Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Михайловск - Новоратненская крепость (варианты на переселение и создание нового града-крепости)
Михайловск - Новоратненская крепость
КержакДата: Понедельник, 01.03.2010, 21:11 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





Вик, Михайловск ни в коем случае не может служить защитой для Ратного.
Quote (Вик)
Основная база Михайловск!

ну что ж , это ваше мнение, прекрасно.
есть масса аргументов за и против, и стоит все обсудить.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Понедельник, 01.03.2010, 22:29 | Сообщение # 122
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
... dry
Тут подумал... А Вик ведь в чем-то прав. Строительство Академии еще не окончено и начинать основание нового города... Пословицу про двух зайцев помним?
Новое место ближе к обжитым местам необходимо. Тут и спору нет, но нужен ли там ГОРОД? Может ограничиться фортом плюс торговый пост? Укрепленное место куда будут доставляться товары и куда будут прибывать купцы. Оборудовать постоялым двором, удобной пристанью, пакгаузами. Можно также поставить цирк и таверну, как ГГ обрисовывал Никифору - с комнатами для приватных переговоров.
Строительство города может привлечь излишнее внимание князей, что туровского, что киевского. Сейчас они знают что есть некое село, где "расквартирована" ратнинская сотня, но это просто село, а строительство города может быть воспринято как демонстрация силы.
Конечно скоро об академии станет широко известно, но "слухи к делу не подошьешь", а город будет уже фактом заявки на неподконтрольность (так может быть воспринято).
А торговый пост, это уже мельче. "Появились излишки производства которые мы готовы обменять на нужные нам товары, вот для удобства торговли и построили". Таким образом мы НЕ привлечем излишнего внимания к себе пока силенок маловато.
Ратное же переностить к академии. Для начала перенести туда производства. Если сделать качественный мех.привод (см. "Промышленная слобода"), то можно показав преимущества "переселить" кузницу и кожевенные мастерские. Последнее население Ратного воспримет на ура, там уже всем надоела эта вонь. Затем отправляем туда часть холопских семей - чтоб еду на месте выращивали, а не возили из села.
Спустя какое-то время селяне начнут сами ездить туда - кузнец периодически всем нужен, да и изделия кожевенного цеха тоже. Тем временем подготавливаем место под застройку, размечаем улицы, делим землю на участки-дворы. Наладив производство кирпича перестраиваем академию и получаем готовый кремль со своим гарнизоном
Со временем селяне сами переберутся ближе к академии - новые плодородные земли, уже расчищенные и готовые под застройку участки, МС после двух-трех удачных рейдов будет восприниматься не как "потешное войско", а как серьезная сила способная защитить.
Для первых переселенцев предложить лучшие места и помощь в строительстве, чтоб "не просто изба, а палаты белокаменные".

В качесте "инструмента влияния" можно использовать старосту - он сам признал ГГ своим приемником на посвящении новиков в перуново братство. И пусть невоины этого не знают, но для сотни он авторитет.
После разметки територии можно будет пригласить старосту под благовидным предлогом в академию и как бы случайно показать ему макет будущего города.
Разумеется без согласия Корнея это не получится, но если его уговорить, то тоже сможет помочь.

Сообщение отредактировал Клим - Понедельник, 01.03.2010, 22:38
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Понедельник, 01.03.2010, 22:34 | Сообщение # 123
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Тут на скорую руку набросал небольшую сценку - агитация старосты на переселение к академии.

После осмотра академии.
Корней:
- "Имя старосты", уж время за полдень, пойдем отобедаем с нами. Когда я тут бываю для меня и наставников отдельный стол накрывают в воеводском тереме (название условное). Там можно и о делах поговорить.
Корней в сопровождении наставников академии и Михайлы ведет старосту в дом. В сенях сбоку от прохода стоит стол и вокруг него крутятся несколько отроков. Завидев Корнея они вытягиваются по стойке смирно (или иное действие, можно с подачей команды)
Корней:
- Вольно, занимайтесь. Как успехи?
Один из отроков:
- Господин воевода, мы вот тут вопрос решаем - какой высоты быть надвратной башне? И достаточно ли просто двух башен по бокам или сделать переход из одной в другую над воротами?
Корней подходя ближе к столу и ненавязчиво увлекая туда старосту (как вариант - все взрослые подходят к столу. староста будет вынужден пойти с ними):
- Ну-ка посмотрим что вы тут напридумывали. Кхе.
Отроки расступаются освобождая место у стола. Остается один - тот что задал вопрос:
- вот извольте взгянуть. Тут мы предполагаем... (далее следует описание макета с коментариями назначения и указанием на то что описывается) Предыдущие замечания были учтены - главные и тревожные улицы расширены, общественные склады перенесены вот сюда.
Корней обращаясь к старосте:
- Что скажешь, "имя"? Каково?
Староста:
- Чтот я не пойму, Корней Агеич, что это за игрульки?
Корней:
- Это не игрульки. Это проект. Академия растет, на всех отроков места уже не хватает. Вот и приходится выносить некотрые здания наружу. Вон и Алексей с Анной (кивок на рудного воеводу) тут при академии в постоянку живут, а дома нормального нету. Опять же Лавр из кузни практически не вылезает. Ему тоже надо тут дом строить, чтоб если не жить, так хоть заночевать было где. Да и (имя мастера кожевенников) не ютиться же в клети при мастерской. И холопам, что при академии, тоже надо где жить. А чтоб не сторить абы как сначала делаем проект, где улицы будут, а где домам стоять. Хочешь и тебе место подберем. На главной улице (Корней с улыбкой прищурился). Тут отроки от леса землю расчистили, коренья повыдергали. Знатная пашня получится. У Ратного то землица истощается уже. Отдых надобен землице.
Староста:
- Спасибо, Корней, но я уж лучше у себя останусь. Привык я там, да и дом строить - сколькож леса надо заготовить.
Корней:
- Ну нет, так нет. Дело твое. А со стороительством можно было бы и подсобить. Тем более что дома будем строить не из леса, а из кирпича. Видал сколько его возле мастерской сложено? По словам (мастер-кирпичник) его там уже домов на двадцать хватит и еще делают.
Староста:
- Эт кудаж вам столько домов тут?
Корней:
- Так ведь отроки подрастают. Скоро, глядишь, оженятся. Им тоже свои дома нужны будут, не в казарму же жену молодую вести. Кхе. Ну идем обедать, а ты смотри - пока раздумываешь застроят все лучшие места, останутся лишь переулки.
Корней и наставники направились в горницу, а староста призадумавшись подзадержался у стола. По другую сторону стола Михайла в пол голоса что-то обсуждал с одним из отроков, а Алексей крутя пальцем над одним из игрушечных домиков что-то втолковывал другому отроку.
"Никак Алексей и впрямь хочет себе здесь дом строить? А смотрится и правда красиво. И сделано ладно. Улицы широкие, на двух телегах легко разъехаться можно, да и Корней верно говорит - замля у Ратного оскудела, год от года все хуже родит."
Размышлял (имя старосты) идя следом за Корнеем.

Пока трапезничали, да обсуждали насущные дела староста сидел о чем-то задумавшись. После трапезы, когда уже стали собираться в Ратное, староста подошел к Михайле и спросил:
- А где вы хотите посад-то делать?
Михайла словно речь идет о чем-то обычном:
- Да вот за главными воротами и начинаем. я сейчас как раз туда иду смотреть как разметку делают. Могу показать.
Ведя лошадь на поводу староста пошел рядом с Михайлой.
- И сколько домов вы хотите всего поставить?
Михайла:
- Для двадцати кирпича уже хватает. В этом году заготовим кирпича еще на сорок домов, а всего планируем ставить посад дворов на сто пятьдесят - двести. Не сразу конечно. Постепенно. Как будут появляться желающие жить подле академии. Мастеровая слобода уже почти готова. Сами видели. ежели кто будет с холопами сюда переселяться, то им дома будут ставиться на улице, а холопские в переулках по соседству.
Тем временем они вышли за ворота.
Михайла:
- Вот здесь будет площадь. От нее будут начинаться две главных дороги, купеческая и тревожная. Купеческая пойдет прямиком к пристани. Это вон туда. (Михайла махнул рукой указывая направление) Главные будут идти вот так. Вот здесь поставим большую церковь, чтоб ее было вино сразу как заходишь на площадь с главных и купеческой дорог. Унас есть церковь в академии, но она маленькая. Часовенка, а не церковь, а эта будет почти как собор.
Староста:
- А чьи дома будут вокруг площади? И сама площадь зачем такая большая?
Михайла:
- Так ведь народу сколько будет. На церковные праздники завсегда все перед церковью собираются. Вокруг площади будут дома самых достойных и уважаемых из тех кто захочет именно тут дома ставить.
Староста:
- А ежели, как ты говоришь, кто из достойных и уважаемых сразу не захочет строить дом радом с академией, а потом пожелает?
Михайла:
- Так ведь строительство по плану будет вестись. Кому ни попадя участки раздаваться не будут. Ну а кому не хватит, тем участки будут даваться вдоль главных улиц. Там будем строить самые добротные дома, чтоб видно было кто живет. На задних улицах дома будут попроще. В переулках - холопские. Совсем простые. Ратнинцам, кто пожелает, конечно будем давать участки по-лучше. Тут вот, (имя отчество старосты), ваш совет надобен был бы - кто достоин хорошего участка, а кому и задние улицы - в почет. Только как вы решать будете коли сами своего дома здесь не имеете...(последние предложение с сомнением в голосе)
Староста:
- Ну ты это погоди еще. Твои отроки еще свой план не доделали. Вот закончатт, тогда и поглядим. А пашня где у вас будет?
Михайла:
- Да воон там. Видите - край леса? Вот аккурат перед ним земли под пашню расчитили. Надо будет - еще лес повалим. Там лес хороший, строевой как раз для крыши сгодится.
Староста:
- Ну спасибо, Михайла. Пора мне - вечереет. А Корнею передай - я подумаю о новом доме.
Садясь в телегу оглянулся, подозвал к себе жестом Михайлы и добавил:
- Видит бог - не ошибся я в тебе.
и хлестнув поводьями поехал в Ратное.

Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 02.03.2010, 00:50 | Сообщение # 124
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Если базу поместить ближе к крупным центрам, то при
первом же противостоянии с князьями, те ее раскатают по бревнышку.

все верно, город нужно закладывать подальше от предстоящих княжьих разборок. И ближе к водным путям (все таки основные на тот момент, да и они же "зимник"), а по возможности и сухопутным к наиболее перспективному направлению экспансии - Прибалтике. А Михайловск в этом случае - форпост НГ на направлении Руси.
Quote (Вик)
А тут в лесах, в
Михайловском не охотники беспонтовые, а вояки тертые. Пока вражина до Михайловска доберется
его в лесных засадах ополовинят. А затем в хорошо укрепленном и обжитом укреплении и
остальных приложат не слабо.

Вот именно. Не нужно забывать, что и с русичами возможно придется резаться, как это ни прискорбно.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 07:29 | Сообщение # 125
Группа: Удаленные





Михайловск - это Академия и база МС, это оплот ГГ.
НО Базой Корнея является Ратное и сотня.
это очевидно.
для строительсва Михайловска ресурсы КОрнея не задействованы.
Строит Сучок, ресы большей частью либо добывает сам ГГ, либо дает Никифор.
Но после похода на ЖСС и тд ресов более чем достаточно.

База нужна именно Корнею. перетягивать Ратное в Михайловск - это ... скажем мягко - не реально и главное - не нужно ГГ.
Вывод?
Он очевиден - необходимо либо укреплять Ратное, либо развивать новый центр.
Суть вопроса не только рациональная - а еще элементарно технически-литературная.
Автор начиная книги не слишком точно проработал окрестности и саму структуру Ратного. И потому новое место, заранее хорошо продуманное, может стать оптимальным и для литературной компоненты как таковой.
И еще - перемещение в Михайловск автоматом лишит ГГ власти в нем (там сядет КОрней) а оно надо?
так что как раз строго наоборот, нужен иной центр. И Ратное не годится именно потому что нет главного признака - горы-холма на крутом берегу реки, нет рвов и валов, короче - не города. а по факту Ратное уже очень близко именно к городу - оноимеет рем население, воинов, церковь и тд.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 02.03.2010, 08:05 | Сообщение # 126
Группа: Удаленные





Предлагаю компромис, не кто не мешает нам строить новый град, попозжее. Как средства появятся и проблемы в Ратном нарастут. При том, Ратное не разорять, ни мором не пожарами. Пускай остается как старая база, может даже развиваться. А новый город по своим законам пускай развивается, да плюс Михайловск. Тут конечно уже три зайца, но если Михайла толковый план двух ближайших пятилеток накидает, для себя и т.п. то ничего фантастичного не вижу. Тем более что новый город можно будет не спеша с чуством возводить. Может быть и из камня или кирпича. При этом уход в прибалтику (предполагаемый) не мешает нам создавать крепкие позиции в Погорынье. Так что все рассуждения о строительстве города правомерны, только отдвинутть во времени. Тут даже плюс, есть - простор для фантазии, в плане средств и колл. народа занятого в стройке.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 02.03.2010, 09:18 | Сообщение # 127
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Задачи
1.База для развития погорья нужна
2.Ратное нудо переселять
3.Нужно развивать дополнительный промышленнй центр
Дано
1.Журлянидию нужно добивать и контролировать
2.Столица Журляндии уже имеет крепость,удачное расположение,ремеслеников
3.Ратное создавалось для удержания земель и переносилась в их глубь, следовательна сама идея переезда в глубь новых земель ратнинцам не чужда

Ограничения
1.Нежелательно перевозить ратное в Михайловское (ГГ потеряет роль лидера, плюс старшие ратники и подростки и т.д.)
2. Ограниченность ресурсов (как людских так и материальных)

Возможное решение
1.Добить журляндию взяв его крепость
2.На основе этой крепости строить новый город
3.Песелять в него часть жителей Ратного влючая Корнея

Логика говорит о том, что взять журляндию и для ее удережания сторить город на основе крепости Журавля - не самое плохое решение
Кстате вспомним Александра Македоского с его Александриями


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 09:42 | Сообщение # 128
Группа: Удаленные





не вопрос.
но суть в том, что завоевание ЖСС пока в планы ГГ не входит - силов нет.
значит надо либо мыщцу быстро накачать либо...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 02.03.2010, 10:21 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Кержак, добивать Журавля надо или не дать подняться набегами
Если набегами земля разоррена будет люди озоблены
Сил мало но нужно брать


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 10:26 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





ugo81, кто спорит? вопрос как? мы очень долго это обмозговывали и в итоге так и не пришли к общему мнению.
вот тема - встреча ГГ с ЖСС и договор - тот уходит со спецами и остатками дружины, а ГГ остается целая крепость и промбаза (печи мастерские и тд) ну и население.
и тогда ГГ пропустит ЖСС а иначе - перебьет по дороге почти навернчяка, хотя, ЖСС может и на юг рвануть и уже оттуда двинуть на восток
теоретически он может попробовать прорваться к Тетереву и там сесть на лодьи...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 02.03.2010, 11:18 | Сообщение # 131
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
но суть в том, что завоевание ЖСС пока в планы ГГ не входит - силов нет.

Не понимаю-ю-ю! На ЖСС сил нет, а на строительство города и освоение нового региона есть! Не бывает!!!

Quote (Кержак)
и тогда ГГ пропустит ЖСС а иначе - перебьет по дороге почти навернчяка, хотя, ЖСС может и на юг рвануть и уже оттуда двинуть на восток

По книге, Журавль полный неадекват и социопат. С ним невозможно договориться. Но если он прижатый силой и согласится уйти, то мы обретем в своих тылах сильного врага. Зачем нам мины? Валим Журавля!

И пора определиться с хронологией событий.
1. Сейчас новый город строить невозможно (когда начнем?)
2. Сначала забираем Журляндию.
3. Затем идем на новые земли.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 02.03.2010, 11:38 | Сообщение # 132
Группа: Удаленные





Вик, Согласен, сначала валим Журавля. Что бы свалить качаем мышцу. Ратное укрепляем, благо собирались. Технологии постройки будущего города пока и на Ратном можем часть отработать. Во всяком случае деревоземляные стены, к тому же по новой технологии - выводя за линию стен башни. Истощение близ лежайших пашен компенсируем введение трехполья и усилением животноводства для производства удобрения, а так же закладыванием вокруг Ратного ремесленной слободы. Зачатки уже есть кожевенники и т.п. Впрочем все это уже много раз прожевывалось.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 02.03.2010, 11:38 | Сообщение # 133
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Не понимаю-ю-ю! На ЖСС сил нет, а на строительство города и освоение нового региона есть! Не бывает!!!

Ну положим регион новый в перспективе, никто прямо сейчас к освоению не приступает. А с ЖСС проблема основная - каменная крепость на горке., иначе раскатали бы там все еще до его возвращения. Журавль уходить собирается, вот пусть и идет. Только бы спецов его взять.
А Ратному в любом случае переезжать придется рано или поздно, потому как есть ощущение, что место подбиралось исключительно с учетом прокорма людей, а не с точки зрения обороны и стратегического расположения.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 11:51 | Сообщение # 134
Группа: Удаленные





Цитата Вик
Не понимаю-ю-ю! На ЖСС сил нет, а на строительство города и освоение нового региона есть! Не бывает!!!
для строительства нужны бабки и строители, а для войны - бабки и воины.
строителей достать куда проще.
Цитата Вик
По книге, Журавль полный неадекват и социопат. С ним невозможно договориться. Но если он прижатый силой и согласится уйти, то мы обретем в своих тылах сильного врага. Зачем нам мины? Валим Журавля!
ничего подобного. он ведет переговоры с Юрием Долгоруким - так что - договариваться он умеет.
Цитата Азият
А Ратному в любом случае переезжать придется рано или поздно, потому как есть ощущение, что место подбиралось исключительно с учетом прокорма людей, а не с точки зрения обороны и стратегического расположения.
о чем и речь и забираться в глубину погорынья не самая удачная мысль. торговля будет страдать да и стартовать оттуда сложно, ближе к припяти - ближе ко всему миру.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 02.03.2010, 12:00 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
торговля будет страдать да и стартовать оттуда сложно, ближе к припяти - ближе ко всему миру.

Согласен, Атаман. Город-база должен уже максимально перерезать основные самые удобные торговые пути на направлении Русь-Прибалтика.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 12:07 | Сообщение # 136
Группа: Удаленные





Именно а ближе к устью Горыни - там прямой путь по Ясельде, потом по Шаре и ты в Гродно. ну а дальше...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 02.03.2010, 12:17 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Вик,
Quote
И пора определиться с хронологией событий.
1. Сейчас новый город строить невозможно (когда начнем?)
2. Сначала забираем Журляндию.
3. Затем идем на новые земли

Абсалютно согласен


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 15:59 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





категорически не согласен.
господа - ЖСС можете вообще не учитывать.
советую)))
ГГ и Корнею будет не до того.
Так что...
и можно и нужно строить новый город.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 02.03.2010, 16:09 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Кержак, а ЖСС как заноза везде вылезает, не дает покоя его мат. обеспечение)))
город-крепость нужен, с этим уже никто не спорит. Но только его надо с нуля поднимать, там где наиболее выгодно, с учетом планов по созданию НГ, а именно:
Quote (Кержак)
ближе к устью Горыни - там прямой путь по Ясельде, потом по Шаре и ты в Гродно. ну а дальше...

вот, здесь я с тобой согласен, Атаман.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 02.03.2010, 16:51 | Сообщение # 140
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Кержак, у ГГ и Корнея нет выбора
Они разворошили гнездо
У меня был приятель командира батальона ВВ
К нему пришел солдат и пожаловался на офицера,котрый (за дело) съездил по морде
Тот вызвал к себе горе командира,тот ему говорит,но что мол в дисбат посылать, выже мол сами иногда
Петя ему ответил - Надо или так,чтобы он потом никуда не ходил жаловаться (правда это литературный перевод)
Если его не добить житья не будет


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 02.03.2010, 19:47 | Сообщение # 141
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
ugo81, Брат! у меня впечатление, что уважаемые Кержак & Азият что-то знают, а нам не говорят. Не как не могу понять логику предложения - оставить Журавля в покое, причем хорошо ощипаным. Не тот он человек, что бы спустить ГГ такое. Это же хуже ружья на стене - не выстрелит так взорвется!
Цитата Кержак
давайте просто примем как данность что пока захвата ЖСС не будет? ок? ЖСС и так уже дал ГГ и Корнею очень много....
О.К. Теперь исходные данные проясняются. Попробуем сплясать от этой печки. А на людишек и технологии растрясти ЖСС, нам ни чего не мешает?
Цитата Кержак
технологии только те, которые не за Горкой, то, что в доступе. Горка и за ней - йок. такая вводная. народишко - да, в принципе ничего не мешает надергать еще.
Это получается, что можем иметь немного агрономии, многожды осужденное на форуме виноделие. А до вкусного нас не допускают (металл, стекло, бумага). Хоть по новой ГГ изобретать придется. Ведь знание того, что это уже рядом кто то делает, должно Михаила заставить заняться тем же.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 02.03.2010, 21:24 | Сообщение # 142
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Ведь знание того, что это уже рядом кто то делает, должно Михаила
заставить заняться тем же.

проблема в том, что у ГГ нет технологий.
А данные технологии у ЖСС находятся рядом с крепостью. Вариант диверс.операции я предлагал, обсуждали и захват. Но раз темы зашли в тупик, то я предлагаю это наново не обсуждать и принять как данность, как велел Батьку-Атаман)) А здесь новое место дислокации дальше обсудим.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 02.03.2010, 21:59 | Сообщение # 143
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Цитата Азият
А здесь новое место дислокации дальше обсудим.
Тогда предложение для Батьки-Атамана, который рулит этим вопросом. За две недели накидали, без малого, две сотни сообщений - вопрос вчерне проработан.
Пора уважаемому Кержаку принять волевое решение и выбрать конкретный вариант из предложенного. И займемся делом - то есть строительством и фортификацией. и конечно не забудем прикладную экономику.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.03.2010, 22:25 | Сообщение # 144
Группа: Удаленные





Цитата Вик
Пора уважаемому Кержаку принять волевое решение и выбрать конкретный вариант из предложенного.
Добре. Обдумаю еще раз и завтра выдам решение.
Цитата iguana1972
Кержак, Я тоже, уважаемый, подозревал сильно, что у ВАС, ИЗВИНИТЕ, "РЫЛЬЦЕ В ПУШКУ" Блин......... Я так понимаю, у Вас исходники от автора в вычитке. Интересно есть ли смысл в нашем тут сидении?
iguana1972, естественно есть. Более того - могу твердо утверждать - наши наработки в случае реальной их доводки до ума вполне могут стать основанием для развития сюжета.
Цитата iguana1972
ВАШИ бы слова да автору в уши
iguana1972, так и есть. многое, очень многое автор берет от нас и сам об этом часто пишет здесь, на форуме...
главный минус нашего обсуждения нового города - в том, что нет ясного понимания трудозатрат и ресурсов для того потребных.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 03.03.2010, 10:01 | Сообщение # 145
Группа: Удаленные





Есть идея на уровне бреда!!!!!!!!!! Летом скидываемся деньгами, может кто и спонсоров каких подтянет, берем отпуска и делаем реконструкцию крепости. В качестве холопов нанимаем таджиков гастарбайтеров. Все хронометрируем и снимаем на видео! Может получится прикольная ролюха!!! Если еще к этому делу исторических реконструкторов(оружие доспехи) прикрутить, будет вообще клёво. Там же в полевке можно и мини домну с лесопилкой попробовать отработать и еще какие нибуть технологии. Как Вам идея? Все это можно в класный фестиваль превратить!!! Год от года будем крепость с городком строить, если все по серьезу делать то круглый год жить там можно будет.Тут и экономику всего этого можно продумать. Часть вещей,типа заготовки леса, можно конечно упростить, лес купить и т. п. Но часть по возможности для выявления трудозатраты-время, в реале попробовать. А потом уже подсчеты вести исходя из полученного опыта. Земляные работы тоже часть можно техникой производить, но только после того как выявлено сколько людьми получается.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 03.03.2010, 16:03 | Сообщение # 146
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Иguana1972, идея прикольная, но вряд ли народ по баблу потянет. Мне из Казахстана, только дорога
в копейку встанет. Хотя кто близко живет, можно попробовать.
Есть вариант проще. Существуют строительные нормы для всех видов работ, учитывают все: и твердость грунта,
и время года, и кладку сруба. Эти сборники есть плановом или сметном отделе любой строительной
организации. Надо кинуть клич, может быть среди наших, есть такие спецы.
При чем, в нашем случае время можно сократить, т.к. холоп на лопате под надзором злого ратника, работает
гораздо производительнее чем наш полупьяный современник, защищенный профсоюзом.
ЛЮДИ! КТО РУБИТ В СМЕТНОМ ДЕЛЕ, ОТЗОВИТЕСЬ !!!
Цитата Кержак
история однозначно свидетельствует что в древней Руси городки типа запланированного возводили за лето.
А где качество. Они горели со страшной силой. Строительство одного дома велось примерно так.
3-4 недели лесозаготовка. Неделя подготовка бревен (рубка сучьев, ошкуривание и т.п.).
За неделю собирали срубы дома и хоз построек. Потом обносили тыном и готово.
А оно нам так надо?
Даешь красивые терема на каменной подклети! Культуру в средневековые массы!


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 03.03.2010, 17:50 | Сообщение # 147
Группа: Удаленные





надо смотреть на вещи реально. как горели так и отстраивались.
вы поймите - КОрней должен поиметь плюсы, но плюсы реально соизмеримые.
что есть сейчас?
есть Ратное. в нем такие же халупы деревянные. есть некий тын, башен нет, воротной башни нет, рва нет, вала нет, холма-горки как в том же Гродно нет. Река мелкая и боковая - не центровая))) что еще?
из плюсов - удаленность - в итоге защита самой природой от нападений, ну и все пожалуй - больше плюсов не вижу.
при этом Ратное однозначно уже теснится в рамках самого себя))) заорганизовалось)))
Вот Админ у нас на форуме регулярно проводит перепланировки и реогранизации))) так вот - явно пора Ратному такую перепланировку провести))))

теперь плюсы нового города -
1. Горка на которой он будет стоять
2. Река - устье Случи - перекресток и контроль всех речных путей по Погорынью
3. Вал
4. Ров
5. Река куда шире и полноводней чем Пивень - защита с речного берега лучше
6. Башни, включая воротные.
7. Наличие Кремля или Замка на горе - важнейший рубеж обороны. его на крайняк можно саманным методом обмазать)) гореть будет хужее.
8. Реальные шансы сделать новый город центром торговли.
9. Отличная возможность структурировать мир Сотни и Погорынья на новых принципах - что очень важно.
10 ну и самое специфичное - уже чисто литературно - можно четко продумать и сделать карту-план города и уже при описанииАвтором вести все четко и внятно, ну и увлекательно чисто художественно - описать такой процесс.

минусы?
1. деньги - сколько надо? не понятно, но всяко сколько то надо
2. удаление от Михайловска и как следствие растягивание коммуникаций
3. не очевидно, что именно сейчас есть попросту время - но опять же по книге это ине требуется - на дворе осень почти. и само собой строительство будет весной-летом 1126 года.

чтото еще?
прошу высказаться и в итоге принимаем решение о проведении сметно-планировочных работ))))

карта конечно кривая и тд да и реку можно повернуть или вообще дожать в плане наличия старицы или оврага подходящего за холмом и в итоге у нас готовый ров на халяву))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 03.03.2010, 18:14 | Сообщение # 148
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
теперь плюсы нового города -

Не забыть про пристань! Нам же нужен торговый центр, сманим торговцев,
возможно организовать ежегодную сезонную ярмарку - это куча дармового бабла.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 03.03.2010, 18:25 | Сообщение # 149
Группа: Удаленные





да все верно, полноценная пристань обязательна, севро-западные ворота (кружок светлокоричневый) - как раз и есть пристанские ворота.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 03.03.2010, 19:06 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
чтото еще?

1. Обязательно показать уровень при паводках. Т.е. башни стены отодвигаем от берега.
2. Обозначить вертикальные отметки, что бы понять реальный перепад высот. Высшая точка острова.
3. Ворота совместить с башнями.
4. показать направление течения реки.

Отдельно на втором этапе расширить посад за реку, для вонючих производств (кожа, металл), оставить место для водяного колеса (мельница, кузня. лесопилка)


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 03.03.2010, 22:41 | Сообщение # 151
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Кержак
скорекктирвал. Горка 175,9 м. перепад высот с урезом берега реки -35,9 м. уровень подъема воды не велик, река разливается широко, а не высоко.
Воду будем на крышах башен запасать? дождевую? Прикиньте сколько ее надо на человека и скотину - центробежные погружные насосы еще не изобретены !
Вспоминаем, откуда понятие ЛС - появилось, это 75 кг*м/с
с такими трудозатратами - и осады не надо вода по талонам гарантирована


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КлимДата: Четверг, 04.03.2010, 00:31 | Сообщение # 152
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 79
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Интересно есть ли смысл в нашем тут сидении?

Признаться тоже озадачивался этим вопросом.
После прочтения фанфиков как-то даже желание купить-прочитать следующую книгу поубавилось... Причиной тому полный разброд в направлениях, идеях и задумках.
Если же это проекты-предложения по продолжению серии, то (да простит меня автор. или не простит) это больше похоже на негритянский цех, где толпа негров (молодых и неизвестных писателей) строчит отдельные главы, а затем "плантатор" с именем собирает главы в кучу, сводит и "выдает на гора" - отправляет в печать.
Конечно это утрировано, но что-то похожее в душе оседает.

Так же согласен с тем мнением, что некоторые из нас знают о будующем серии (дальнейшем настоящем развитии сюжета - задумке самого автора) немного больше остальных. Тогда какой смысл в этих спорах и отвергаемых предложениях? Сказалиб прямо "дальше будет так. думаем в этом направлении", а то словно в демократию играем.

Сори за офтопик - накипело. Теперь по теме.
Я согласен с необходимостью постройки нового города вместо ратного, но лет через 10-15.
Игры может не очень удачный пример, но если взять какую-нибудь стратегию (например Цивилизацию), то:
1. если рядом есть примерно равные по силам соседи - собираем максимальную толпу войск и мочим соседа с захватом городов, земель, ресов и т.п. Затем за счет захваченного ускоряем собственное развитие и по мере развития захватываем новые территории. Даже путем войны с прочими, когда-то более сильными, соседями.
2. Если соседи вокруг гораздо более сильные, то уходим в глухую оборону и не привлекая лишнего внимания (порой даже откупаясь) копим силы. Затем - вторая часть первого пункта.
Здесь же усиленно навязывается (уж извините, Кержак) прямо противоположная картина - равного по силе и имеющего нужные нам ресы соседа не трогаем, но зато строим новый большой город выставляя себя мишенью для более сильных соседей.
Не знаю поймете ли вы мою мысль, но при строительстве нового большого города мы словно красной тряпкой перед быком машем. Чтоб строить новый город надо иметь силы и возможности его защищать, а раз Михайла затеял великое дело - Русь объединять, то защищать его придется от всех. И от журавля, и от ляхов, и от князей, и от кочевников.
Да, Корнею пожалована боярская грамота, но он всего лишь воевода, а строительство большого града (с белым городом, посадом, слободой) это уже замахивание на княжество. Ни один князь такого не потерпит.
Лично я как узнал бы о новом городе на своей земле, то сразу СВОЕГО человека отправил туда править от МОЕГО имени, а всех недовольных в тюрьму или на плаху - был бы человек, а вина найдется. И если тамошние князья не идиоты, то они так и поступят, даже между собой договорятся/помирятся и затем совместно раскатают погорынье в блин.
Я уже предлагал укреплять академию и ставить город на ее основе (пристраивать). Ратуя же за "академия вотчина Михаила и МС, а Ратное - Корнея и сотни, вы забываете о РОДЕ. Роде Лисовинов. Род, это главное в те времена и разделять Ратное и академию нельзя! Наоборот. Надо их сближать и объединять. А убирая Ратное фиг-знает-куда обособляем Михаила от Корнея. Не современностью надо мерять тут, а домостроем. Сын своих детей имеет, а все равно может подзатыльники получать от своего отца - главы рода. Или забыли начало серии, где Корней Михайлу отмудохал? Это не эксклюзив, это норма того времени.

Касательно схемы.
Согласно линейке в левом верхнем углу город-крепость будет примерно 115-120 на 80-100 метров. Для детинца в центре и качественного (просторного) жилья в посаде этого мало - Ратное сейчас такое же. А ведь город будет расти, будут мастеровые приезжать и оседать в городе, будет купечество развиваться. Их что, снаружи селить будем?
Кроме того пристань. Планируется большая пристань с большим товарооборотом. Нужны будут склады, навесы, таверна-харчевня для матросни, чтоб по городу не буянили. Если я правильно понял

Quote (Кержак)
да все верно, полноценная пристань обязательна, севро-западные ворота (кружок светлокоричневый) - как раз и есть пристанские ворота.

то свободного же места там от стены до воды - метров пять. Там только мостик для лодочек поместится.
Cообщения Клим
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 04.03.2010, 05:21 | Сообщение # 153
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
А до вкусного нас не допускают (металл, стекло, бумага). Хоть по новой ГГ
изобретать придется.

Это на Руси уже есть. Изобретать ничего не надо. Надо только найти спецов и правильно как говориться произвести инвестиции smile

Quote (Вик)
А где качество. Они горели со страшной силой.

За лето ставились и смешанные крепости, каменно-деревянные.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Четверг, 04.03.2010, 05:33 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
а лето ставились и смешанные крепости, каменно-деревянные

Не полноценные крепости, а небольшие остроги.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 04.03.2010, 05:43 | Сообщение # 155
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Не полноценные крепости, а небольшие остроги.

Не вижу большой разницы


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 04.03.2010, 06:04 | Сообщение # 156
Группа: Удаленные





Друзья, вы существенно преувеличиваете некие тайные знания.
Все куда проще. Автор пишет на форуме свои мысли, просто вы не за всеми ветками следите, а я строго наоборот))), к примеру))))
В планах на 7 книгу Автор озвучивал, что ГГ выдвинется в большой мир. Весьма вероятно участие в Полоцких походах и тд. Но все это есть на форуме - никаких особых тайн, Автор даже дал Запрос на проработку вопроса.
Далее - через 10-15 лет ГГ .... ну как вам сказать? уже будет совсем в других краях и в других делах.
Если нет актуальности сейчас, значит нет актуальности совсем.
Раскачиваем Ратное и все.
Насчет завоевания ЖСС - я сам уже довольно давно раскрутил тему завоевания ЖСС. Этому посвящены и темы и фанфики.
Но видимо пока наши наработки не приняты, хотя я и считаю такой план наиболее правильным.
Насчет фанфиков - а как вы себе их видите? естественно некий бадрак имеется, но так он логичен. Творческий процесс - дело такое.
И еще - где и когда указывалась тема большого города? друзья, я не склонен к буйным фантазиям, наверное надо просто не использовать термины исторические, чтобы все было понятно. Но фактически мы говорим о Замке на горке, о нормально укрепленном городке и о прикрытом тыном Посаде - что такого не реального?
напротив - более чем реально.
насчет карты - проблем нет, возьмите файл и перерисуйте как видите.
насчет воды - не стоит драматизировать - все не так страшно и к слову - а как же жили бедные замки и тот же Кремль московский к слову? Ведь все они на горках))) и к слову - перпад высот 36 метров - ну не космос вообще
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 04.03.2010, 07:28 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
Они горели со страшной силой

Вот уже 30 лет меня занимает и мучает вопрос - о огнеопастности Русских крепостей. Нам всем с детства известно о том что дерево прекрастный корм для огня. Много дерева больше костер. Даже дерево земляные укрепления содержат большое колличество мест не закрытых грунтом и т.д. Как из этого положения выходили наши предки. Идиотами априори их считать както глупо. Но тогда в чем смысл огромных трудозатрат на укрепления если они могут поджигаться?. Возможно Мы не видим - не знаем какой то важной детали?. Например бревна и вся остальная бревисина подвергалась противопожарной обработке?. Я об одином из таких способов наслышан, это морение древисины. Один из методов помещать бревна в воду под гнет. Напитавшись влагой они становятся гораздо прочнее и не горят. Но мероприятие это длительное и затратное. Часть древесины в воде сгнивает. Возможно серьезные городские укрепления делались именно из такого леса?. Во всяком случае наружние срубы башен и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 04.03.2010, 10:55 | Сообщение # 158
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
карта конечно кривая и тд да и реку можно повернуть или вообще дожать в плане наличия старицы или оврага подходящего за холмом и в итоге у нас готовый ров на халяву))

Пригляделся к плану крепости - возник вопрос - что мы строим? Площадь укрепленной части Турова - 2,5га, Пинска - 6 га, у нашей крепостицы - 1км2, т.е. 100 га. Это даже не уровень среднего города, это десятка крупнейших городов на Руси.
Как вы думаете, потянем? А если и потянем - что Вячеслав подумает о таком городке в его княжестве?

У Кузы примерно такая градация:
до скажем 1,5-2га - мелкий городец, крепость, даже крупная княжья усадьба.
2-20га - малые города на Руси, причем большая часть от 2 до 10га уже с усадебной планировкой.
за 40га - 14 стольных градов к середине следующего века, а сейчас на 2 делить надо.

Так что ставить крепость 100Х150 максимум, а как окольный град вырастет - тогда и его обнести при нужде можно


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Четверг, 04.03.2010, 11:05 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Клим)
это больше похоже на негритянский цех, где толпа негров (молодых и неизвестных писателей) строчит отдельные главы, а затем "плантатор" с именем собирает главы в кучу, сводит и "выдает на гора" - отправляет в печать.
Конечно это утрировано, но что-то похожее в душе оседает.

Хочу быть негром! Если автор использует хотя бы одну из моих идей, буду счастлив!

Клим, обратите внимание, что КЕS не прячется и признает, что пользуется наработками сайта.
Мы все это знаем, и ни кто не ставит копирайт на свои посты. Чем сильнее работает сайт, тем меньше
в книге косяков.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 04.03.2010, 11:36 | Сообщение # 160
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Защищенная площадь Киева достигала 100 га, Переяславля — более 60 га, Рязани — около 50 га.
Павел Александрович Раппопорт
Древние русские крепости.

100га=1км2 - это Киев, а вы у себя (судя по карте) второй Киев в Погорынье решили возвести

По трудозатратам:
Постройка небольшой крепости Мстиславль в Суздальской земле должна была занять примерно 180 рабочих в течение одного строительного сезона.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Михайловск - Новоратненская крепость (варианты на переселение и создание нового града-крепости)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта