой был, вроде. Да и, как уже говорил, не спец я, пусть всё нормально. И что "вовремя" пришли - тоже пусть, Совпадение, бывает. ( Хотя от совпадений и счастливых случаев начанает рябить в глазах. hmm ). Но "подготовка" набега, действия при атаке на Ратное и расстрел - !!! Пардон, но пошли по укурке, по приходу на место нажрались поганок волшебных ( и мухоморов, для драйву) и попали под кинжальный огонь тех самых палок скорострельных, многозарядных... КЕС, ваши поляки - треш трешовый наитрешайший! Если надо подробнее - я постараюсь, вы скажите! И как можно назвать такую фигню? Особенно в контексте остальных книг цикла? ХАЛТУРА ИЛИ КАК КРАСНИЦКИЙ ЗЛОТНИКОВА НАЧИТАЛСЯ!.. И ладно-б второстепенный эпизод! Так нет, просто ОСЬ всей книги!( Можть задумывалось и по другому, но уж больно "лоскутная часть получилась.) Пардон, но единственное, что на память приходит - " на криво поставленном троне, сидел криво посаженный царь ". Миа кульпа.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.09.2010, 23:40 | Сообщение # 688
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Но "подготовка" набега, действия при атаке на Ратное и расстрел - !!! Пардон, но пошли по укурке, по приходу на место нажрались поганок волшебных ( и мухоморов, для драйву) и попали под кинжальный огонь тех самых палок скорострельных, многозарядных... КЕС, ваши поляки - треш трешовый наитрешайший!

Грубо, но объяснимо. По-видимому ляхов под Ратным подставили свои же (проскакивал такой вариант на форуме), причина появления ляхов также вполне объяснимо по тексту.

За грубость минус бы поставить, но воздержусь, послушаю мнение старших по званию.

Quote (Дык)
Ладно У Кержака на дружине про время набега орали в несколько глоток! Не сезон типа.

Тут все точь-в-точь по мультику "А баба Яга против!". По крайней мере у меня появилось именно такое мнение при прочтении тамошних дебатов (которые тут мышей не ловят).
Quote (Дык)
Но.Но в "Людям-Богам" - !!! ПОЛЯКИ...

Объясните причину своего возмущения, особенно про сезонность набега ляхов. Заметьте, именно набега.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 02.09.2010, 23:52 | Сообщение # 689
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Объясните причину своего возмущения, особенно про сезонность набега ляхов. Заметьте, именно набега.
Камрад, вы не внимательны wink :
Quote (Дык)
Ладно У Кержака на дружине про время набега орали в несколько глоток! Не сезон типа. Пусть ошибаются. Я сам не спец, хрен со мной. В конце концов климат другой был, вроде. Да и, как уже говорил, не спец я, пусть всё нормально
Мну не сезон коробит. Если-б не "рубка" на Дружине - я-б и внимание не обратил. tongue Хотите про "сезон" - пожалте к Кержаку. Там ещё клочья шерсти валяются! biggrin biggrin biggrin ( Вашей и Атамана с Удавом! biggrin )
Quote (Ульфхеднар)
Грубо, но объяснимо. По-видимому ляхов под Ратным подставили свои же (проскакивал такой вариант на форуме), причина появления ляхов также вполне объяснимо по тексту.
Да-да, побольше вазелина - и сова налезет на глобус!!
Quote (Ульфхеднар)
За грубость минус бы поставить, но воздержусь, послушаю мнение старших по званию.
Поставте. Зло надо наказывать! happy
Quote (Ульфхеднар)
Тут все точь-в-точь по мультику "А баба Яга против!". По крайней мере у меня появилось именно такое мнение при прочтении тамошних дебатов (которые тут мышей не ловят).
в сад, все в сад!!
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Пятница, 03.09.2010, 05:59 | Сообщение # 690
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Ладно У Кержака на дружине про время набега орали в несколько глоток! Не сезон типа. Пусть ошибаются. Я сам не спец, хрен со мной.

Не по теме... dry
Quote (Дык)
Было много ругани, что дескать автор с ридерами не считается, рояли раставляет и т.д. - мне до ридеров дела нет, а рояли - если звучат, то пущай, ибо сам факт "попадания" - ужо рояль из роялев!

6 книга- это результат общения ридеров и Автора как раз happy
Quote (Дык)
КЕС, ваши поляки - треш трешовый наитрешайший! Если надо подробнее - я постараюсь, вы скажите! И как можно назвать такую фигню? Особенно в контексте остальных книг цикла? ХАЛТУРА ИЛИ КАК КРАСНИЦКИЙ ЗЛОТНИКОВА НАЧИТАЛСЯ!.. И ладно-б второстепенный эпизод! Так нет, просто ОСЬ всей книги!( Можть задумывалось и по другому, но уж больно "лоскутная часть получилась.) Пардон, но единственное, что на память приходит - " на криво поставленном троне, сидел криво посаженный царь ". Миа кульпа.

зарвались- обсуждение книги, а не автора должно быть... Минус sad

Quote (Ульфхеднар)
За грубость минус бы поставить, но воздержусь, послушаю мнение старших по званию.
Согласен, но минус ставлю- за переход на личность писателя...


Сообщение отредактировал dima4478 - Пятница, 03.09.2010, 06:01
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 03.09.2010, 07:56 | Сообщение # 691

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Но не так-же!!! ПОЛЯКИ!!! (Блин, у мну щаз истерика начнётся!!

Ну, истерика - дело хорошее, иногда помогает излишнее напряжение сбросить, разрядочку приносит... не смею мешать, но вот когда пройдёт, может, вы просто и доступно объясните ПОЧЕМУ ляхи вас так впечатлили? Про другое - я, в общем, поняла, что там за претензии у вас. Здесь - нет...Ну вот дура я такая.... А посмеяться тоже хочется. Чем вам ляхи-то не нравятся? Или наоборот - нравятся сильно... Ну, ладно, слишком вовремя пришли, ну, ладно, по бою с расстрелом возле Ратного у вас есть сомнения закономерные... А вот национальность нападавших тут при чём? не дошли бы из своей Ляхии? не рискнули бы сунуться, так как трусливы 9вот уж не это)? Привычки такой от родясь не имели в силу высокого морального облика нации? Просто не политкорректно соседей упоминать?
Укатайка у вас хорошо получается, зажигательно, слов нет, заразительно даже, сама поржать люблю, но любопытство, как у кошки, разжигает и мешает придаваться удовольствию. Хочется всё же знать - над чем так плещете? Я понимаю, что моё невежество вас в шок приведёт - элементарного не понимаю... Но просветите уж дуру деревенскую, плиз-з-з?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 09:13 | Сообщение # 692
Группа: Удаленные





Quote (Иринико)
А вот национальность нападавших тут при чём? не дошли бы из своей Ляхии?

А то и впечатлили, что проще было венгров или половцев пригнать - им идти вдвое ближе. И уходить им с добычей легче и мотивацию найти для них - раз плюнуть.

А идти за тысячу верст (тут в начале обсуждения возможный маршрут из-под Плоцка рассматривался) за холопами - это ... как бы помягче ... стадо роялей.

Quote (Иринико)
Я понимаю, что моё невежество вас в шок приведёт - элементарного не понимаю... Но просветите уж дуру деревенскую, плиз-з-з?

Нет, не приведет в шок. Ко всему привыкаешь ...

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Пятница, 03.09.2010, 13:03 | Сообщение # 693
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Кстати. я тут нашел интересные факты, про погодные условия в 1125году, когда собственно, если я не ошибаюсь, и происходят события последних книг.(более подробно тут)

[b]1125 [/b]Новгородская земля.
Засуха. Сильный ураган. «Бяше буря велика с громом и градом» Порывами ветра «хоромы разодрало…. Стада скотины истопи в Волхове».
Западная Европа.
Суровая зима В конце мая выпал большой снег и наблюдался возврат морозов. «деревья и травы померзли». Весна ветреная. Сырое лето. Неурожай. Сильный голод в Польше в 1125-1126 годах.

Возможен вариант, что поляки еще и за харчами пожаловали.....


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 03.09.2010, 13:04 | Сообщение # 694

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Объяснение "почему ляхи?" будет в 7-й книге, но, раз уж вас, господа, так припекло, даю три тезиса.
1. PKL, совершенно верно указал на расстояние, однако забыл об одном обстоятельстве. Тогда самым надежным путем сообщениябыли реки, а путь из Припяти в Буг, а затем в Вислу - давно накатан и является оживленным маршрутом в течение столетий. Недаром же ляхи озаботились приобретением ладей. Тем же венграм вывести добычу было бы сложней.
2. У Полоцкого княжества давние и прочные связи с Литвой и Польшей, а не с венграми и половцами. В преддверии столкновения с Киевом, полоцкие князья сбивают антикиевскую коалицию. В этих условиях обращение к ляхам естественно, а к половцам, которых вздрючил Мстислав - более, чем странно.
3. Заход ляхов в Погорынье - случайность. Поймали Спиридона, купились на полученную информацию, не все, кстати.
Самостоятельный набег ляхов - да, вы правы, был бы странным, но если есть организующий центр, в котором спланирована операция по отторжению Заприпятья и созданию на его территории союзного Полоцку княжества, согласитесь, все выглядит несколько иначе. Подробнее обо всем этом - в 7-й книге.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 03.09.2010, 13:14 | Сообщение # 695
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Подробнее обо всем этом - в 7-й книге.

Спасибо.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 13:59 | Сообщение # 696
Группа: Удаленные





Quote (KES)
1. PKL, совершенно верно указал на расстояние, однако забыл об одном обстоятельстве. Тогда самым надежным путем сообщениябыли реки, а путь из Припяти в Буг, а затем в Вислу - давно накатан и является оживленным маршрутом в течение столетий. Недаром же ляхи озаботились приобретением ладей. Тем же венграм вывести добычу было бы сложней.

Да, я помню, что в свое время Ульфхеднар выдвигал подобный аргумент. Только вот беда - этот путь торговый. И конкретно отрезок пути по Бугу жестко контролируется волынцами из Дрогичина и Берестья. Кроме того на подобных судах практически невозможно перевозить коней, а в книге у ляхов больше сотни конных.

