Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Михайлов городок
iguana1972Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.


Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Вторник, 05.10.2010, 01:44 | Сообщение # 161
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
6.Персональная просьба от дам: пожалуйста, уберите девичью общагу от конюшни и зверофермы (или это собачьи вольеры так обозвали?). Там рядом лучше вообще-то мастерские расположить, а не жилые строения.

Кто-нибудь может вычислить по упоминаниям о женской общаге, где она стояла? Как-то упоминали тут на форуме, что под женскую выбрали уже готовое здание, где жили строители. Почему-то подумалось, что начали строить с Главных ворот, потом северную стену, потом восточную. Внутреннюю застройку начали с северного края равелина, плотненько, чтоб в любой момент на баррикадах можно было защищаться.
А конский навоз не вонючий. Собак не так много, чтоб запах собачьего навоза стал проблемой. Я как незнайка из мультика ("смысл есть - рифмы нету, рифма есть - смысла нету"): Удобно обороняться - неудобно жить. Удобно жить - неудобно обороняться. Чем-то надо жертвовать.

По поводу казарм - Там ещё несколько зданий нарисовано (с подписью общественн) - выбирайте под казарму любую.

PS
кстати о запахах.
Зима пахнет дымами.
Весна - навозом.
Лето - крапивой.
А чем пахнет осень?



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 05.10.2010, 01:56 | Сообщение # 162

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Som)
А чем пахнет осень?

Палой листвой, грибами и первыми заморозками. smile
Quote (Som)
А конский навоз не вонючий. Собак не так много, чтоб запах собачьего навоза стал проблемой

Меня не запахи смущают - от них там всё равно никуда не денешься. Насколько я помню, хозяйственные постройки всегда размещались немного в стороне от жилых, на заднем, или хозяйственном, дворе.
Quote (Som)
Кто-нибудь может вычислить по упоминаниям о женской общаге, где она стояла?

Попробую, надо ещё раз пересмотреть 4-ю книгу. По-моему, там просто упоминалось, что девчонок поселили в бывшем общежитии плотников, но не уточнялось, где оно стояло.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 05.10.2010, 02:15 | Сообщение # 163

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Женская общага стояла как-то на отшибе - потому о. Михаил и успокоился, когда выгнал из него плотников..
Пахнуть будет псиной - однозначно, но не это главное. Конюшни и псарня должны размещатиься ВОЗЛЕ ворот и вблизи колодца для водопоя - уже это обосновали и убедили, что так - логичнее и удобнее во всех смыслах. Посмотрите посты по поводу самого первого варианта плана, не хочу повторять, тем более, что там говорит человек, который имел с этим дело... И разделение на зоны - мастерские отдельно, кузню подальше в угол, жилая зона - отдельно. То что густо - я это сразу предсказывала... Надо отказываться от части построек до того времени, когда будет готова вся крепость или по крышам ходить придётся... Мож всё-таки наставникам дома погодить? Ну три-четыре дома поставить, а остальные опять же - в других частях крепости, а пока - в слободе семьи поживут. Вот там усадьбы под хозяйство - непременнно. Сами наставники могут либо в крепости где-то ночевать, либо в слободе с семьями - не далеко, верхом там всего ничего ехать. И мастерские только самые необходимые, временные строения даже какие-то, и кузню ставить временную, не так всё сложно - могли и на улице самое необходимое ковать - походный вариант. Тогда это было привычно. А вот псарню и конюшню - размещать капитальные уже...
А так - плюс вне всякого сомнения...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Вторник, 05.10.2010, 07:03 | Сообщение # 164
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (Som)
А чем пахнет осень?

листвой
Quote (kea)
Попробую, надо ещё раз пересмотреть 4-ю книгу. По-моему, там просто упоминалось, что девчонок поселили в бывшем общежитии плотников, но не уточнялось, где оно стояло.

все правильно- Сучок построил 2-х этажный дом под свою артель, а священник с Анной их из него выганли и заселили бабский батальон biggrin

Иринико, все так и не так...

надо подумать что будет внутри первого равелина, а что можно поставить (не так- сразу построить) на другой части острова- например тот же терем и плац можно бы было бы там сразу построить- ведь нигде не сказано что он построен именно в первом равелине, в крепости- да, так остров- весь бужет крепостью...
заклинило видно нас всех на равелине... cool

Сообщение отредактировал dima4478 - Вторник, 05.10.2010, 07:03
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 05.10.2010, 09:24 | Сообщение # 165

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
А ещё мы забыли про карцер, который всё время переполнен был biggrin
И де он?????? tongue

По всему острову сразу строить - логичнее, конечно. Во всяком случае, хотя бы тогда между зданиями протискиваться не придётся и по крышам скакать..... Осталось КЕСа в этом убедить...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 05.10.2010, 23:15 | Сообщение # 166

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
А терем надо внутри равелина. Потом лучше перенести. Но он должен быть защищён по максимуму...

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 06.10.2010, 11:40 | Сообщение # 167
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
А терем надо внутри равелина.

В книге не уточняется, поэтому надо спрашивать у КЕСа


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 11.10.2010, 19:19 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
А действительно, где карцер???
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 13.10.2010, 10:45 | Сообщение # 169
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Размышление о том,где размещать церковь или часовню,в Мишкиной крепости.

Надвратная церковь над проездом к Святому Озеру.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 13.10.2010, 11:48 | Сообщение # 170
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
Надвратная церковь над проездом к Святому Озеру.

я с тобой согласен, тем более что ранее неоднократно это предлагал- для воинского поселения самое оно
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 13.10.2010, 16:12 | Сообщение # 171
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Лобное место

Лобное место на Красной площади (Москва)

Лобное место, круглый каменный помост на Красной площади в Москве. Построено из кирпича, по-видимому, в 30-х гг. 16 в.; впервые упомянуто в летописи в 1549. Служило своеобразной трибуной для объявления важнейших правительственных указов и для торжественных церемоний (церковных служб и т. п.). Близ Л. м. на бревенчатых помостах иногда совершались казни. Название, возможно, происходит от того, что Л. м. было расположено на крутом берегу ("взлобье") р. Москвы. В современном виде Л. м. существует с 1786, после перестройки его по проекту архитектора М. Ф. Казакова (облицовка и парапет из белого камня). Старый план памятника при перестройке был сохранён. 1 мая 1919 с Л. м. с речью по поводу открытия временного памятника С. Разину выступил В. И. Ленин.

Лит.: Наша главная площадь, 2 изд., М., 1966; Москва. Архитектурный путевою дитель, М., 1960.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Лобное%20место/

Вот, думаю, а не создать ли в крепости, на плацу лобное место, как в Москве или можно крыльцом обойтись.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 13.10.2010, 22:24 | Сообщение # 172
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Namejs, к сожалению автор уже написал - часовенка и домик при ней.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 13.10.2010, 22:46 | Сообщение # 173

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Ну так это пока часовенка, временно. А храм будут возводить позднее. Мишка же неизвестно для чего пообещал, что храм будет непременно каменный, помните? И ведь сам понимал, что просто-напросто рогом упёрся, что непрофессионально это с управленческой точки зрения, но тем не менее собирался строить каменный. Посмотрим...

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 14.10.2010, 04:11 | Сообщение # 174
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Маленькие часовни во множестве ставились в удаленных деревнях, на перепутье, над большими каменными крестами, над родниками. Священник в часовне не положен, алтаря здесь не делали. А службы отправляли сами крестьяне, сами крестили и отпевали. Такие неприхотливые службы, проходившие как и у первых христиан с пением коротких молитв в первом, третьем, шестом и девятом часу после восхода солнца, назывались на Руси "часами". Отсюда и само сооружение получило свое название. На такие часовни и государство и церковь смотрели пренебрежительно. Потому и могли строители здесь дать волю своей фантазии. Потому и поражают сегодня современного горожанина эти скромные часовенки своей крайней простотой, изысканностью и особой атмосферой русского уединения.
И дом, и храм строили одинаково - и то, и другое - дом (человека и бога). Поэтому самой простой и древней формой деревянного храма, как и дома, была "клетская". Так строились церкви и часовни. Это два или три сруба, соединенные друг с другом с запада на восток. В церкви полагалось три сруба (трапезная, храм и алтарный прируб), в часовне - два (трапезная и храм). Над простой двухскатной кровлей ставили скромную главку.
Храм в любом случае придется ставить.Новому священнику службу служить надобно.А каменный ли деревянный ли,то известно только богу и автору.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 14.10.2010, 04:35 | Сообщение # 175

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
так Мишка хотел что-то выдающееся совершенно.... Оч рекомендую - в википедии посмотреть Благовещенский собор в Воронеже. Хотела вставить, но через радикал файл этот не принимают почему-то, а в альбоме на сообществе - третий день глюк - даже войти в свой альбом не могу.... А так - переплюнем и Киев.... Там НЕЧТО круче Спасителя в Москве. wink

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 14.10.2010, 12:41 | Сообщение # 176
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А, чего стесняться? Если уж переплюнуть, так уж сразу собор Петра в Риме.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 14.10.2010, 17:25 | Сообщение # 177

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
А, чего стесняться? Если уж переплюнуть, так уж сразу собор Петра в Риме.

Ну так мы и не стеснительные.... паравда там вроде католики? нам-то православный храм треба... но так давайте - кто дальше плюнет... татары придут, ошалеют и уйдут... впрочемЯ, им после Мишани и так не светит... biggrin


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 15.10.2010, 10:45 | Сообщение # 178
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Нашел сайт, посвященный Якутскому острогу из дерева, где имеются его фотографии, гравюры сибирских городов, много исторических документов по освоению Сибири, что особенно ценно с ценами, налогами и сведениями о хозяйственной жизни в Сибири.

Не могу сам почему-то вставить фото.

http://ostrog.ucoz.ru/
-------------
Фото бельского деревянного острога.

http://digimike.ucoz.ru/photo/8
---------------------
Электронная научная библиотека по истории древнерусской архитектуры
Н.П.Крадин: Русское деревянное оборонное зодчество (с фотографиями, рисунками и схемами)

http://www.rusarch.ru/kradin1.htm
------------
Тальцы. Архитектурно- этнографический музей.
Фотографии деревянных башен, церквей и домов.

http://www.talci.ru/photo.htm
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 15.10.2010, 11:35 | Сообщение # 179
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
mit2011, + от Млада!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.10.2010, 08:26 | Сообщение # 180
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Симбирский кремль во второй половине XVII века. Реконструкция Ю.Д. Ефимова

http://kvv.mv.ru/simbirsk/p2.html

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.10.2010, 08:30 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
ВАЛО-КАМЕННЫЕ КРЕПОСТИ

Так названы комбинированные крепости, в которых каменными становились валы. Валы эти сооружались либо насухо, либо на глиняном растворе (реже — на известковом). Венчались они, вероятно, деревянными тыновыми стенками, может быть и срубными оборонительными конструкциями.
Сведения о вало-каменных крепостях наиболее скудны, так как процесс «превращения» крепостных валов в каменные стены (земляной вал имеет уклон 30°, щебеночный — до 50°, каменный — до 70°, каменная стена — до 90°) является более древним, чем процесс постепенного «подхода к камню» деревянных стен (тын, городня, каменная стена на валу). На Руси этот процесс начался в конце X в. с возведения в основании земляных валов сырцовых кирпичных ступенчатых стен для придания валам большей крутизны. Такие конструкции обнаружены в южно-русских городах — Переяславле, Белгороде, Малом Новгороде (городище у с. Заречье) и др. Однако настоящие вало-каменные крепости существовали главным образом в Новгородско-Псковской земле.

http://www.russiancity.ru/books/b19.htm

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 16.10.2010, 08:30
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 16.10.2010, 08:37 | Сообщение # 182
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но не нужно забывать, что крепость Михайлова городка стали рубить деревянной.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.10.2010, 08:51 | Сообщение # 183
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Старая деревянная башня в Томске (вид сзади): таким может быть вид у башен и стены Михайлова городка.
http://lori.ru/129872

Цитата ml-ad
Но не нужно забывать, что крепость Михайлова городка стали рубить деревянной.
Я про берег, на котором стоит крепость. Просто можно добавить берегу крутизны.


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 16.10.2010, 08:52
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 16.10.2010, 08:58 | Сообщение # 184
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3628
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Так ведь уже решили, что берег обрушат и укрепят сваями.( Беседа Михаила с бригадой Сучка.)



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LiДата: Вторник, 19.10.2010, 14:49 | Сообщение # 185
Группа: Удаленные





Здравствуйте, господа форумчане! Мне интересно, а почему в этой части крепости должны находиться какие-то капитальные строения кроме караульных помещений. По моему мнению капитальные здания: казармы, административные здания и др. должны находиться в центральной части крепости ( http://www.spb-rf.ru/peter_and_paul_fort_map.htm ), или за рвом будет строиться дополнительный равелин и бастионы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Бастионная_система_укреплений ). И ещё неплохо бы оборудовать места для стрельбы артиллерии с закрытых позиций и отдельные места для хранения химических боеприпасов (напр. на основе серы).
Cообщения Li
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Вторник, 19.10.2010, 17:20 | Сообщение # 186
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (Li)
Здравствуйте, господа форумчане! Мне интересно, а почему в этой части крепости должны находиться какие-то капитальные строения кроме караульных помещений. По моему мнению капитальные здания: казармы, административные здания и др. должны находиться в центральной части крепости

Потому что равелин получился большим. Сравни:

Quote (mit2011)
Симбирский кремль во второй половине XVII века. Реконструкция Ю.Д. Ефимова
http://kvv.mv.ru/simbirsk/img/kremlin_ef.gif

Потому что жить надо сейчас. Не дожидаясь строительства всего городка.



"Попробуй" - шепнула Мечта


Сообщение отредактировал Som - Среда, 20.10.2010, 13:13
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 19.10.2010, 23:28 | Сообщение # 187
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Som, вы правы, а кроме того, когда крепость будет построена, конечно терем и главные здания переедут в центр, но и в крайних частях крепости будет кого разместить( ведь мы рассчитываем увеличить численность академистов).

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LiДата: Среда, 20.10.2010, 10:28 | Сообщение # 188
Группа: Удаленные





Согласен, я и говорю о том что сооружения должны быть не на века, а легко демонтируемые или двойного назначения. Кроме того, считаю, что застройка слишком плотная, так как в случае штурма, здания будут перекрывать сектора стрельбы. Кроме того, нельзя же жить на четверти острова как сельди в бочке. Можно начать застройку центральной части острова. Тем более, что остров по периметру необходимо обнести частоколом и поставить наблюдательные вышки.
Cообщения Li
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Среда, 20.10.2010, 13:29 | Сообщение # 189
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (Li)
что сооружения должны быть не на века, а легко демонтируемые или двойного назначения.

Согласен. В принципе всё так и есть. Деревянный сруб легко разобрать и собрать на новом месте.

Quote (Li)
Кроме того, считаю, что застройка слишком плотная, так как в случае штурма, здания будут перекрывать сектора стрельбы. Кроме того, нельзя же жить на четверти острова как сельди в бочке.

Пока враги не проникли внутрь крепости, плотная застройка стрельбе не мешает. Если уже враги проникли, то... Никак не могу найти план Свияжска, когда он был только что возведённый, деревянный. Слышал версию, что улицы специально были запутаны как лабиринт. По поводу "сельдей" - "в тесноте, да не в обиде". Бо окружение доброжелательством не отличается.

Quote (Li)
Можно начать застройку центральной части острова. Тем более, что остров по периметру необходимо обнести частоколом и поставить наблюдательные вышки.

Застройка за пределами стен уже наверняка есть. Она бывает всегда. Посад называется.
На ограждение всего острова банально не хватает ресурсов: материала, людей и денег.



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 20.10.2010, 13:34 | Сообщение # 190
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Li)
а легко демонтируемые или двойного назначения.

Вы не правы, картонные домики не нужны, все строения можно будет потом использовать в другом качестве, а терем Анне подарить.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LiДата: Четверг, 21.10.2010, 13:51 | Сообщение # 191
Группа: Удаленные





Цитата Som
Застройка за пределами стен уже наверняка есть. Она бывает всегда. Посад называется.
Насколько я понимаю, посад находиться не на острове, т.е. за пределами будущей крепости, а я имел ввиду застройку той части острова, которая будет находиться на территории будущей крепости, но сейчас за стеной нынешней.
Цитата Som
На ограждение всего острова банально не хватает ресурсов: материала, людей и денег.
Ну так я предлагаю строить не китайскую стену, а частокол. Насчет материала, так леса в полесье тогда, я думаю, не переводились. А люди, так курсантам можно устроить практические занятия по фортификации (ведь чтобы что-то бысто сломать, нужно знать как оно устоено).
Цитата deha29ru
Вы не правы, картонные домики не нужны, все строения можно будет потом использовать в другом качестве, а терем Анне подарить.
Ну подарить так подарить. Хотя Анне по статусу не положено, скорее Алексею.
Cообщения Li
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Четверг, 21.10.2010, 15:19 | Сообщение # 192
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (Li)
Ну так я предлагаю строить не китайскую стену, а частокол. Насчет материала, так леса в полесье тогда, я думаю, не переводились. А люди, так курсантам можно устроить практические занятия по фортификации (ведь чтобы что-то бысто сломать, нужно знать как оно устоено).

Вы правы, деревьев в лесу много. Только "лес" - как живые растущие деревья и "лес" - как готовые брёвна, это две большие разницы. И каждое такое бревно забитое в частокол - это бревно и люди отнятые от строительства основного.
Если можно отвлекать отроков от учёбы, то они давно заняты на стройке основной. Но курсанты не холопы, на стройку их не отправишь. Заплати деньги за обучение ратному делу, и вместо учёбы, иди на стройке бесплатно корячся. Так чтоли?
PS
Вы сами что-нибудь "за свои" строили?



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Четверг, 21.10.2010, 19:40 | Сообщение # 193
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Даже не знаю, сюда это или нет, но.....
Детские деревянные конструкторы. Могли бы пригодится при проектировании.




Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 23.10.2010, 01:11 | Сообщение # 194
Группа: Удаленные





Quote (Li)
Ну так я предлагаю строить не китайскую стену, а частокол

Первое. Не "Китайская стена" а стена с набивкой бревенчатого сруба - кита. Именно из за созвучия и путают многие "Китай -город" с Китаем страной, а далее стеной. Хотя возможно вы это и имели ввиду.
Второе. В книге УЖЕ указанно, что строительство идет с засыпкой срубов. Дополнительная, вспомогательная и временная фортификация на второстепенных направлениях вполне может осуществляться в виде тына-частокола.
В частности обнесение такой стеной разрастающегося посада.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 13.07.2011, 19:03 | Сообщение # 195
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Насчет схемы Автора... Я понимаю что фантастика, пусть и альтернативная... но пятьдесят башен
В Московском кремле - 20, а он между прочим не маленький.
Потом, не хочется переть против течения, в смысле текста, но замечание таки сделаю - равелин это треугольное укрепление, в виде исходящего при бастионном фронте крепостных стен. У ГГ скорее форт.
И все таки терзают меня смутные сомненья…
Цитата KES
Вообще-то полный проект выглядел так.

Пост 32

Имеется стойкое ощущение того, что крепость (план которой представлен Автором) главному герою будет не по силам.
54 башни, 43 простенка

Для сравнения:
Московский кремль – 20 башен

Смоленский кремль – 38 башен

Новогородский детинец – 12 башен

Нижегородский кремль – 13 башен


Для начала сомнения экономического плана
Предположим что на одну башню высотой 10 метров требуется: 20 венцов бревен – получаем примерно 1080 бревен, на 1 простенок высотой 5 метров
Цитата deha29ru
iguana1972, расстояния между башнями 50 шагов, то-есть где-то 40 метров.

В высоту 10 бревен, в длину 3 бревна, итого 30 бревен на простенок – всего 1400 бревен
Всего получаем где то 2500 бревен, которые надо срубить, обрубить ветки и сучья, окорить (а то заведется короед и похрумкает нашу крепость за несколько лет), привезти и установить.

Земля. Не зная, даже примерно высоту, длину и толщину крепостного вала, скажу что при любом объеме работ земли надо перетаскать много. Если бы крепость ставили не на острове, было бы проще – копаем ров, этой же землей насыпаем вал. Однако крепость строится на острове, брать землю с середины острова – получить бонус в виде затопления, а значит грунт надо накопать где то в стороне от крепости и перевезти через протоку.
Вопрос!!! Сколько людей работает на постройке крепости, и какое время им понадобиться, чтобы провернуть такой объем работ. А ведь по книге приблизительное время строительства – 2 года.
Сомнения военного характера.
Какова минимальная численность гарнизона для данной крепости.
54 башни, 43 простенка. Если взять по минимуму – 5 человек на башню и 5 человек - на простенок, получим 510 воинов только на стены и башни, а ведь нужен еще резерв – в наиболее опасные места при штурме, плюс пополнять убитых, плюс на всякие крепостные механизмы.
Будет ли у ГГ к моменту окончания постройки крепости такой гарнизон?!!! Сомневаюсь
В общем испытываю некоторое безпокойство буду искренне признателен тому кто развеет мои страхи...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 13.07.2011, 19:04
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 13.07.2011, 19:36 | Сообщение # 196
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Вроде мы частями строим?
По лесу проблем нет, тут любые возможности реальны, вопрос во времени и количестве людей. За сезон по Волге и Каме бригады лесорубов спускали десятки тысяч стволов, без всякой техники.
Строительство из бревен так же в принципе система конструктора, что 100 метров стены собрать, что 1 000, опять все упирается во время и людей.

Насчет народа и гарнизона, то тут вопрос в численности населения, если как тут иногда называли. Будет в дальнейшем город с несколькими тысячами населения.
То на стены 200-500 человек реально привлечь. Из них гарнизон 100-150 для таких стен.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 13.07.2011, 20:26 | Сообщение # 197
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Насчет народа и гарнизона, то тут вопрос в численности населения, если как тут иногда называли. Будет в дальнейшем город с несколькими тысячами населения.
То на стены 200-500 человек реально привлечь. Из них гарнизон 100-150 для таких стен.


Крепость, по задумке автора, будет построена через полтора-два года. Будет ли к тому времени город с большим населением?!!! Каким силами к тому времени будет располагать ГГ - насколько реально что АМА и МС смогут насчитать 1500-2000 воев, чтобы 500 оставить в гарнизоне?!!!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.07.2011, 21:35 | Сообщение # 198
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Крепость, по задумке автора, будет построена через полтора-два года.

Не по задумке автора а по мере общей застройки.

Пока реально строится треугольный детинец, называемый Мишкой - равелин. Вот он и будет закончен через года полтора - два.
Поскольку все равно в этом месте большого города не поднять (речка мелкая, торговых путей - йок, плотность населения оч. мала и по моему хотению скачком не растет) - михайловск останется первым образцом Михайлина градостроительства, место отработки технологий и обнаружения на практике узких мест, которые мы всем форумом расшиваем.
Последнее наше решение - равелинная безбашенная застройка, увеличивающая длину стен на 25%, зато резко облегчающая маневр силами вдоль стен.
Недостаток - потеря в высоте и дальности обстрела нападающих с башен.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 13.07.2011, 22:09 | Сообщение # 199
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Будет ли к тому времени город с большим населением?!!!

Нет, это нереально. На месте Михайловска толкового городка не построишь, нет транзитной торговли.
Quote (alboard)
Каким силами к тому времени будет располагать ГГ - насколько реально что АМА и МС смогут насчитать 1500-2000 воев, чтобы 500 оставить в гарнизоне?!!!

Нет. Сейчас у ГГ под началом 150 мальчишек, после похода выживет 70-90 человек. Набор составляет 1 раз в году. Общий минимальный срок учебы - 3-5 лет. Населения в Погорынье не густо, значит на такой как в первый раз набор рассчитывать будет довольно сложно. Только пополнение пацанами будет в пределах 30-80 чел/год. И это без учета потерь. Семьи привлечь? Так их надо где-то взять.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.07.2011, 00:09 | Сообщение # 200
Группа: Удаленные





Quote (alboard)
брать землю с середины острова – получить бонус в виде затопления, а значит грунт надо накопать где то в стороне от крепости и перевезти через протоку.

В книге описано, что остров по сути холм. Как раз и планировали верхушку этого холма срезать и грунт сыпать в киты. С учетом того, что края холма придется подрезать эскарпировать, еще появится грунт. Опять же задняя часть киты упирается тыльной частью в материк холма, после значительного эскарпирования. Поэтому внутри городскую часть вала отсыпать много не придется. Так что грунта хватит. (Если нужны поясняющие рисунки постараюсь не детализируя, что то изобразить). Да и затопление нам там не грозит даже в разлив, иначе бы холма как такового не было.

По объемам шанцевых работ нужно искать старые табели - нормативы. Подобные документы существовали, сам лично 20 лет назад последний раз видел (к сожалению по идиотской молодости выкинул). В подобных справочниках содержится подробная информация по нормо выработке различных интересующих нас работах, обсчитанных на рубеже 19-20в. Я многих опросил, облазил весь инет, но не нашел. Если найдем решим сразу кучу вопросов, сколько потребно людей времени и минимального инструмента.
В одном из фанфиков автора упоминалось тачка, не помню правда где.

По поводу леса. Рубили вдоль воды, разумеется разделывали ствол и окоряли. Тут же рубили по уроку сруб. Размечали насечками, разбирали, вязали плот и спускали до крепости. Там вылавливали собирали и прирубали к соседним в случае надобности.

Теперь по количеству башен. Как я понял 50 называлось общее количество башен в том случае если строить по старому. Михаил разделил крепость на три части и сейчас делается равелин. Разумеется он гораздо меньше оставшегося в планах.
Планы в дальнейшем могут быть скорректированы это раз, а во вторых в будущем надеюсь и с ресурсами и с раб силой будет получше.
Но в тексте уже крепость упоминалась, так же как и упоминалось что стены равелина насыпают. Сильно что то менять более чем поздно.

Quote (alboard)
Сколько людей работает на постройке крепости
Где то уже был по этому поводу жаркий спор и количество наличествующей раб силы (прописанной в тексте приводили).

Quote (alboard)
В общем испытываю некоторое безпокойство biggrin буду искренне признателен тому кто развеет мои страхи...

Страхи могут развеять только печатные издания сотника том так 7, 8 й. Да и то не все...
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта