Отрок книга 6 - Страница 21 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Отрок книга 6

Простолев

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 13:28 | Сообщение # 801

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А, собственно, с чего Вы взяли, что борта были почти вровень с водой? Тогда уж добавьте цитату из текста где это указывается или не делайте поспешных выводов.

А приведенные цитаты Вас не устраивают? Повторю. Мой уточняющий вывод: борта были почти вровень с водой сделан на основании цитат« повел самострелом немного левее и чуть не выматерился вслух – давка на ладье была подстать трамваю в час пик, пленники перемешались с ляхами», отметил, что «низкая посадка ладьи». А по вашему, что означает «низкая посадка ладьи. Предвижу - «неубедительно». Тогда еще цитата: «та самая ладья, на которой Осьма, Спиридон, четверо холопов-гребцов и полтора десятка «курсантов коммерческого отделения» отправились в Пинск. А какая эта ладья? "Плавсредство особо Мишку не впечатлило. Выдолбленный ствол здоровенного - обхватов в пять - дуба, длиной метров десять-двенадцать. Борта наращены дубовыми же досками, крепящимися к шпангоутам бронзовыми заклепками. Съемная мачта, рей с четырехугольным, суживающимся книзу парусом. Ни штурвала, ни румпеля, вместо них рулевое весло. Шесть весел - по три с каждого борта, но при нужде, на каждом могут сидеть по два гребца. Палубы нет, только настил в носовой части судна и плетеная, на манер лубяного короба, "каюта" на корме. Водоизмещение в полном грузу тонн тридцать-сорок, точнее на глазок определить не удалось. Груз лежит навалом по середине корпуса, оставляя вдоль бортов место для работы гребцов.
Грузоподьемность не стану изобретать. Возьмем тему форумаТехнология » Водный транспорт.(Конструкции и эксплуатация судов.)

Quote (mike_mcmilan)

Т.е. максимальная, полезная нагрузка никак не превысит 6,5 тонн. А скорее будет меньше.

Какая была нагрузка в данном. случае? Да вы сами по тексту, из цитат, могли бы прикинуть - максимальная.

1359

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Простолев

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 13:56 | Сообщение # 802

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Так вот, кабы у лодьи борта были "чуть выше уровня воды", она бы просто от берега не отошла - ляхи не самоубийцы... не меньше метра над водой они должны были возвышаться, а то и поболе.

Quote (Иринико)

А что давка - так те лодьи довольно грузоподъёмные...

Простите Иринико, что вновь спорю. Нет, спорить не смею. Просто посмотрите ссылку http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st020.shtml
О тож, XII век! И на этом предки плавали! А у нас хоть и альтернативная, но все ж реальность.

1359

Иринико

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 14:13 | Сообщение # 804

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

О тож, XII век! И на этом предки плавали!

Плавали-плавали. Точнее - ходили... И сегодня такие строят и ходят - для интереса. Реконстры называются. Вот мой брат например... И на эти реконструированные суда они оформляют СОВРЕМЕННЫЕ документы - ну чтобы всё по взрослому. Так вот он-то и сказал мне про борта... а по поводу грузоподъёмности так вы что-то перепутали... лодью они пока только строят, но кое-какие построенные судёнышки есть - гораздо меньше. Он мне тут на ходу объяснил что типа лодки на 4 весла узкой... так вот на это недоразумение у них по документам грузоподъёмность была 5 тонн... А описанная Князем лодья до хрена всего увезти должна... Это на вскидку... На мою просьбу ответить вам подробно он ответил нечто, чего я тут привести не решусь, но думаю, наши парни терпеливые, выдержанные и культурные, посчитают более точно - где-то в темах разговор про суда был.

О, quantum est in rebus inane!

kea

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 14:40 | Сообщение # 805

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Думаете мелочи это все? Мелочи казалось бы, а цепляют.

Сударь, ещё раз повторяю: Вы, не разбираясь в проблеме досконально, сделали неверное предположение и на его основе строите неверные выводы. Автор же в молодости много лет занимался парусным спортом, а потом был моряком дальнего плавания, так что в данном случае очень хорошо знает, о чём пишет. Такое судно, описание которого вы приводите, может выглядеть сущей развалюхой, ни на что не пригодной, но тем не менее поднимет груз в десятки тонн, а вес нескольких десятков человек на этом фоне незаметен. Главное, чтобы они там поместились, вес же проблемой не является.
Так что ещё раз рекомендую более тщательно выбирать мелочи. Иначе не убедительно получается.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Namejs

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 14:49 | Сообщение # 806

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

Простите Иринико, что вновь спорю. Нет, спорить не смею. Просто посмотрите ссылку http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st020.shtml

Простолев, посмотрите вот здесь,и просмотрите тему,хоть бегло.
И вот вам почти точная коппия того коробля что вы приводите в своей ссылке.

И этот кораблик прекрасно и достаточна реззо ходит по рекам и морю на ЧЕТЫРЁХ веслах и с одним рулевым,а при перегрузках на каждое из 4 весел сажались по ДВА гребца,и проблем НЕ БЫЛО,сам работал на таких гребцом. и своими глазами видел как легко ими управлять,на веслах.

И вот это:

Quote (Простолев)

Да уж простите нас сирых. По убожеству своему осмелился я обратить Ваше внимание, что результат-то не без изьяна.

И личная просьба не нужно хамить даже настолько корректной форме,И как мне показалось никто вам не указывал на то что нет изъянов,без них не обходиться ни одна книга,а совсем на другое.КЕА вам просто объяснила как по ее мнению КЕС выбирает себе консультантов.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Простолев

Дата: Среда, 23.11.2011, 16:11 | Сообщение # 807

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Я действительно на древних плоскодонках не плавал. Может на этой картинке действительно малая 9-ти метровая ладья, а не дракар. Не буду спорить. Только прошу и меня понять. Давайте сопоставим два сражения на воде в 6 и в 7 книгах.
Ладейный бой Книга 6. Описание загрузки: «низкая посадка ладьи»; «давка на ладье была подстать трамваю в час пик»; по ходу описания выявляются:1,5 десятка воинов-ляхов, десятки пленных, груз в тюках и свертках.
Ладейный бой Книга 7. По ходу описания: Груз, раненые, гребцы.
Ладейный бой Книга 6. Маневры ладьи (цитаты из текста) « … ляшская ладья замедлила ход, и ее начало разворачивать бортом к течению»
Ладейный бой Книга 7. Маневры ладьи (цитаты из текста) «… гребцы правого борта в один гребок ладью бортом к течению и развернули»
Пока очень похоже, по крайней мере сопоставимо. Дальше посмотрим как дело было с балансировкой в ладьях и к каким последствиям привело.
Ладейный бой Книга 6. Повторять не буду как Ратнинцы на ладью сиганули, но и без этого расшатывали: «…а в середине ладьи творился сущий ад – ратнинцы сначала лезли чуть ли не по головам, а затем, один за другим, начали проваливаться в людскую толчею, как в болото»; «Часть лесовиков действительно металась в панике или шарахалась от размахивающих оружием воинов, но часть, хоть и со связанными руками, умудрялась помогать ратнинцам, толкая ляхов, подкатываясь им под ноги и вообще всячески мешая»; «Ратник Савелий, …, вымахивает на кучу поклажи, рубит сверху ляха, но тот ловко прикрывается щитом и, в свою очередь, пытается подсечь ноги Савелия. Ратнинец подпрыгивает, пропуская летящее железо под собой, но мешки и свертки расползаются».
Ладья на плаву.
Ладейный бой Книга 7. «Груз сместился на правый борт, придавливая гребцов, убитые и живые латники туда же посыпались, вместе с грузом. Кое-кто в воду слетел и, конечно же, за борт цепляться начал (в доспехе-то не поплаваешь)»
«Черпанула ладья бортом, и поминай, как звали»
Допускаю, повезло ладье в 6 книге. Бывает. Только читаешь и не чувствуешь реализма, не возникает доверия. Вот и начинаешь ковыряться, пытаясь понять, что не устраивает. И натыкаешься на всякое несоответствие. Впечатление сразу …
«Маленькая пылинка золота может цениться очень высоко, но попадет такая пылинка в глаз и темнота» - Это уже какой-то японец метко заметил.

1359

Иринико

Дата: Среда, 23.11.2011, 17:03 | Сообщение # 809

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Не знаю, Простолев, чем вам показались две картинки схожими:

Quote (Простолев)

«Ратник Савелий, …, вымахивает на кучу поклажи, рубит сверху ляха, но тот ловко прикрывается щитом и, в свою очередь, пытается подсечь ноги Савелия. Ратнинец подпрыгивает, пропуская летящее железо под собой, но мешки и свертки расползаются

Quote (Простолев)

«Груз сместился на правый борт, придавливая гребцов, убитые и живые латники туда же посыпались, вместе с грузом. Кое-кто в воду слетел и, конечно же, за борт цепляться начал (в доспехе-то не поплаваешь)»

По мне, так разница имеется и вполне определённая. В первом случае в лодье полно народу, но все они стоят на ногах и даже имеют возможность сражаться. Груз распределён примерно одинаково.. Во втором же случае груз (а груз бывает разный) сполз весь на один борт и лодью явно перекосило, да так, что люди посыпались вслед за грузом и даже повисли на борту. то есть стоять на ногах, а тем более сражаться при этом было бы невозможно и уже только тогда лодья черпает бортом воду и тонет. То есть, для того, чтобы бортом зачерпнуть воду, лодье пришлось очень серьёзно наклониться, согласны? Но если бы при "низкой посадке" борта были почти вровень с водой, этого не произошло бы! То есть крена хватило бы самого незначительного и недостаточного, для того, чтобы люди потеряли равновесие и посыпались вслед за грузом... прикинтьте сами - КАКОЙ должен был быть крен, чтобы тренированные воины, привыкшие крепко стоять на ногах, вдруг "посыпались" как кегли?

О, quantum est in rebus inane!

Простолев

Дата: Четверг, 24.11.2011, 21:35 | Сообщение # 812

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Уважаемая Рысь! Меня Namejs надоумил ознакомиться с постами очень осведомленых в судостроении форумчан. Так я где-то там копирнул для себя:
"Главными особенностями корпуса лодьи (как и любого подобного ей беспалубного плоскодонного судна системы "река-море"), обеспечивающими ей кроме всего прочего штормовую мореходность, являются:
- низкий надводный борт, не воспринимающий кренящего давления ветра, и широкий корпус..."
Впрочем, надо ли Вам говорить, уважаемая Рысь, что правда и истина это разные вещи. В этих описаниях боев нет какой то художественной правды, убедительности если хотите, вот и цепляют мелочи. А как говаривал старина Мюллер: "Мелочам я верю."

1359

delovoy

Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 22:35 | Сообщение # 813

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

измышления насчет думок ГГ перенести тактику линейного строя огнестрелов, на арбалетчиков.
Арбалеты массово известны с 8 века, луки из еще более древних времен, а военная наука их использования, кроме единичных случаев на поле их рядами не выводила. В отличие от огнестрела - тот, как только появились более менее индивидуальные пукалки, так сразу их выставили супротив как пеших так и конных. С конца 17 века засилье стрелково-линейное произошло и закончилось только в конце 19 века - лишь после крымской войны и гражданской войны в сша произошел повсеместный отказ. Автоматика и полуавтоматика однако стали рулить на поле боя.
Видимо есть в огнестреле такое. что отсутсвует в луках (арбадетах). Например психологический эффект выстрела.Лично пару раз стрелял из ружья времен екатерины - однако скажу бухает гораздо эффектней калаша, первый раз услышал аж присел. При этом опыт стрельбы из штатного оружияч советской армии имелся. Примерное соотношение как из танка пальнули, только потише. Если калаш и даже 20мм зенитка резко так стреляет, короткий( резкий звук), то ружо гладкоствольное тех времен бубух. Современный охотничий гладкоствол и рядом не стоит. Вот и получается выстрелили массово и противник обосрался - кони, люди потеряли желание дальше атаковать. Эффект паники, хоть и кратковременный произошел. А арбалеты, луки суть безшумное оружие в тебя не попало так и незаметно что стреляют.. как то так.

Serg_FAn

Дата: Среда, 23.01.2013, 10:26 | Сообщение # 814

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Есть рассказ у Роберта ШЕКЛИ "Не бабахает" - о необходимости звукового сопровождения разрушительного/уничтожающего воздействия.
Припомним рассказы о сбрасываемых с самолетов бочек с дырками для психологического эффекта.
К чему это здесь? А к рассказам о воеводе Соловье, войско которого умело имитировать разнообразные звуки (Да, с другого конца шкалы, безопасные/умиротворяющие). Что предполагает умение слышать мельчайшие оттенки звука.
Добавив знания Мишки про акустику (пусть самые поверхностные) можно поискать жутковатые/пугающие звуки (особенно для кавалерии, своих лошадей можно заранее приучить). Что их будет издавать - кнуты, стрелы/болты с насадками, человеческое горло - судить профессионалам.

iguana1972

Дата: Среда, 23.01.2013, 11:19 | Сообщение # 815

Группа: Удаленные

Цитата (Serg_FAn)

Эффект паники, хоть и кратковременный произошел.

Цитата (Serg_FAn)

Что их будет издавать - кнуты, стрелы/болты с насадками, человеческое горло - судить профессионалам.

Гладкоствольные ружья, действовали на исторической сцене, довольно длительный период. И в подавляющем большинстве, использовалось плотное построение рядов. При этом при ружейном обстреле противником, место погибших от пуль, тут же заменялось бойцами из задних рядов. Никто не залегал, не прятался в складках местности, не копал окопов (полевые укрепления на поле боя делались только тогда когда было время и возможности). Атакующий противник подходил на расстояние ружейного выстрела, и производил залп. Если условия позволяли, перезаряжались и стреляли заново, если по тем или иным причинам это было не возможно, далее производилась штыковая атака. Вот от ее то и помогал защитится сомкнутый строй.
Итак повторюсь, ружья употреблялись довольно долго и большую часть время это был черный порох, при выстреле издававший много шума. Говорить при этом что именно звук, был определяющим фактором поражения, мягко говоря натяжка. Ибо он непривычен нашему современнику, но вполне понятен и ни чуть не удивителен солдатам того времени. Так, как они мало мальски но обучались стрельбе из ружей, и удивить - испугать их может только первый выстрел. Все последующие будут уже привычные.
В этом же русле стоит говорить и о "бесшумности" луков арбалетов. Они привычны современникам ГГ, и их смертельное действие им вполне понятно и привычно.

Боюсь мы просто вносим в рассуждения наши ассоциативные цепочки и выдаем желательное за действительное, только на основании собственных реакций.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 23.01.2013, 12:19

Serg_FAn

Дата: Среда, 23.01.2013, 12:00 | Сообщение # 816

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (iguana1972)

выдаем желательное за действительное только на основании собственных реакций

В общем-то да. Но одну вундервафлю (зажигательные болты) Мишка уже внедрил.

Акустический посыл был из:

Цитата (Сотник-1)

Яков, с его волчьим мехом и умением имитировать волчий вой, понадобится при угоне табуна.

Т.е. хотелось использовать нечто пугающее, привычное своим, и дающее хотя бы секунду замешательства. Как

Цитата (Отрок-6)

Из всего, что видел ЗДЕСЬ Мишка, именно это, видимо, и проходило по разряду боевой магии – отвлечь, напугать, дезориентировать и, выгадав таким образом, мгновение, добить обычным оружием.

То, что лошадь под седлом в атаке испугать сложнее, чем в ночном - разъяснять незачем.
Но психология - в общем-то специализация Ратникова. И я предполагаю его попытки применить в бою. Как минимум - творческую доработку пакета умений от Туробоя. Хорошо, что Автор оставил Аристарха в живых. ("Надолго ли - спросить бы у кого...." - Канцлер Ги)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 23.01.2013, 12:10

iguana1972

Дата: Среда, 23.01.2013, 12:19 | Сообщение # 817

Группа: Удаленные

Цитата (Serg_FAn)

Но одну вундервафлю (зажигательные болты) Мишка уже внедрил.

Ничего он не внедрил, Это не его изобретение, Зажигательные стрелы и болты вовсю "юзались" и в это время и раньше. Я это 100% знаю, потому что вместе с Гамаюном подготавливали для КЕСа справку и техническое решение по зажигательным болтам.

Цитата (Serg_FAn)

Т.е. хотелось использовать нечто пугающее, привычное своим, и дающее хотя бы секунду замешательства.

Как сюжетный ход в каком то эпизоде? Вполне может быть. Как некое универсальное решение? Думаю вряд ли. Так же как и сделать из этого чудо оружие - вундерваффен.