И еще одно - это единичная купеческая лодья может незаметно проскочить через чужую охраняемую территорию, а ляхи двигаясь описанным путем произведут шум на все Волынское княжество. И Андрей Волынский легко перекроет путь по Припяти, которая верхним течением протекает через его владения. Это не говоря уже о том, что возвращение назад станет просто невозможным.

Поэтому единственный реальный маршрут для ляхов (где они не столкнуться с серьезным вооруженным противодействием) - Висла - Буг - Нарев - (волок) - Ясельда - Припять. Но даже при таком раскладе остается проблема конницы.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 14:24 | Сообщение # 697
Группа: Удаленные





Quote (KES)
2. У Полоцкого княжества давние и прочные связи с Литвой и Польшей, а не с венграми и половцами. В преддверии столкновения с Киевом, полоцкие князья сбивают антикиевскую коалицию. В этих условиях обращение к ляхам естественно, а к половцам, которых вздрючил Мстислав - более, чем странно.

Почему странно? Мстислав в данное время воюет с "донскими" половцами, а привлекать нужно "бужско-днестровских". Половцы никогда не были монолитным объединением, а представляли собой рыхлый конгломерат родов, поэтому донской поход Мстислава никак не затрагивает роды, кочевавшие в Приднестровье. В то же время союзные (или наемные) половцы в войсках любого князя вещь настолько обычная, что никаких вопросов ни у кого не вызывает.

Quote (KES)
3. Заход ляхов в Погорынье - случайность. Поймали Спиридона, купились на полученную информацию, не все, кстати. Самостоятельный набег ляхов - да, вы правы, был бы странным, но если есть организующий центр, в котором спланирована операция по отторжению Заприпятья и созданию на его территории союзного Полоцку княжества, согласитесь, все выглядит несколько иначе.

Нет, не выглядит иначе. Выглядит все тем же стадом роялей - один на другом, а тот на третьем. Как будто автор чтобы оправдать одну нелепость придумывает ей на помощь другую. Потому что у полочан нет сил отбить свой собственный Минск, а они планируют ни много ни мало крупномасштабную войну с Туровом и Волынью.

Кроме того, на какую информацию ляхи могли купиться, чтобы отправиться за сотню верст от Пинска - цели своего похода? При наличии организующего центра?

А если учесть, что они будут проходить через территорию Городенского княжества (Давид-городок, принадлежащий Всеволоду Городенскому, как раз и призван контролировать судовый путь по Горыни), то ситуация делается еще нереальней.

Проще уж поверить в сбродную шайку грабителей из людей всех национальностей Европы, по случайности забредшую на Горынь.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Пятница, 03.09.2010, 14:50 | Сообщение # 698
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Кроме того, на какую информацию ляхи могли купиться, чтобы отправиться за сотню верст от Пинска - цели своего похода? При наличии организующего центра?

на Спиридоновы показания- ездит не первый раз, не на одной лодий, а аж на 4-ых, возит много товара, обратно- в Ратное везет мастеровых, то есть вывод- есть много денег и "барахла", далее- по РС- всего то человек 30-50, про Бешеного Лиса- мог специально не сказать, а мог сказать- да кто бы поверил, тем более про женский отряд из 50 женщин с самострелами...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 14:59 | Сообщение # 699
Группа: Удаленные





dima4478, подобное возможно при сбродной шайке грабителей, а не при организованном походе.

Поэтому здесь или - или :

Или это организованный поход с определенной целью, но тогда никто просто не "купится" на Спиридоновы показания.

Или это сбродная шайка грабителей, но тогда они просто не дойдут из Польши до Погорынья.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 03.09.2010, 15:11 | Сообщение # 700
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Господа предлагающие дать бан для вас давным давно была создана тема
http://krasnickij.ru/forum/71-711-1 в которой вы можете аргументировано (цитируя как участника так и правила) показать модераторам необходимость бана, обжаловать бан можно тоже в специальной теме а не там где вам удобно
в данной теме оффтоп удален
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.09.2010, 15:44 | Сообщение # 701
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Но даже при таком раскладе остается проблема конницы.

А кони трофейные из-под Пинска. К тому же если ляхи решили играть по крупному, то Андрей Волынский сейчас торчит где-то в районе Хелма (Холма), прикрывая свою западную границу от ляшских набегов. Половцев с юга он не опасается, Ростиславичи еще не набрали сил. Мадьяры, видимо, заняты другими делами, скорее всего выжидают. Если у ляхов получится, тогда и они попробуют свой кус урвать, а нет, так нет.
Да и сами ляхи в Погорвынье довольно интересны. Слабое и разнообразное вооружение, малое количество броней, разобщенность и плохая организованность дают вывод о том, что сюда пришли небогатые бояре со своими ополченцами. Пришли в духе своего времени - пограбить и нахватать холопов. А поимка Спиридона только подтолкнула их к определенному целенаправленному направлению будущего набега. В противном случае они бы ограничились прирусловой территорией Припяти. В этом заложен ключ к потециальному успеху Корнея под Пинском. Эти ляхи, составляя авнгард, должны были "прогуляться" до Турова с целью выявления потециальной подмоги, а теперь, когда они завернули сильно к югу, их попросту запрут на Горыни, побьют и заявится вся эта "Погорынская саламаха" под Пинском как снег на голову осаждающим.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.09.2010, 16:05 | Сообщение # 702
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А если учесть, что они будут проходить через территорию Городенского княжества (Давид-городок, принадлежащий Всеволоду Городенскому, как раз и призван контролировать судовый путь по Горыни), то ситуация делается еще нереальней.

Дайте информацию (желательно еще и с картой) о том, что Давид-Городок принадлежит именно Всеволоду Городненскому, а не Андрею Волынскому.
Дави́д-Городо́к (белор. Давыд-Гарадок) город (с 1940) в Столинском районе Брестской области Белоруссии. Расположен на реке Горынь. Возник в конце XI или нач. XII веков. Основателем города считается Владимир-волынский князь Давид Игоревич, именно в честь него город и получил имя. Согласно местному преданию, Д.-Г. был построен каким-то туровским князем, принявшим в православии имя Давыд. Сначала местность вокруг Д.-Г. принадлежала Киевской Руси, затем Волынскому княжеству. В XII—XIII вв.- центр удельного княжества, потом город оказался в составе Великого княжества Литовского.
Гродно (Городен, Горадня, Гародня и т. д.) — один из старейших городов Беларуси. Первое упоминание об этом городе относится к 1005 г.[6] Официальной датой основания города считается 1128 год — первое упоминания в Ипатьевской летописи. Археологические раскопки показывают, что в конце I — начале II тысячелетия гродненщину населяли в основном ятвяги, дреговичи и литовцы; первые славянские поселения на территории будущего Гродно (на высоком берегу Немана) появились ещё в X веке. В XII веке на месте этих поселений возникший город располагался на пересечении торговых путей и изначально представлял собой небольшую крепость с укреплённым торговым городком. Именно от слов «городить», «ограждать» произошло название города. В XII—XIV веках Гродно был столицей Гродненского удельного княжества и начиная с первой половины XII века являлся важным культурным, торговым и производственным центром т. н. Чёрной Руси. Пограничный статус города обусловил особое внимание к его укреплениям. Уже в XII веке тут существовали каменные укрепления — стены детинца[7], что было редким явлением в тогдашней Руси. Известна также Гродненская школа зодчества, связываемая с именем Петра Милонега. Одной из построек этой школы является Коложская церковь (XII век). В первой половине или около середины XIII века Гродно и Гродненское княжество вошли в состав Великого княжества Литовского.

Кроме того, если учесть тот факт, что Всеволод "в доле" с ляхами и Полоцком, создается реальная обстановка для пропускной системы. Для начала исходим из того, что:
- в Польше неурожай и им грозит голод;
- поправить дела можно за счет грабежа своего соседа;
- сосед предлагает ляхам беспрепятственный проход в оба конца по его территории в обмен за неприкосновенность собственных владений (Такой метод частенько применяли черниговцы в борьбе со Смоленском в отношении половецких набегов на территорию последнего).

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 03.09.2010, 16:07
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 03.09.2010, 16:09 | Сообщение # 703
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
- в Польше неурожай и им грозит голод;

+ более или менее налажена централизованная власть Кривоустого т.е. дома не пошалишь
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 16:19 | Сообщение # 704
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
А кони трофейные из-под Пинска.

Вообще-то боевой конь весьма отличается от крестьянских лошадей, которых только и могли захватить в значительном количестве под Пинском.

Quote (Ульфхеднар)
К тому же если ляхи решили играть по крупному, то Андрей Волынский сейчас торчит где-то в районе Хелма (Холма), прикрывая свою западную границу от ляшских набегов.

Это Болеслав Кривоустый стало быть поход на Пинск организовал? Кто там еще мог в то время играть по крупному?
Тогда тем более странно анархическое поведение описанного воинства.

Quote (Ульфхеднар)
Пришли в духе своего времени - пограбить и нахватать холопов. А поимка Спиридона только подтолкнула их к определенному целенаправленному направлению будущего набега. В противном случае они бы ограничились прирусловой территорией Припяти.

А Всеволода Городенского, через чьи владения они должны были идти, вроде как и нет в природе? И дружины у него нету?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.09.2010, 16:35 | Сообщение # 705
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А Всеволода Городенского, через чьи владения они должны были идти, вроде как и нет в природе? И дружины у него нету?

Quote (Ульфхеднар)
- сосед предлагает ляхам беспрепятственный проход в оба конца по его территории в обмен за неприкосновенность собственных владений

Вот и весь ответ.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 17:17 | Сообщение # 706
Группа: Удаленные





Ульфхеднар, ну чего мы будем переливать из пустого в порожнее. Обсуждали ведь уже с Вами этот вопрос. Если нужна карта - я Вам ее перешлю, давайте эл.адрес.

Мне вполне достаточно мнения Карамзина и Иловайского, разделяемого многими современными историками, что столицей Всеволода Городеньского было не нынешнее Гродно (на Немане), а Городен - нынешний поселок Городная в десятке верст от Столина.

Вы прекрасно знаете о провозлашенном на Витичевском княжеском снеме принципе "Каждый да держит отчину свою", который вполне себе соблюдался для лояльных Киеву князей.
Удел отца Всеволода - восточная часть Волыни - Дорогобуж, Острог, Дубен, Чарторыйск, Давид-городок (города, естественно, не сами по себе, а с округой). Вполне логично считать, что этот удел перешел к Всеволоду. Это тем более логично, что он был нужен Мономаху (тестю Всеволода) как противовес Ярославу Святополчичу, сидевшему на Волыни.

Quote (Ульфхеднар)
- сосед предлагает ляхам беспрепятственный проход в оба конца по его территории в обмен за неприкосновенность собственных владений (Такой метод частенько применяли черниговцы в борьбе со Смоленском в отношении половецких набегов на территорию последнего).

Во-первых, какой такой сосед? В соседях у Польши - враждебная Волынь. Никакой гарантии при таких обстоятельствах на успешный отход, а без этого ничего такой дальний поход затевать.

Во-вторых, а что с этого будет иметь Всеволод, кроме неприятностей?
Черниговцы были в постоянных контрах со Смоленском, поэтому им было плевать, что те узнают, кто пропускает врагов в их земли.
Всеволод с Мономашичами во вполне приемлимых отношениях. Узнает Мстислав о его "договоренностях" с врагами - сгонит с удела на раз (между прочим, судьба полоцких князей, высланных в Византию в 1130 году, вполне себе показательна). А скрыть подобную договоренность невозможно. Невозможно объяснить почему под Пинском грабили все подряд, а под Давид-городком - нет.

Так что мотивация - просто никакая, незачет.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KMVДата: Пятница, 03.09.2010, 18:12 | Сообщение # 707
Группа: Удаленные





Захватить коней не фокус. Фокус в лодьи погрузить. Если верхами скакать - поделиться ватага, что на враждебной слабознакомой территории чревато неприятностями. Вообще набег на Ратное можно обосновать как бандитский сборной ватагой, которая под видом купцов втихую проскочила бдительные пограничные земли в расчете пограбить глубинку, в которой бдительность и боеготовность ниже и которую проще захватить врасплох. В предыдущих книгах такие мысли уже озвучивались Дмитрием. Обратно такая ватага могла пройти опять же под видом купцев через Днепр и Западную Двину. Вот только как и с кем тогда в 7й книге крупномасштабные военные действия разворачивать? biggrin
Cообщения KMV
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.09.2010, 19:59 | Сообщение # 708
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Невозможно объяснить почему под Пинском грабили все подряд, а под Давид-городком - нет.

Откуда Вы взяли, что под Давид-Городком не было грабежа? Где это написано?
Quote (PKL)
Всеволод с Мономашичами во вполне приемлимых отношениях. Узнает Мстислав о его "договоренностях" с врагами - сгонит с удела на раз (между прочим, судьба полоцких князей, высланных в Византию в 1130 году, вполне себе показательна).

Но не согнал же. Видимо Всеволод включился в боевые действия во второй фазе войны и этим заслужил свое прощения. Но на Полоцк он все-таки ходил в числе коалиции. (Кстати не вместе с волынянами, а отдельно.) Возможно его не выслали только как родича, просто припугнули как следует.
Ну а теперь стоит обратить внимание еще и на это:


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 03.09.2010, 20:01
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 00:16 | Сообщение # 709
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Откуда Вы взяли, что под Давид-Городком не было грабежа? Где это написано?

Ульфхеднар, Вы уж определитесь - пропускал Всеволод Давидович поляков через свои земли или нет. Если пропускал (как Вы считаете) - то грабежа не было. Ну и далее все в соответствии с моим предыдущим постом.

А если грабеж был, то куда смотрел князь и его дружина? И почему поляки стали грабить своего союзника, через земли которого предполагается отходить?

Опять у Вас неувязка на неувязке.

А всякие видимо да возможно в этом случае просто неуместны.

Что касается приведенного под спойлером отрывка, а какое отношение принеманье имеет к обсуждающемуся вопросу? Тем более данный отрывок содержит значительное количество ошибок. Правда, критический разбор отрывка далеко за рамками этой темы. Но, в принципе, есть же раздел по реальной истории - откройте там тему и можно конкретно подискутировать и о принеманской области.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 04.09.2010, 01:39 | Сообщение # 710

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Ко всему привыкаешь ...

Ох, как я вас понимаю! К чему только не привыкнешь, общаясь в И-нете… Как один милый интеллектуал с моторчиком говаривал: «Поживёшь с вами – научишься есть всякую гадость…»
Вот КЕС, к счастью, привык даже книжки писать не обращая внимание на то, что народ уже его произведения начал принимать за трактат по истории и пытается на полном серьёзе диктовать ему сюжет… В чём дело-то? Я ещё понимаю, что есть такие вещи, как историческая достоверность в мелочах быта. Так-то не стоит, наверное, допускать ляпов, типа жаренной картошки на завтрак, да и то – при наличии желания автора, можно за ней и в амеру сгонять… В конце концов, ЭТО ЕГО МИР. Вам-то, Отрок изначально нравится, как я понимаю, не смотря на то, что НЕ было в истории князя Михайлы Ратнинского. И воеводы Погорынского Корнея, и много чего ещё… Про Журавляндию с её новшествами вообще молчу. А то с чего бы вы так тогда переживали, если бы не интересно было? Или такие допуски можно, а другие нет? В конце концов, мы же не на научной конференции по истории Погорынья и окрестностей – это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. И автор имеет полное право на вымысел. Толстой в Петре 1 с реальными историческими событиями ещё и не так косячил, когда ему для сюжета требовалось… Ну, нужны ляхи для сюжета автору – пусть будут ляхи! Они что, не могли в принципе пойти походом на Русь пограбить? Могли и ходили. Пусть ещё раз сходят, не надорвутся. Ну, пусть заблудились даже… И соседи их могли пропустить. А может, не успели среагировать – не было вертолётов и системы оповещения тогда, а князь с дружиной другим делом занят был, отвлёкся. Может, он вообще приболел бедняга, предчувствуя, что про него книжку через 9 веков напишут и его косточки перемывать начнут…( И, кстати, сильно подозреваю, что и в научных трактатах о том времени истина тоже не абсолютна – предположения токма, пусть и на основе немногочисленных имеющихся свидетельств, но всё-таки…Что известно о князьях-то тех, кроме их имён, да кое-каких дел, вошедших в летописи – ещё вопрос, не подправленные ли те летописи кардинально современниками и потомками, ДОСТОВЕРНО?)
Словом, прошли ляхи, и прошли. Их проблемы – как. Обоснует автор именно их появление в 7 книге – прекрасно, не обоснует – его право. Это же не летучий отряд майя с томагавками? Да и историю по художественным книгам, даже таким замечательным не стоит изучать, наверное. Для этого другие книжки есть. А такие книги призваны только интерес возбудить к такому изучению. И это правильно, в общем-то.
Я понимаю, что всё равно надо стремиться к некоторой правдоподобности, но стоит ли палку перегибать? Тем более, в ущерб сюжету.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 04.09.2010, 01:40 | Сообщение # 711
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Что касается приведенного под спойлером отрывка, а какое отношение принеманье имеет к обсуждающемуся вопросу?

А такое, что Всеволод Городненский не может сидеть в Городенце. Городок лишь УПОМИНАЕТСЯ КАК ОДИН ИЗ ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ВАРИАНТОВ, точного же вывода о нем как центре Городненского княжества нет. При распаде Волынского княжества на отдельные составляющие центр княжества (пусть даже удельного) должен был стать центром удела, но и тут о нем не упоминается.
Исходя из вышесказанного, я отбрасываю принадлежность территорию Давид-Городка к непосредственной составляющей территории Городненского княжества (тем более что между ним и Гродно находится Пинск).
Рассмотрим дальнейшие выводы:
1.) Если все волыняне прикрывают западную границу, то их северо-северо-западный сектор открыт для потенциального набега. Пока гонец к князю доскачет, пока тот заявится на место преступления, ляхи успеют смыться. Ну кто мог предполагать подобную подляну от северного соседа.
2.) Если делать вывод о том, что ляхи целенаправленно направлялись к Случи, они могли и не тревожить левый берег Горыни. Тогда волынские земли и вовсе в стороне остаются.
3.) Всеволод бережет земли не сколько от набега, сколько от перспективы оказаться между молотом и наковальней - между ляхами и полочанами. На уступки то он может и пошел, да только воев скорее всего не дал. Тем и выкрутился впоследствии.
Quote (PKL)
Ульфхеднар, Вы уж определитесь - пропускал Всеволод Давидович поляков через свои земли или нет. Если пропускал (как Вы считаете) - то грабежа не было. Ну и далее все в соответствии с моим предыдущим постом. А если грабеж был, то куда смотрел князь и его дружина? И почему поляки стали грабить своего союзника, через земли которого предполагается отходить?

Это по ВАШЕМУ варианту расположения Городненского княжества.
Quote (PKL)
Опять у Вас неувязка на неувязке. А всякие видимо да возможно в этом случае просто неуместны.

Поэтому и неувязка, что я Ваш вариант не признаю как достоверный. А "видимо" да "возможно" пишется потому что данные недостоверны, остаются лишь варианты предполагаемых событий.
Поэтому PKL незачет получаете и Вы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 08:36 | Сообщение # 712
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
А такое, что Всеволод Городненский не может сидеть в Городенце. Городок лишь УПОМИНАЕТСЯ КАК ОДИН ИЗ ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ВАРИАНТОВ, точного же вывода о нем как центре Городненского княжества нет. При распаде Волынского княжества на отдельные составляющие центр княжества (пусть даже удельного) должен был стать центром удела, но и тут о нем не упоминается.

Совсем необязательно он должен стать центром удела. Например, был такой князь, которого звали Андрей Боголюбский, но Боголюбово никогда не было столицей княжества - просто "замком" - княжеской резиденцией. Вполне вероятно, что и в этом случае была схожая картина.

Собственно впервые об Городне в летописи сказано в связи с походом на Полоцк (парой лет позднее):

Quote
посла братию свою Вячеслава из Турова, Андрея из Володимеря, Всеволодка из Городна, Вячеслава Ярославича из Клеческа

То есть никакой локализации конкретно в Принеманье нету. В то же время за припятский Городен то, что именно эти земли были уделом отца Всеволода Давида Игоревича.

Вот современное состояние дел по этому вопросу (Ф.Д.Климчук. Некоторые дискуссионные вопросы средневековой истории Надъясельдья и Погорынья)

Однако дело даже не в этом. Даже если считать, что Всеволод сидел в принеманском Гродно это не отменяет проблемы бездействия "местных властей" - княжеских наместников в том же Давид-городке, например. По их землям расхаживают шайки грабителей, а они ни сном, ни духом?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 08:50 | Сообщение # 713
Группа: Удаленные





Кстати про голод. Мотивация похода грозящим голодом никуда не годится вообще. Сами подумайте - в Польше самим есть нечего, а они еще собрались холопов притащить. Которых почти год кормить надо.

А может в Польше голод именно из-за этих холопов и начался? cool biggrin tongue

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 09:02 | Сообщение # 714
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
1.) Если все волыняне прикрывают западную границу, то их северо-северо-западный сектор открыт для потенциального набега. Пока гонец к князю доскачет, пока тот заявится на место преступления, ляхи успеют смыться. Ну кто мог предполагать подобную подляну от северного соседа

А с чего им прикрывать западную границу? Или вы короля Болеслава подписали на диверсию в Погорынье? А северо-западный сектор как раз и прикрывает один из сильнейших в уделе берестейский городовой полк. Чтобы его увести с рубежа надо уж что-то вовсе экстраординарное.

Во-вторых, а куда успеют смыться ляхи? Если назад к себе домой, то Андрею Волынскому только и остается, что вернуться. Но они-то ведь целенаправлено идут на Случь (а чего они все-таки там забыли, а?). Самое время волынскому князю пойти за ними всугон и всю добычу отнять. Тем более, что грабители в числе изрядно поуменьшатся, а брат Вячеслав - только спасибо скажет.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 09:12 | Сообщение # 715
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
3.) Всеволод бережет земли не сколько от набега, сколько от перспективы оказаться между молотом и наковальней - между ляхами и полочанами. На уступки то он может и пошел, да только воев скорее всего не дал. Тем и выкрутился впоследствии.

А где и когда он может оказаться между ляхами и полочанами? Откуда может взяться такая угроза?
Только не предлагайте опять принеманский Гродно. Через тот удел никакие пути из Польши на Припять не идут. Речь о землях юго-восточнее Пинска - Давид-городок, Городен, Столин, Высоцк. Правители этой волости на пути от Пинска в Погорынье каким образом могут оказаться между ляхами и полочанами?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 09:32 | Сообщение # 716
Группа: Удаленные





Quote (Иринико)
И автор имеет полное право на вымысел.

А читатели полное право на критику.
Изначально ведь Вы поставили вопрос почему именно ЛЯХИ так возбудили Дыка. Ну так не его одного - перечитайте начало дискуссии в этой теме (с 4-ой страницы).

Если бы автор с самого начала прямо заявил, что да : "ЛЯХИ - мой авторский РОЯЛЬ, нужный мне для консолидации части Погорынья под властью Корнея", - то никакой дискуссии бы не было. Но ведь нет, он пытается обосновывать их приход под Пинск и в Погорынье географическими и историческими аргументами. А это уже совсем другое дело. Здесь как раз широкое поле для споров всем читателям - любителям истории.

Quote (Иринико)
Я понимаю, что всё равно надо стремиться к некоторой правдоподобности, но стоит ли палку перегибать? Тем более, в ущерб сюжету.

Фокус в том, что эти "ляхи" лишены каких-либо национальных особенностей (некоторые специфические выражения не берем). Поэтому если их заменить даже просто на крупную шайку грабителей, то ничего принципиально не поменяется, а достоверности прибавится на порядок. И никакого ущерба сюжету.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:13 | Сообщение # 717
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Если бы автор с самого начала прямо заявил, что да : "ЛЯХИ - мой авторский РОЯЛЬ

А НАКОЙ вообще автору нужно делать ТАКИЕ заявления????????????????????
Книга написана в жанре "Альтернативная история" и уже по этому факту является МЕГА РОЯЛЕМ! и именно автор и создатель этого мира, по моему мнению и определяет насколько в ней будут дозированны остальные табунчики рояльчиков!!!
А читатель для СЕБЯ уже исходя из этого должен решить читать это произведение или нет.
Благодаря этому форуму прочел еще несколько сериалов в жанре АИ и из интереса почитал форумы по этим книгам. Вот всегда есть там пару заклепочных змей, недовольных ВСЕМ!!! Которые ВСЕХ начиная от автора, заканчивая случайно заглянувших на форум, гоняют учить матчасть!!! Под соусом улучшения конкретно данного произведения.
Ерунда все это ребятки тешут СВОЕ сомолюбие.

При всем при этом для подобных у меня есть маленький совет. Книги как правило расходятся приличными тиражами и тиражи эти раскупаются. А это свидетельствует о том, что БОЛЬШИНСТВУ читателей произведение нравится, раз он рублем голосует. исправлять же сюжет, или выносить какие то оправдания по его развитию, ради десятка ОСОБО продвинутых, это ПОЛНАЯ чушь!

И умаляю не надо рассказывать здесь о том, что "заклепочники" борются за улучшение сюжета и книги в целом.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 04.09.2010, 13:45
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 04.09.2010, 13:35 | Сообщение # 718
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А НАКОЙ вообще автору нужно делать ТАКИЕ заявления???????????????????? Книга написана в жанре "Альтернативная история" и уже по этому факту является МЕГА РОЯЛЕМ! и именно автор и создатель этого мира, по моему мнению и определяет насколько в ней будут дозированны остальные табунчики рояльчиков!!!

Полностью согласен.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 04.09.2010, 14:29 | Сообщение # 719

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А читатели полное право на критику.

Разумеется, имеет. И даже не спорю с тем, что вы отлично разбираетесь в реалиях исторических - думаю, это тут не возьмутся оспаривать даже ваши жёсткие оппоненты. НО! Критикуя книгу не стоит на личность автора переходить. То что меня лично в посте Дыка и задело. И автор обращается с просьбой к форумчанам именно обосновать появление ляхов (как видим из дальнейшего, сделать это в принципе и при большом желании можно - ляхи-то в живой природе водились и дойти чисто теоретически до Погорынья могли), а не раскритиковать само их появление. Если бы ему было в принципе всё равно, кто нападёт, то он бы спросил - кого натравить реальнее. Ну, может быть стоит уважать его желание? В конце концов - он тут хозяин, а мы - гости. Или уж просто плюнуть и податься куда-нибудь, где можно душу отвести, поругав сам жанр АИ, как токовой. За то, что реалии исторические перевирает в угоду своим героям. Можно ещё и попытаться свою книгу написать - в соответствии с реалиями. Но вот читать ли её будут? не в том дело, что вы не сможете написать интересно, а в том, что реалии те вообще в наше время воспринимаются со скрипом. Я уже в другом месте писала. Чтобы было в такой книге? Начиная с того, что Михайлу бы давно женили лет этак в 13 на том, кого Корней выбрал (кстати, кем бы был Корней, если не воеводой-то - не было же такого в истории!) и воевать новиком на общих основания пристроили бы... Да и вообще, вам ли не знать, что жили тогда совсем не так весело, как в книге... Не долго, но трудно и голодно, в основном. И ещё добавлю - по правде жизни, так погиб бы Мишка во цвете лет в первом бою на зимней дороге, попав в засаду лесовиков. А там они даже в коня Корнеева не смогли попасть из лука, что объяснить, по-хорошему можно только тем, что либо пьяны были в стельку, либо вообще лохи... Это мнение военных профессиональных, кстати. Которые в этом разбираются не хуже, чем вы в истории, но книги КЕСа читают с упоением и даже не морщатся. Автору благодарны за полученное удовольствие, кстати... Потому как понимают различие между вымыслом художественным и пособием по подготовке тероргрупп.
Над вымыслом слезами обольюсь...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 04.09.2010, 22:59 | Сообщение # 720
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
А НАКОЙ вообще автору нужно делать ТАКИЕ заявления????????????????????

В свое время режиссер "Звездных войн" Джордж Лукас выступил на пресс-конференции с примерно таким заявлением : "Господа, я прекрасно знаю, что в космосе звук от взрыва не распространяется. Мне же была нужна зрелищность картины, ради чего мы и прибегли к звуковым эффектам. А теперь другие вопросы, пожалуйста." Больше этот момент в его картинах никто не затрагивал.

Вот так и здесь. Хочешь вводить в бой ляхов - вводи, не хочешь признавать, что это РОЯЛЬ - не признавай, но тогда терпи и отбивайся от заслуженной критики.

Кроме того Автор ведь для чего то запрашивает советов по различным аспектам жизни древней Руси? Стало быть стремится максимально приблизить описание к реальностям того времени. В противном случае никакой нужды в гильдейской помощи бы не было.

Quote (iguana1972)
Книга написана в жанре "Альтернативная история" и уже по этому факту является МЕГА РОЯЛЕМ! и именно автор и создатель этого мира, по моему мнению и определяет насколько в ней будут дозированны остальные табунчики рояльчиков!!!

Прежде чем делать такие заявления неплохо бы сначала изучить характерные особенности данного жанра литературы. Альтернативная история - это вам не фэнтези.
Основа этого жанра - предположение, что какое-то одно историческое событие произошло не так, как это было в Реальной Истории (РИ). Описание дальнейшей цепочки событий (но обязательно идущих своим естественным путем, без вмещательства Автора-Демиурга) и составляет сущность Альтернативной Истории.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта