Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оборона и внутренняя безопасность (Идеи и предложения)
Оборона и внутренняя безопасность
Alex_NelsonДата: Вторник, 18.08.2009, 23:01 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Идеи и предложения как для Погорынского воеводства так и для будущего государства.
_________________________________________________________________________________________________

Для Погорынья я уже предлагал создать пешее ополчение как у Журавля из погорынцев-язычников. Предлагаю ввести сигнальные вышки на случай внезапного нападения или набега
_________________________________________________________________________________________________

Quote (kolsl)
Alex_Nelson,
Quote (Alex_Nelson)
Если дело дойдет до войны с КР в ближайшие лет 30, шансы победить не поднимутся выше 50%. Наверное.

Согласен, даже подчинив себе все турово-пинское княжество и прихватив прибалтику - перевеснаселения не в пользу ГГ. Оптимально на мойвзгляд, сеть крепостей на границе и на трактах, укрепленте городов. В таком случае вторжение будет обречено (я ужее писал о новых методах фортификации и оборонительного вооружения которые вводит ГГ). А

Сеть крепостей лишне, не хватит ресурсов.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 18.08.2009, 23:02
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 19.08.2009, 10:47 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Ресурсы:
Для погорынья да, для княжества нет. Что мы точно будем иметь от журавля?
1. Сталь и технологию ее обработки, это не только оружее но и сельский инструмент, те же плуги, косы, конная косилка - существенный рост производительности труда и вооружения.
2. Трехполка и агроном (полевед у ГГ) - это качественный семенной фонд, защита от истощения почв, постоянный урожай, не зависящий от того, когда это земля была взята в оборот, отсутствие необходимости в постоянной расчистки земель за место вышедших из оборота - огромная экономия ресурсов. Яровые и озимые - практически двойной рост урожайности, так как сейчас крестьянин ограничен по срокам страды, сроки созревания яровых и озимых разнесены по времени, отсюда возможность собрать урожай с больших территорий.
3. Селекционная работа со скотиной, увеличение поголовья и качества скота, птицы и лошадей. Являясь крупным землевладельцем ГГ может организовать скотофермы, массовое выращивание скотины эффективнее чем содержание скотины в единичном крестьянском хозяйстве.
Таким образом, рост урожаев зерновых на одного крестьянина как минимум 3-4 раза. А мясной продукции 1,5-3 раза (это по скромным подсчетам).
Итак мы получаем гораздо больше продуктов питания, соответственно можем увеличить число не пашущего населения в 2-3 раза. Так же добавляем более качественные орудия труда (стальные пилы, лопаты и др стальной инструмент), частичный ввод механизации (блоки для лебедок, подъемные краны - пример вбивание свай у ГГ при строителстве крепости).
Ну и как, есть у нас ресурсы???
И это даже не все, у журавля есть как минимум стекло, бумага, производство компасов (может даже электричество для намагничивания магнитов), а это уже очень дорогой товар, отсюда деньги и возможность закупать продукты питания. Ну и еще много чего в голову приходит но это уже не фортификация.

Фортификация
Смотрите, за пару лет ГГ, строит крепостицу. По сути силами всего лишь сотника, при помощи одной артели. Что ему мешает поднявшись выше сделать 5-6 таких артель? Итого, каждые 2 года по 5 крепостиц, за 20 лет - сотня. Плюс дело на поток, плюс используя ресурсы пром. базы журавля стальной инструмент. Еще бы я порекомендовал бы развитие производства кирпича, пусть кирпич будет только даже в два ряда, а дальше бревенчатая стена с земляной засыпкой. Да дороже, но такая стена устойчива к прожиганию (достаточно распространенный способ разрушения деревянных стен) и к действию тарана то же, ибо разбив кирпич, таран упрется в не мелкий слой бревен с землей. Выступающие башни с площадками для стрелка, пожно в несколько ярусов (ГГ это уже реализовывает).
И еще один очень простой, дешевый но действенный метод. перед стенами, начиная со ста метров в хаотичном порядке повбивать тонкие обрубки бревен (5-6 на м^2), выступающая над землей часть 10-20 см. Очень действенно, не добежать до стен, ни подтащить осадные машины (таран, штурмовая башня). А уж сколько поломанных ног и других травм будет у пративника в горячке боя... Дешево и сердито.

Вооружение.
Для крепостей оптимально оружие не контактного боя с мощной проникающей способностью. На данном этапе оптимален арбалет. У ГГ уже практически поставлено их производство на поток , с базой журавля это становится еще проще - - недостаток арбалетов ГГ малая дальность и бронебойность. Но что нам мешает для крепости сделать стационарные мощные арбалеты установленные у бойниц на опоре и снабженных бронещитком на подобие пулеметного? К ним два бойца (заряжать вдвоем с использованием ворота). Вот вам и оборонительная вундевафля - 1 выстрел как минимум 1 труп, а при слабом доспехе и сомкнутом строе и 2-3, думаю и осадный щит не проблема будет.
Кроме того на башнях на поворотном круге (сделать из обрубков бревен опорный подшипник качения - не проблема) обязательно поставить мощные метательные машины. Имея преимущества по высоте и соответственно дальности - уничтожаем метательные машины противника.

Гарнизон: постоянный + ополчение.

Ополчение
полностью согласен с Alex_Nelson, , я уже писал об этом, но повторюсь, обучить крестьян пользоваться арбалетами не проблема, вот и гарнизон. Итак, ополчение имеет слабый доспех, его к арбалетам в закрытой галерее или в башнях, при таком мощном стрелковом вооружении штурм крепостей приведет к огромным потерям нападающих. Я думаю размен будет не менее 1 к 10 а то и больше, так как пока нападающие не ворвутся на стены, обороняющиеся практически неуязвимы.

Продовольствие
В стенах крепостей оборудуются помещения для припасов. Крепости так же будут являться сборными пунктами для налогов, в том числе и натурального. Итого, крепость будет иметь достаточно большие запасы продовольствия.

Вода.
Это в каждом конкретном случае надо будет продумывать. Где то колодцы, где то секретные водоводы и резервуары.

Вот такой небольшой набросок.

Места контроля: мосты, крупные тракты, броды, волоки, плюс дозорная служба. Кроме того контроль судоходных рек.

В средние века, чаще победа была не за счет подовляющего военного превосходства, но за счет внезапности, против этого контроль вышеуказанных мест плюс разведка.

Охрана дорог.
Система Ямов + плюс гарнизон из 2-3 десятков. Если на дороги шалят, один десяток следопытов с собаками (ГГ развивает кинологю) выдвигается на место событий и беред след, так же посылают в город\крепость за штурмовиками. Организация - разведчики-следопыты+собаки+егеря (штурмовики натасканные на действия в лесу)=80% уничтожение разбойниов. Если тем удалось уйти, расширение поиска-система неотвратимости наказания самая эффективная система.

Сообщение отредактировал kolsl - Среда, 19.08.2009, 10:50
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 19.08.2009, 14:02 | Сообщение # 3

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Пожалуйста, не надо дублировать предложения. Если уж у меня появился кинолог, то до следопытов с собаками я догадаюсь (уже догадался).

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 19.08.2009, 17:43 | Сообщение # 4
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
Ресурсы:

Имелся в виду человеческий ресурс. В крепость, чтобы она смогла отбиться в случае нападения и патрулировать какую то территорию надо посадить 50-100человек. Крепости должны быть достаточно близко друг к другу, чтобы не пропустить вражеские отряды незамеченными, и чтобы прийти друг другу на помощь. И получается что целая армия оказывается растянутой в крепостях на границе. И в результате в случае внезапного сильного нападения, эта армия будет слишком долго собираться и формироваться.

Лучше на границах ставить сигнальные вышки.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 19.08.2009, 17:50 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, крепостей может быть в разы меньше, границу могут контролировать конные разьезды по 10-15 человек+ тайные секреты.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 19.08.2009, 18:07 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
А какая разница? Разъезды территорию более 50 км покрыть не смогут. А граница это тысячи, если не десятки тысяч километров. Это целая армия получается размазанной по границе.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 19.08.2009, 18:49 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, вы сначала государство создадите, а потом уже границу закрывайте. Будет государство ресурсов станет больше. Против внезапного нападения есть разведка, против сильно рьяных и наглых мелких бояр соседей есть спецоперации.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Четверг, 20.08.2009, 00:04 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Беркут,
Разведка, это хорошо, но может и прошляпить.
К сожелению по демографической ситуации на тот момент по княжеству ничего не нашел, однако:
"Большую часть территории покрывали труднопроходимые леса и болота; охота и рыболовство являлись основными занятиями жителей. Для земледелия были пригодны лишь отдельные районы; там раньше всего и возникли городские центры – Туров, Пинск, Мозырь, Случеск, Клеческ, которые, однако, по экономическому значению и численности населения не могли соперничать с ведущими городам других регионов Руси. Ограниченный ресурсы княжества не позволяли его владетелям на равных участвовать в общерусских междоусобицах."
Но зайдем с другой стороны, территория труднопроходимая, соответственно крепостей можно делать меньше а фортификации и мощнее.
Судя по карте что бы перекрыть речной путь нужно 7 крепостей. Ну и трактов не более 10, дорог тогда было оч мало. Итого 20-30 крепостей.
Гарнизон, 100 профи + 200-300 ополченцев.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.08.2009, 00:46 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Опа, мы уже Туров делим. Все равно там Рюрикович править будет, слишком близко к Киеву, да и старина установилось.
Я думаю, раскрутив Погорынье, надо начать освоение анклава на границе Руси (скажем, в Городненском княжестве) - и связь есть, и повод законный для походов, там филиал воинской школы (или в Михайлов местных ребят везти), попутно обучать командиров ополчения. Дальше по ситуации.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 20.08.2009, 18:26 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





kolsl, Alex_Nelson, мы мне вот, что скажите: Крепости должны по вашему мнению стоять на самой границе и стать заслоном против врага? Сто воинов плюс триста ополченцев против, скажим, тьмы?

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 20.08.2009, 19:28
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.08.2009, 20:42 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
1. Нужно много-много замков, осаждать каждый - пупок развяжется, именно так и было в РИ в Ливонии, Только при Петре Россия смогла ее присоединить. Или же монголы вынуждены будут дробить свои силы и можно будет бить их по частям. К тому же это магистральный путь развития для высокого средневековья: 300 наделов - 1 замок с 10-15 конными воинами плюс ополчение при нужде (в Пруссии).
2. Если речь о завоевании Прибалтики - то ставить их вдоль Немана к морю на расстоянии 40-50 км, аналогично вглубь территории (как и было в РИ чуть западнее и на 100 лет позже)
3. Ну а пока, в Погорынье крепости нужны главным образом на южных границах, там чужие княжества и степь рядом. Можно одну на слиянии Горыни и Случи, как раз от набегов в ладьях из Польши и с севера прикрыть. Больше просто ни экономически ни по населению Погорынье не потянет.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 20.08.2009, 20:57 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





serGild, необходимо делать крепости каменными, а не деревянными. Крупные крепости должны быть расположены на расстоянии дневного перехода вглубь от границы. Это даст немного времени подготовиться после получения сигнала от застав на самом рубеже.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 20.08.2009, 21:00
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.08.2009, 21:05 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
необходимо делать крепости каменными, а не деревянными.
Раскрутим производство кирпича, это резко снизит стоимость. Да и вообще, на Руси каменных крепостей всего полтора (Ладога и Киев местами)
Quote
Крупные крепости должны быть расположены на расстоянии дневного перехода вглубь от границы.

В Погорынье или Прибалтике?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 20.08.2009, 21:18 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





serGild, в Прибалтике конечно.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 20.08.2009, 21:22
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 20.08.2009, 22:06 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Беркут)
kolsl, Alex_Nelson, мы мне вот, что скажите: Крепости должны по вашему мнению стоять на самой границе и стать заслоном против врага?

Ну я вообще то и не предлагал строить крепости на границе. Но как я понял, такие крепости должны быть заслоном от набегов, наподобие того, который Автор возможно опищет в 6 книге.

Хотя я считаю, что строить ряд крепостей, чтобы закрыть границу это излишне, так как ГГ по любому при завоевании Прибалтики, чтобы контролировать территорию, выстроит целую сеть крепостей.
Естественно, стоит закрыть ключевые места-где может пройти крупная армия-реки, крупные дороги.

Quote (serGild)
Если речь о завоевании Прибалтики - то ставить их вдоль Немана к морю на расстоянии 40-50 км, аналогично вглубь территории (как и было в РИ чуть западнее и на 100 лет позже)

Я считаю, что 10-15 человек просто съедят. Надо строить крупные крепости-100человек на более дальних расстояниях. По сути, создавать воеводства на подобие Погорынского. Но, возможно при другой кадровой политике. И уже пусть сами воеводы/коменданты решают по обстоятельствам стоит ли строить заставы на 10-15 человек между крепостями.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 20.08.2009, 22:48 | Сообщение # 16
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Беркут
Alex_Nelson, я предлагаю на границе не крепости, а заставы по 50 человек, из этого числа и формируются разьезды 15 чел, они и конролируют периметр границы и отваживают татей и всякую шваль. А в случае крупного вторжения задача заставы предупредить о нападении и отойти к крепости вглубь территории.
Можно, но опять-таки не создавать погранслужбу-расход человеческого ресурса. А напрягать гарнизоны крепостей воеводств, которые находятся рядом с границей. Страна то по-любому будет покрыта крепостями. Так что пусть они выделяют людей на разъезды, заставы и сигнальные вышки.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 20.08.2009, 23:19 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, ну формально эти заставы и будут подчиняться начальству крепости, но зарплату должны получать из столицы.
К тому же людей потребуется не так много. Смотрите, сами сказали, разьезд контролирует 50 км, создаем два разьезда и имеем контроль 100 км, одной заставой. В итоге, чтобы перекрыть 1 000 км границы нужно 500 чел для Государства вполне нормально, и это без учета местности.


Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 21.08.2009, 00:09
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 00:06 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Я считаю, что 10-15 человек просто съедят. Надо строить крупные крепости-100человек на более дальних расстояниях.
а где вы взяли 10-15 человек? это совсем о другом писалось.
При завоевании гарнизон в сотню - это минимум. Крестоносцы так и шли.
Просто там плотность населения очень мала и земледелие никакое, вот и воспользуемся немецким опытом: нанимаем локатора, тот организует переселение, сам или старостой или феодалом(в зависимости от масштаба заселения) вот на колонизируемых землях и ставить замок на 300 дворов, если плотно заселить, между замками вообще 10 км получается.
Т.о. в 12 в немцы за Эльбу 200тыс народу переселили, а в 13 уже с этих земель народ дальше на восток двинулся, при здоровом образе жизни удвоение было в каждом поколении.

Добавлено (21.08.2009, 00:06)
---------------------------------------------
таким образом создается слой дворянства, на самофинансировании, перекрывающий территорию, которую мы выберем для заселения. а в случае войны за их счет сила армии удваивается.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 00:22 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Разъездов мало, разъезд можно легко уничтожить, заставу блокировать, а оптимально не допустить противника в глубь территории, или существенно его задержать. Поэтому крепости в ключевых точках необходимы. Кроме оповещения столици, должно быть оповещение населения с указанием пунктов сбора ополчения.
Извещенные подразделения разведчиков и егерей устраивают партизанскую войну, засеки, засады и прочее -цель замедлить продвижение противника и отрезать обозы.
Крепости 2-х типов. Небольшие, сильно укрепленные (которые взять можно только долгой осадой даже имея огромное превосходство в живой силе). Такие ставятся на ключевых точка, где противник уязвим (броды, мосты, узкие места судоходных рек). Задача существенно замедлить продвижение противника или закрыть данное направление полностью. в случае с бродами и мостами можно даже не крепости а каменные, высокие (метров 25-30, это не фантастика для того времени, имелись и выше) донжоны. Большая толщина стен, оббитые железом, с железной же рамой клиновидные двери ( или не большие ворота - тогда тараном фиг выбьешь), ласточкины гнезда (сектор обстрела под башней) и закрытые галереи с узкими бойницами, на вершине метательная машина. Взять такое укрепление даже с 30-50 защитниками дело не быстрое. Производить переправу в зоне обстрела такой башни, что бы просто пройти мимо маршем - гиганские потери.
Второй тип - опорные точки, городки\крепости, с приличным населением. Пройти мимо и оствавить такой опорный пункт у себя за спиной враг не решится, так как это перерезанные коммуникации, лишения снабжения и удары в тыл. При таком раскладе неожиданный удар не получится, враг будет продвигаться либо черезвычайно медленно, либо лишится существенной части живой силы и обозов (провиант, метательные машины, запас стрел). Остается вариант медленного продвижения, блокады и взятия всех оборонных пунктов. В этом случае ГГ может вести подтянуть резервы, развязать партизанскую войну, рвать коммуникации, уничтожать обозы, затем когда враг вымотается собрать войска и дать ген сложение. Но с последним спешить не надо, чем больше враг понесет потери, чем дольше он будет измотан засадами и недостатком продуктов, тем лучше.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 00:56 | Сообщение # 20
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Где деньги, Зин? Если у нас бесконечный ресурс, то все нормально. А если мы в реальном мире, то надо выбирать лучшее по соотношению цена-качество. Поэтому и предлагаю мелкие укрепления/замки свалить на рыцарство. К тому же стараться для себя будут, сделают в лучшем виде, не то что подрядчик через чиновника для чужого дяди. И платить за охрану не надо. Рыцарь сам в этом кровно заинтересован, и весь его род. И в осаде они будут сидеть до последнего - без замка они совсем в другом статусе (это кстати можно и в законе прописать)

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 01:21 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Поэтому и предлагаю мелкие укрепления/замки свалить на рыцарство.

Крепости все равно построятся при захвате Прибалтики, так как без них не обойтись.

Quote (serGild)
Крепости 2-х типов.

Бессмысленно. При захвате прибалтики все крепости будут строится первого типа. Затем, в зависимости от численности населения и экономики часть крепостей превратится во второй тип. Ну потом на досуге можно будект при желании и возможности построить крепости в важных местах.

Quote (Беркут)
Alex_Nelson, ну формально эти заставы и будут подчиняться начальству крепости, но зарплату должны получать из столицы.

А гарнизоны крепостей тогда откуда будут получать зарплату?

Идея в том, чтобы разъездами занимались гарнизоны крепостей возле границы.Можно им будет за это отдельное довольствие выставить. Если будет горячее место-постоянные налеты численность гарнизона можно увеличить. Плюс помощ местных бояр и ополчений. Зачем еще погран войска создавать?

Quote (Беркут)
К тому же людей потребуется не так много. Смотрите, сами сказали, разьезд контролирует 50 км, создаем два разьезда и имеем контроль 100 км, одной заставой. В итоге, чтобы перекрыть 1 000 км границы нужно 500 чел для Государства вполне нормально, и это без учета местности.

50 км одним разъездом это оптимистично. Далее, 500 человек это очень даже и немало. ГГ собирается захватывать Прибалтику с меньшим войском.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 01:22
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 01:38 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Бессмысленно. При захвате прибалтики все крепости будут строится первого типа. Затем, в зависимости от численности населения и экономики часть крепостей превратится во второй тип. Ну потом на досуге можно будект при желании и возможности построить крепости в важных местах.

Еще раз
1 тип - при освоении новой территории строится крепость на 100 воинов минимум, на расстоянии 50 км от соседней для удобства взаимопомощи.
2 тип - при заселении полупустой земли на 300 наделов переселенцев 1 замок с 10 воинами, т.е. на порядок меньше, т.к. население на нашей стороне и может войти в ополчение.
3 тип - городище союзников/переселенцев - зародыш города, обычно на торг. пути. Тут уже оборона на местных, они и выставляют вспом. войска.

1 тип современем может вырасти в город и превратиться в 3 тип.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 01:42 | Сообщение # 23
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
1 тип - при освоении новой территории строится крепость на 100 воинов минимум, на расстоянии 50 км от соседней для удобства взаимопомощи.

Слишком близко. Между ними можно заставы воткнуть или своих бояр поселить. Хотя многое зависит от местных жителей. Может, в некоторых местах в каждом хуторке по сотне держать придется.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 21.08.2009, 01:48 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Плюс помощ местных бояр и ополчений. Зачем еще погран войска создавать?

Понимаете в чем соль. Некоторые службы в государстве должны быть общеми для всей страны. В феодальном государстве такими могут стать именно пограничники и, возможно, почтовики, суд. Если на границе все свалить на бояр - это черевато.

Quote (Alex_Nelson)
50 км одним разъездом это оптимистично. Далее, 500 человек это очень даже и немало. ГГ собирается захватывать Прибалтику с меньшим войском.

Я не говорю о периоде захвата, я имею ввиду время, когда государство уже состоялось -это 30-35 лет после.

Quote (Alex_Nelson)
А гарнизоны крепостей тогда откуда будут получать зарплату?

А кто входит в гарнизон? Королевские войска или дружина местного воеводы?

Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 01:50 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
представьте квадрат 500*500 км. получим ячейки 10*10=100 крепостей по 100 человек, как раз 10000, на которые мы в итоге и хотели выйти, минус территории городов, к тому же нам не нужно все замостить этой сеткой, (как и замками) достаточно ключевые реки и направления, так что уложимся и в меньшее число.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 02:05 | Сообщение # 26
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Беркут)
Некоторые службы в государстве должны быть общеми для всей страны. В феодальном государстве такими могут стать именно пограничники и, возможно, почтовики, суд. Если на границе все свалить на бояр - это черевато.

Такой службой являются гарнизоны крепостей, которые поддерживают порядок и защищают жителей, по идее они должны и полицейские функции выполнять. Что касается бояр, то они часть ополчения.

Quote (Беркут)
Я не говорю о периоде захвата, я имею ввиду время, когда государство уже состоялось -это 30-35 лет после.

По тем временам 500 ратников для состоявшегося государства тоже не мало. Хотя в принципе границу можно прикрыть, если вы так хотите, стажерами из академии.

Quote (Беркут)
А кто входит в гарнизон? Королевские войска или дружина местного воеводы?

А вот это интересно. Смотря к чему придет Автор. Если у нас будет орденская структура, то королевские войска. Если стандартная, то воеводская дружина. Хотя при последней размазывать королевские войска по границе это безумие для правителя.

Quote (serGild)
представьте квадрат 500*500 км. получим ячейки 10*10=100 крепостей по 100 человек, как раз 10000, на которые мы в итоге и хотели выйти, минус территории городов, к тому же нам не нужно все замостить этой сеткой, (как и замками) достаточно ключевые реки и направления, так что уложимся и в меньшее число.

А это вы к чему? Разъясните, пожалуйста, свою мысль. Вы что предлагаете сконцентрировать на квадрате со стороной 500км 10000 ратников? По моему в киевском княжестве меньше армия. Лет через 30-40 может такое и удастся, но мы говорим о захвате Прибалтике и размещении при этом крепостей.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 21.08.2009, 02:26 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Такой службой являются гарнизоны крепостей, которые поддерживают порядок и защищают жителей, по идее они должны и полицейские функции выполнять. Что касается бояр, то они часть ополчения.

По сути те же погранцы, с элементами милиции. Никто "размазывать" войска не собирается, при ЧП они все отходят к крепости. Вот с чем я категорически не согласен так это с крепостями на самом рубеже, у гарнизона нет времени на подготовку. Естественно,для строительства крупных крепостей нужно выбирать ключевые места, но не в зоне дневного перехода армии. Однако, и оставлять такую полосу без присмотра тоже нельзя, отсюда и заставы.


Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 21.08.2009, 02:27
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 21.08.2009, 02:51 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Что то вы всё про рыцарей да рыцарей. Ордена у Русских людей никак не приживались, а значит зачем насиловать менталитет Русского человека. Бояре и их дружины это и были и пограничники и судьи и т.д. Большие крепости с горнизоном и в нём регулярные части. Бояре сами будут малые крепостицы ставить которые и будут выполнять роль погранзастав. Бояре в те века были военные и свои дружины водили и татей на своей земле били и границы стерегли. Если не могли отсидеться в своих крепостицах уходили под защиту больших городов с ополчением и обозами. А вы хотите создать прям уж вообще современную армию. Забыв про бояр скинув всё на государство. Тогда забыли ВДВ ещё вприхнуть.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Пятница, 21.08.2009, 02:53 | Сообщение # 29
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Еще раз
1 тип - при освоении новой территории строится крепость на 100 воинов минимум, на расстоянии 50 км от соседней для удобства взаимопомощи.
2 тип - при заселении полупустой земли на 300 наделов переселенцев 1 замок с 10 воинами, т.е. на порядок меньше, т.к. население на нашей стороне и может войти в ополчение.
3 тип - городище союзников/переселенцев - зародыш города, обычно на торг. пути. Тут уже оборона на местных, они и выставляют вспом. войска.
1 тип современем может вырасти в город и превратиться в 3 тип.

Щас буду вам возражать.
Вам, патамушта только ваши предложения имеют отношение к РИ средневековой Руси, прочие участники в мире кампутерной игрушки RTS коловращаются, там спорить не о чем.
cry
В вашей системе отсутствует важнейший элемент - враг.
Предлагаемая оборона рассчитана на отражение абстрактного сферического противника в вакууме, в то время как в конкретную эпоху на конкретном ТВД и противник конкретный - с определенной численностью, составом, тактикой и стратегией, так что оборону надо затачивать на противодействие не всему вообще а чему-то и кому-то конкретному.
С кем будем воевать и какие угрозы они создадут?

Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 21.08.2009, 02:58 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (lodochnik2000)
прочие участники в мире кампутерной игрушки RTS коловращаются, там спорить не о чем.

Ну я бы не стал так уж обобщать. surprised
Конкретный враг это понятно. Но повторюсь государство в те времена не занималось всем подряд


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 21.08.2009, 03:06 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





lodochnik2000, отвечу я, если не против. 1. Балтийские племена 2. Польша. 3. Русские княжества. 4. Монголы.5. Половцы.
Выбирайте кого хотите.

Как раз заточка под одного врага характерна для стратегий, один юнит против другого. Здесь нужна система способная выдержать нескольких врагов, причем, одновременно.

Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 21.08.2009, 04:21
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 03:19 | Сообщение # 32
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Венгров, датчан и половцев забыли.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 21.08.2009, 03:23 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, от венгров поляки и галич закроют, половцы до балтики не дойдут у датчат пока свара за трон.

Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 21.08.2009, 03:26
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 03:36 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Беркут)
венгров поляки и галич закроют

Чем закроют? Системы крепостей не у кого нет. Так что если венграм в друг по какой то причине приспичет НГ пограбить, то никто им не помешает. А тем более они могут договорится и вместе пойти.

Quote (Беркут)
половцы до балтики не дойдут

Половцы-часто бывали союзниками-наемниками русских князей, так что могут и они прийти.

Quote (Беркут)
датчат пока свара за трон.

Но в набег сходить могут.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 21.08.2009, 03:59 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Чем закроют? Системы крепостей не у кого нет. Так что если венграм в друг по какой то причине приспичет НГ пограбить, то никто им не помешает. А тем более они могут договорится и вместе пойти.

самим своим существованием. и не до балтики им в то время Венгия или вот

Quote (Alex_Nelson)
Но в набег сходить могут.

пока корону делят, не смогут.

5. половцы. (уговорил). Хотя Мстислав их звать не станет.

Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 21.08.2009, 04:29
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BudokaДата: Пятница, 21.08.2009, 04:29 | Сообщение # 36
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
мне больше нравится византийский путь развития. начиная с отражения арабского натиска до реформ Болгаробойца, дальше дело все больше клонилось к писецу. конечно, со стороны ромейская политика напоминает метания один шаг вперед три назад, а, точнее, очередная пришедшая к власти группировка гнобит какую-нить дургую, а потом третья смещает и гнобит первую. И так по кругу, не давая друг другу закушаться.
Речь о другом. Те же финансовые возможности, несопоставимые с потребностями в военной силе. Весьма разнородный состав империи, многие территории совсем не в восторге от своего "членства". Сильная роль общины. Сильное ополчение, оставашееся боеспособным до тех пор, пока арабы угрожали всей территории Анатолии. Как я заметил, византийцы вообще предпочитали не учить и переучивать, а использовать национальные особенности призывного контингента. К эпохе болгаробойца аграрное перенаселение (бурный рост городов, дешевизна наемного труда такая, что рабство стало совершенно невыгодным) и преветствуемое укрупнение хозяйств. Обычным стратиотам вообще предлагали откупиться от военной службы, тогда как и налоговыми льготами, и субсидиями недотягивающим до катафракторского ценза, и регулярными выплатами из казны максимизировали число такой ирегулярной тяжелой конницы. Фактически был взят курс на создание слоя мелких помещиков рыцарей, примерно по двадцать арендаторов на одно выставляемое копье. Такой вот социальный лифт.
Дворянство же классическое, которое в Византии было весьма разнообразным и заслуживает отдельного разговора (и которое здесь планируется создавать, как я понял), очень нехило грызлось между собой и было головной болью - так как хотело все больше имущественных преференций. Но его запрягли biggrin

Короче, хороший пример страны:
-с большими врагами и нищим для таких врагов бюджетом
-высокой ролью общины и вообще села. долгое время Константинополь - единственный пром центр империи
-создавшую полурегулярную армию высокой боеспособности
-нашедшую путь заиметь тяжелую конницу без дробления своей территории, всяких там "васссалов моего вассала"

Сообщение отредактировал Budoka - Пятница, 21.08.2009, 04:33
Cообщения Budoka
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 09:30 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Где деньги, Зин? Если у нас бесконечный ресурс, то все нормально. А если мы в реальном мире, то надо выбирать лучшее по соотношению цена-качество. Поэтому и предлагаю мелкие укрепления/замки свалить на рыцарство.

Про деньги я объяснял ранее, будьте внимательнее и читайте предыдущие посты, экономическое обоснование там представлено.

Quote (serGild)
представьте квадрат 500*500 км. получим ячейки 10*10=100 крепостей по 100 человек, как раз 10000, на которые мы в итоге и хотели выйти

А кто то чуть выше обвинял меня в финансовой расточительности, хотя я говорил о гораздо более экономичном распределении.
Даже если воин каждый 20-й то население области должно составить 200 тыс чел,, где мы столько возьмем??? В войны собирали всех и ополчение то же, а не только регулярную армию - дружину. А гарнизонную службу нести вы то же ополчение поставите, кто тогда кормить будет?
Кроме того, зачем размещать оборонительные сооружения по площади, они должны быть на конкретных направлениях.

Quote (lodochnik2000)
В вашей системе отсутствует важнейший элемент - враг.
Предлагаемая оборона рассчитана на отражение абстрактного сферического противника в вакууме, в то время как в конкретную эпоху на конкретном ТВД и противник конкретный - с определенной численностью, составом, тактикой и стратегией, так что оборону надо затачивать на противодействие не всему вообще а чему-то и кому-то конкретному.
С кем будем воевать и какие угрозы они создадут?

В чем то вы правы, но у нас пока нет инфы на какой территории обустроится ГГ, поэтому все приблизительно, так как любая фортификация привязывается к местности. Поэтому правильнее обсуждать не количество крепостей (сеть 10*10) а цели крепостей (перекрыть судоходную реку, заблокировать мост, брод, создать опорный пункт который нельзя оставить в тылу, а штурм требует длительного времени.

Quote (Alex_Nelson)
Бессмысленно. При захвате прибалтики все крепости будут строится первого типа. Затем, в зависимости от численности населения и экономики часть крепостей превратится во второй тип. Ну потом на досуге можно будет при желании и возможности построить крепости в важных местах.

Тут вы не правы. Управленец это человек который планирует, так зачем откладываь строительство таких опорных пунктов на потом? Когда они возникнут стихийно? Планирование, планирование и еще раз планирование.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 11:00 | Сообщение # 38
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
lodochnik2000
Quote
В вашей системе отсутствует важнейший элемент - враг.
Предлагаемая оборона рассчитана на отражение абстрактного сферического противника в вакууме, в то время как в конкретную эпоху на конкретном ТВД и противник конкретный - с определенной численностью, составом, тактикой и стратегией, так что оборону надо затачивать на противодействие не всему вообще а чему-то и кому-то конкретному.
С кем будем воевать и какие угрозы они создадут?

Я нагло скопировал орденскую структуру укреплений, рассчитывая, что раз она сработала в РИ, сработает и здесь против тех же врагов, только для местной элиты есть путь интеграции в нашу, и колонизационные потоки из Новгорода - там скоро голод, значит уже есть перенаселение для той формы хозяйствования, из других княжеств (от усобиц), из заэльбья - туда германец лезет со скоростью 2000тыс за 100 лет, из Поморья - там Болеслав к покорности приводит, но с западными проблема с упертым язычеством, в основном такие и побегут, зато там более высокая культура, в том числе и в морском деле,ж а кадры нам всегда нужны.

Добавлено (21.08.2009, 11:00)
---------------------------------------------
kolsl

Quote
Про деньги я объяснял ранее, будьте внимательнее и читайте предыдущие посты, экономическое обоснование там представлено.
Я говорил к тому, что проще получить то же за бесплатно. Рыцарство/мелкое боярство, или панство строится для себя и охраняет территорию для себя.
Quote
Даже если воин каждый 20-й то население области должно составить 200 тыс чел,, где мы столько возьмем???
Столько в Пруссии и жило, еще столько же в Литве, и еще почти столько же в Ливонии. Полмиллиона наберется во всем регионе.
Quote
Кроме того, зачем размещать оборонительные сооружения по площади, они должны быть на конкретных направлениях.
как уже говорил выше
"к тому же нам не нужно все замостить этой сеткой, (как и замками) достаточно ключевые реки и направления, так что уложимся и в меньшее число. "


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 11:26 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Я говорил к тому, что проще получить то же за бесплатно. Рыцарство/мелкое боярство, или панство строится для себя и охраняет территорию для себя.

За бесплатно это хорошо, только так не бывает. Деньги рыцари\феодалы из кого выбивать будут, сверх ваших налогов из местного населения. Потчнет ли насеоение? Или проще централизованноестроение по типовому проекту - это дешевле. Замки чьи - феодалов. А если они будут оч. хорошо укреплены, а феодал захочет отделиться (это 2-3 поколения), вам нужна не зависимая военная сила на ваших землях? Замки гос собственность - это отсутствие проблем с феодалами, единый стандарт вооружения и фортификации, единое снабжение и контроль, массовые закупки и подряды централизованно через гос аппарат, контроль гос за данной территориейю Выигрышь по многим направлениям.
Так что деньги все равно будут вашего населения, а право собственности и контроль не ваши. Лучше сам собрал, сам построил сам контролирую, но не через землевладельцев а через служивых людей.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 11:39 | Сообщение # 40
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Замки чьи - феодалов. А если они будут оч. хорошо укреплены, а феодал захочет отделиться (это 2-3 поколения), вам нужна не зависимая военная сила на ваших землях?
с 10 воинов и 1500 населения - смешно. Я предлагал именно замки, не крепости.
А людей сюда феодал и привел (за что его в феодалы и произвели), свободами и землей заманивал, теперь попробуй отбери.
Quote
Лучше сам собрал, сам построил сам контролирую, но не через землевладельцев а через служивых людей.
и все а свои деньги, и менее эффективно и недовольство воинской верхушки, мечтающей о земле и боярстве, кроме того деньги,потраченные в одном месте это деньга, которых может не хватить в другом


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оборона и внутренняя безопасность (Идеи и предложения)
  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта