Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Металл
СидДата: Среда, 09.02.2011, 01:39 | Сообщение # 241
Группа: Удаленные





Дополню 12 пост delovoy и посты 62 и 73 от kolsi в сумме технологий. Здесь http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html как негры делали сыродутную печь для полу чения криц. Об этом delovoy уже писал и ссылку приводил. Здесь http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm Описаны различные типы печей для получения железа. От сыродутных до домниц. 7-метровую домницу ГГ подтроить по силам. Можно исользовать древесный уголь или торфяной кокс. В качестве поддува можно поставить меха с приводом от волов. Здесь http://elite-home.narod.ru/inven6.htm уже описан двух-стадийный процесс получения железа, который, в принципе, ГГ может освоить. Как вариант, обработки чугуна после первой печи - тигельная плавка. Один минус - нужно много, очень много топлива. Кстати, жидкое железо полсе тигеля можно сразу использовать в литье. Здесь http://dendrite-steel.narod.ru/lib-chernous.htm есть описание тигеля и тигельной плавки. Здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/5070/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F немного описаны способы добыйи торфа.
А вот это вообше просто прекрасная ссылка. - http://zhurnal.lib.ru/a/arhipow_a_m/volzhane-technology.shtml Подробно расписанан вся технологическая цепочка получения стали с использованием технологий не посднее 17 века. Может автор возьмет на вооружение?
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 09.02.2011, 01:59 | Сообщение # 242
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Сид, извините, но если вы желаете кому-то, что-то доказать, то разверните пост, посмотрите в промзоне или посты про лесопилку или по сушилке, там дается описание сооружения и процессы все понятны или вы предлагаете КЕСу самому додумывать ваш пост, так этого он делать не будет. Распишите технологический процесс.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Среда, 09.02.2011, 06:01 | Сообщение # 243
Группа: Удаленные





Ок. Сейчас уже поздно. Завтра. И никому я не чего не доказываю. Хочу знания в общую копилку положить.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.04.2011, 07:44 | Сообщение # 244
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Одной из самых почетных профессий во все времена считалась профессия кузнеца. Старинная легенда, насчитывающая около трех тысячелетий, повествует о таком событии.

http://hkola.narod.ru/chemistry/tablici/Elementi/FE/FE.HTM

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 16.04.2011, 07:51
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.04.2011, 07:50 | Сообщение # 245
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
6 апреля 1722 года был издан Указ Берг-коллегии «О пробовании железа».


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 16.04.2011, 07:51
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 09.06.2011, 21:30 | Сообщение # 246
Группа: Удаленные





Нашел интересный сайт. Ниже размещенный пост взял с него. Есть еще много интересного. Адрес сайта -http://erzya.ru Посвящен Рязани. Очень много информации по нашему временному периоду.

«Кузнец — всем ремеслам отец», — гласит русская пословица. Из черного металла рязанские кузнецы изготовляли разнообразные орудия труда, бытовую утварь, оружие, конскую сбрую.
Проявлявшие «хитрость», «художьство кузньчько» кузнецы- «ковали», хранители тайных познаний, передаваемых только сыновьям, издавна слыли в народе связанными с самим чертом мудрецами и колдунами, обладателями магической власти над вещами и людьми. Все стихии участвовали в их труде: земля, из недр которой добывали руду, огонь, подчинявший воле человека металл, воздух, его охлаждавший, и, наконец, вода для закалки изделия. Суеверное отношение к кузнецам как к кудесникам нашло отражение во множестве обрядов и поверий.
Эти «рукодельные люди» приобретали металл у плавильщиков железа. Их огнеопасные мастерские обнаружены в самых густонаселенных кварталах Рязани, а не в стороне от них.
Кузниц в Рязани не обнаружено; вероятно, они помещались в сараях или под легкими навесами. Об инструментарии кузнецов можно судить по находкам молота-кувалды для нанесения сильных ударов обеими руками, молотков-ручников для обработки изделия одной рукой, зубил, клещей-кусачек для откусывания мягкого металла.
Ассортимент древнерусских кузнечных изделий превышал 150 наименований. Многочисленны и разнообразны вещи из железа, обнаруженные в Рязани. Как показал их металлографический анализ, кузнецы владели всеми приемами ковки, сварки, термической обработки путем резкой закалки в холодной воде, которая давала высокую прочность стали. Мастера в совершенстве освоили такие операции, как вытяжка металла, рубка и обрезка, пробивка отверстий, изгиб, обжатие, обточка. Металл поковок (и железо, и сталь) отличается мелкозернистостью и равно мерностью строения, минимальными шлаковыми включениями.
Около 140 рязанских предметов из черного металла подвергли микроструктурному анализу. Он заключается в том, что в поперечном сечении рабочей части изделия вырезают образец, называемый шлифом. Шлиф полируют, протравливают особыми реактивами и изучают под микроскопом, что выявляет структуру и рабочие качества орудия. К примеру, семь технологических схем выявлено при исследовании ножей. Самая распространенная группа — универсальные ножи, необходимые как в хозяйстве, так и в быту. Другие употребляли как столовые, а также для работ по дереву или как боевые — засапожники. При наиболее сложной и совершенной технологии в центре изделия помещали стальную пластину, а по краям приваривали железные полосы. В результате сталь всегда выходила на острие ножа: он как бы самозатачивался. Часть ножей цельностальные, на одном стальное лезвие вварено в железный клинок. Меньших затрат времени требовала техника наварки стального лезвия на железную основу.
Кузнечная сварка стального лезвия с железной основой клинка позволяла экономить сталь и выпускать изделия на широкий рынок. В этой технике, самой распространенной в русских городах XII—XIII вв., изготовлены рязанские серпы и косы-горбуши, долота и наконечники дротика. Из обычного кричного железа ковали рыболовные крючки, шилья, наконечники стрел. К цельностальным орудиям относятся двуручная пила, пробойник, ножницы, кресала для высекания огня.
Рязанские кузнечного дела мастера украшали парадное оружие и предметы снаряжения всадника, например шпоры инкрустацией серебряной проволокой.
С необходимостью производства массовых стандартных изделий на продажу, особенно с XII в., связана известная и по письменным источникам специализация ремесленников. В огромном количестве ковали гвозди гвоздочники, не Покладая рук трудилась ножовщики. Из мастерских котельников выходили котлы и сковороды. Высокого искусства требовало изготовление надежных и прочных замков, множество которых найдено в Рязани. При работе только над одним комплектом: замок, его дужка и ключ — с точностью подгоняли и соединяли от 30 до 50 деталей. Некоторые экземпляры покрывали тонким слоем меда. Из рук замочников выходили крупные врезные замки для дверей, маленькие — для сундуков и ларцов, висячие , дверные замки разных размеров и систем. Наибольшее распространение получили цилиндрические пружинные замки. Особым почетом окружали мастеров-оружейников: щитников, бронников, шлемников — вооружение князей, бояр и дружинников ценили очень высоко.
Художественными достоинствами обладали мелкие железные украшения — пряжки, булавки, фигурные накладки от шкатулок.
Пришлому человеку не нужно было спрашивать дорогу к кузнице. Уже издали он слышал тяжелые удары молота, веселый звон ручника о наковальню, непрерывные вздохи кожаных мехов. И, переступив порог, он видел освещенного пламенем горна полуобнаженного человека. Черный от копоти, этот повелитель стихийных сил природы казался суеверному уму неким выходцем из преисподней.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 12.06.2011, 13:47 | Сообщение # 247

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
У кого есть доступ, загляните, пожалуйста, в зарытый подраздел.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 20.06.2011, 19:59 | Сообщение # 248
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
http://w3.utah.univ-tlse2.fr/fer/
Очень интересный чайт.Сайт на французском, но много фотографий. Народ попробовал восстановить технологии средневековья по добыче железа. Имхо всё очень наглядно. Показаны и домницы и углежжение в кучах.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.06.2011, 14:47 | Сообщение # 249
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Тут был разговор о потребности в угле для получения железных изделий в 12-15 веках по тогдашней технологии технологии, точнее уже несколько более высокой чем у нас - предполагается дутьё ручными мехами при выплавке. Т.е. это штюкофены или осмундские печи.
Высоким был и расход древесного угля: непосредственно на процесс экстракции железа из руды он составлял 3-4 кг на 1 кг «сырого» железа, еще столько же топлива требовалось сжечь при переработке сырца в товарный продукт. С учетом того, что при производстве древесного угля масса продукта составляла не более 15% от массы дров, общий расход высококачественной древесины на производство 1 кг железа достигал почти 50 кг. Потребность в древесном угле была столь высока, что к концу тысячелетия пришлось существенно усовершенствовать технологию его производства: от архаичного способа выжига в ямах перешли к более производительной и экономичной технологии получения продукта в кучах диаметром свыше 3 метров.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 21.06.2011, 16:41 | Сообщение # 250
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
на процесс экстракции железа из руды он составлял 3-4 кг на 1 кг


Можно посмотреть Струмилина История черной металлургии...

Любой нагрев при ковке требует уголь. Цифры для конечного продукта еще больше. Можно смело нолик дописываться


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.06.2011, 17:23 | Сообщение # 251
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Цифры для конечного продукта еще больше. Можно смело нолик дописываться

От куда инфа? Ссылкой не поделитесь?
Просто немного знаком с работой кузнеца (правда современного) и больше похоже на 3-4 кг на 1 кг изделия. Потому и привём эти цифры взятые у историков.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 21.06.2011, 17:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 21.06.2011, 18:43 | Сообщение # 252
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Струмилин. История черной металлургии в СССР.

точных цифр на память не помню.

При изготовлении крупных проковок (например крупные якоря) выполняли десятки проковок (разогревов) изделия.

Чего стоит один только метод производства уклада. Накалить крицы, быстро охладить в воде или снегу, отбить верхний слой, накалить, охладить, накалить охладить... и так пока крицы не станет совсем. Потом переплавить получившийся материал.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.06.2011, 19:46 | Сообщение # 253
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Накалить крицы, быстро охладить в воде или снегу, отбить верхний слой, накалить, охладить, накалить охладить... и так пока крицы не станет совсем.

Это вариант производства углеродистой стали. Мы этим ТОЧНО заниматься не будем. Нафига нам такой мазохизм? Цементацию можно делать гораздо проще, особенно если делать цементацию готового изделия. Я коря из железа пока не реальны. Это для того времени (12век) звучит почти как грузила из серебра.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 21.06.2011, 20:40
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 26.06.2011, 13:59 | Сообщение # 254
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Господа, собираюсь в музей Горного университета (Питер). Там есть очень пристойная выставка по добыче и получению железа и вообще металлургии 17-18 века (собственно за этим и иду). Если есть у кого какие другие вопросы, можете мне кинуть в личку или сюда.


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 26.06.2011, 13:59
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 13:59 | Сообщение # 255
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
...Якоря из железа пока не реальны. Это для того времени (12век) звучит почти как грузила из серебра.

А из чего?
Что Вы предлагаете взамен якоря из железа.

А грузила из серебра бред, я еще понимаю грузила делать из золота (оно тяжелее), а из серебра зачем?

p.s. Книжка про якоря. Глава про примерно наше время.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/ANCHOR/CHAPT_03/CHAPT_03.HTM

Quote (Gergen)
Это вариант производства углеродистой стали. Мы этим ТОЧНО заниматься не будем. Нафига нам такой мазохизм? Цементацию можно делать гораздо проще, особенно если делать цементацию готового изделия.


А что вместо такого мазохизма? Цементацию готового изделия делали, только сколько миллиметров у Вас будет слой стали на лезвие? Сколько заточек без кузнеца (последующей цементации и закалки) он выдержит?

Quote (Gergen)
Господа, собираюсь в музей Горного университета (Питер)...


Может совместный поход устроить? Я вообще на 22 линии ВО работаю...




Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 27.06.2011, 14:03
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 27.06.2011, 18:22 | Сообщение # 256
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Может совместный поход устроить?

Запросто smile Я планирую 2.06 Суббота, первая группа в 11:00. Просто потом ещё на Фестиваль Пива хочу успеть.
Quote (tigralen)
А из чего?

Железо у нас пока очень дорого. В Скандинавии с ним было по легче.
Quote (tigralen)
А грузила из серебра бред, я еще понимаю грузила делать из золота (оно тяжелее), а из серебра зачем?

Это я про цену этого удовольствия.
Quote (tigralen)
Цементацию готового изделия

Именно так. 1мм в час. Просто тогда собственно сам процесс цементации ещё не был открыт. Не было известно, что надо поместить уголь и железо в ГЕРМЕТИЧНЫЙ объём. Да и вообще удобнее/дешевле чугун с железом мешать в тигле
.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.06.2011, 18:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 20:10 | Сообщение # 257
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
AFAIK и IMHO:

Quote (Gergen)
Именно так. 1мм в час.


ВИКИПЕДИЯ:

Стандартный режим: 920 градусов, 1 час выдержки (после прогрева ящика) на 0,1 мм толщины цементированого слоя. для получения 1 мм слоя - выдержка 10 часов.

Quote (Gergen)
Просто тогда собственно сам процесс цементации ещё не был открыт


Не верю.
Уверен что уже давно был открыт и использовался. Только, изделие с поверхностной цементацией - это изделия с поверхностной цементацией. Изделия целиком из стали (или из железо с приваренным укладом или из нескольких полос с укладом посередине) - это изделия целиком.

"...Цементация при помощи пасты обеспечивает толщину науглеро-женного слоя 0,7—0,8 мм....глубина науглероженного слоя достигает 0,3—0,4 мм..."

Получается изделие НАРУЖНАЯ поверхность лезвия которого покрыто тонким слоем ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ стали. Если на клинке образовались зазубрины - его нужно ЗАНОВО заточить, поместить в горн на очередные 5-10 часов (зацементировать), закалить. Просто заточить - уже нельзя. Слой стали достаточно тонкий.

AFAIK поверхностную цементацию используют/ли в основном для ИНСТРУМЕНТОВ. Получается высокоуглеродистая сталь на рабочей поверхности. Если инструмент затупился, тут же в кузнице при заводе его можно заточить.

Quote (Gergen)
Не было известно, что надо поместить уголь и железо в ГЕРМЕТИЧНЫЙ объём.

IMHO Зачем герметичный? Просто в среду с большим избытком углерода. Например под (внутрь) угли в горне. Обмазать клинок глиной с углем и так поместить в горн.

Quote (Gergen)
Да и вообще удобнее/дешевле чугун с железом мешать в тигле

+миллион

ТИГЕЛЬНАЯ ПЛАВКА:

Только огнеупорные тигли нужны. Вот в чем проблема. До Амосова тигли из Англии привозили, у него в книге описано, как он по болотам лазал, глину для тиглей искал.

Чугун не обязателен. Насколько я помню, первую сталь получали из чистого железа. Изрубленое железо помешали в тигли с толченым стеклом. Углерод поступал просто из горна (крышки не было). Плавился флюс, потом плавилось железо стекало вниз, сталь оказывалась под слоем флюса, приток углерода прекращался. Если без флюса - образовался бы чугун.

Амосов варил в закрытых крышкой тиглях. Там нужно было варить или смесь чугуна (высокоуглеродистая сталь) и железа. Или чугун + окислы железа (окалина), или чугун и некоторые типы железной руда (окислы железа) - Обухов.

Не знаю, почему потом перешли на окислы железа. Могу высказать только предположение, что наверное температура процесса меньше. Нужно расплавить для легко текущего состояния и железо (высокая температура плавление) и чугун (низкая температура), а так только чугун, а дальше пойдет хим. реакция окисления углерода за счет кислорода из окалины или железной руды.

АНАЛОГ ИНДИЙСКОГО ВУДСА

В закрытом сосуде небольшой кусок железа (сотня граммов) + уголь. Нагреваем в печи. Поверхностное науглероживание в чистом виде ))). Периодически достаем и встряхиваем, пока по звуку не определим, что железо начало переходить в чугун (начало плавиться). Тогда достаем и последующей проковкой превращаем в индийский булат (сталь). Объем производства понятен )))/.

ПОВЕРХНОСТНОЕ НАУГЛЕРОЖИВАНИЕ

Как вариант, волочением производим тонкую проволоку, науглероживаем цементацией, потом проковкой пучка стальной проволоки получаем булатное изделие.

Сначала написал цельно-стальное, потом заменил на булатное. Т.к. цельности в таком изделии не слишком много, зато булатности (сталь+сложная кристалическая структура) должно быть в полный рост.

Стоимость клинка будет зашкаливать. Зато просто.

===
В любом случае, для большинства применений достаточно железа. Для инструментов - поверхностное науглероживание. Сталь или уклад или булат IMHO желательна только для лезвий - дорогие ножи, мечи... Дешевые топоры, сошники, плуги - однозначно просто железо. Связи для зданий или арматура для бетона - железо. Винты, пушки, детали машин - железо.

IMHO Технологически желательно остановится на:
1. Чугун
2. Пудлинговая печь
3. Возможно тигельная сталь. Если удастся создать тигель. Не удастся. Ну и ладно, все делать из железа. Может качество лезвий ножей будет не очень, зато дешевые.

Пудлинговая печь - около 10 циклов в сутки при загрузке по 15 пудов. До 150 пудов железа в сутки (кричный мастер максимум вырабатывал 8 пудов). Плюс ускорение процесса, можно более гибкий/щадящий график работы мастерам установить.

IMHO Начинать можно просто:
1. Кустарные домницы + крицы. Строятся из глины прямо на возвышенности в болотах. От нас - обеспечить диких окрестных охотников знаниями, лопатой, топором и гарантировать сбыт (обмен) получившихся криц на соль, зерно или металлические изделия. От желающих не будет отбоя. Месяц обучения и вперед на болота, на халтуру.

И последующая переработка:
2. Завод перерабатывающий крицы в сортовое (сварное) железо. Нагрев, поковка под большим молотом. Возможно прокатка и сварка прокатного железа.
3. Чугунно-литейный заводец. Для больших отливок.
4. Если тигли - выработка стали.
5. Мануфактурно-кузнечная переработка на изделия.
и т.д.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 27.06.2011, 20:29 | Сообщение # 258
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
До Амосова тигли из Англии привозили, у него в книге описано, как он по болотам лазал, глину для тиглей искал.

Тигли из огнеупорной глины вполне позволяли получить сталь. Просто они ЧАСТО трескались. Именно чтоб избежать этого и добавляли к глине графит. Там есть тонкости. Например для меньшего растрескивания уже обоженный черепок размалывался и добавлялся к сырой глине. (прообраз шамота)
Quote (tigralen)
1 час выдержки (после прогрева ящика) на 0,1 мм

Да, конечно ошибся.Там можно поднять температуру, но это не существенно.
Quote (tigralen)
поверхностную цементацию используют/ли в основном для ИНСТРУМЕНТОВ.

Я собственно в первую очередь о них. Ну может ещё ножи.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 21:57 | Сообщение # 259
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Тигли из огнеупорной глины вполне позволяли получить сталь. Просто они ЧАСТО трескались.

Тут возникает вопрос:
1. Как выглядит "огнеупорная глина".
2. Нужно ли ее отмучивать. Подозреваю, что да. Знает ли об этом ГГ.

Если в тигле 8 килограмм расплавленная стали трещина это уже жестоко. Под давлением расплава думаю даже самая маленькая трещина мгновенно приведет к разрушению сосуда. И к вытеканию и полной потери содержимого (((

Сможет ли ГГ сделать тигли которые не будут трескаться. Что бы из плавки в 5-10 тиглей, хотя бы парочка гарантированно не лопалась. Пусть выход продукта будет в 20% ))), но сомневаюсь, что и такое получится.

Quote (Gergen)
Я собственно в первую очередь о них


Ну инструменты это в основном внутреннее потребление. Да и нужно их не сильно много. Собственно только режущий инструмент для токарного и/или винторезного станка.

Те же самые волочильные станы. Думаю цементировать волоки не получится. Вообще изготовления волока главная проблема. В РИ их в XIX веке начали делать из драгоценных камней.

Quote (Gergen)
Ну может ещё ножи

А вот тут цементирование не лучший вариант. Любая заточка только в кузнице (+расход угля). Cost of ownership будет зашкаливать.

Для мечей еще худо бедно при отсутствие других вариантов (стали,уклада) пойдет. А для бытовых вещей однозначно нет.

Проще тогда уж просто железные ножи. Хуже режет, быстрее затупляется - ну что поделать? других то в хозяйстве нет "при отсутствии выбора - другой альтернативы нет" )))

Хуже с косами, серпами... Или в случае каких либо устройств с ножами: конная сенокосилка, мясорубка и т.д. Тут уж действительно хочется сталь/булат.

P.S. На идею ковать из поверхностно науглероженной проволоки случайно наткнулся в И-нете. Не знаю, делали ли так в РИ, но вроде вариант выглядит достаточно рабочим и технологичным. Хоть и дорогой. Как вариант, вполне можно использовать.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:03 | Сообщение # 260
Группа: Удаленные





tigralen Основная проблема в волочении это отсуиствие мощностей для работы стана, сдесь это уже обсуждалось.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:17 | Сообщение # 261
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
tigralen Основная проблема в волочении это отсуиствие мощностей для работы стана, сдесь это уже обсуждалось.


Человечий привод - холопами
Потом upgrade до скотского привода - лошади или волы
Потом upgrade до ветровой/водной энергии или парового котла

AFAIK В РИ волочение вполне делалось на ручном рычажном станке


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:41 | Сообщение # 262
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Основная проблема в волочении это отсуиствие мощностей для работы стана, сдесь это уже обсуждалось.

Что есть, то есть. Нет обилия металла, при котором волочильный станок бы себя окупал.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:48 | Сообщение # 263
Группа: Удаленные





tigralen "Человечий привод - холопами
Потом upgrade до скотского привода - лошади или волы
Потом upgrade до ветровой/водной энергии или парового котла "
Только паровой котел дает тркбуемую мощность. (минимум 60 кВт)
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:53 | Сообщение # 264
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
1. Как выглядит "огнеупорная глина". 2. Нужно ли ее отмучивать. Подозреваю, что да. Знает ли об этом ГГ.

У нас этим занимается Журавль, а он точно знает. Каолиновые глины в то время широко известны и используются.
Quote (tigralen)
Если в тигле 8 килограмм расплавленная стали трещина это уже жестоко.

Что Вы какие 8 кг, 1-2 кг максимум. Правда их ставили в горн по несколько штук, но в сё равно производительность мизерная.
Quote (tigralen)
Сможет ли ГГ сделать тигли которые не будут трескаться. Что бы из плавки в 5-10 тиглей, хотя бы парочка гарантированно не лопалась. Пусть выход продукта будет в 20%

Где- то читал, что в таких малых тиглях отход составлял окого 10%. К томуж это не потери, после операции то железо, что вытекло можно собрать.
Quote (tigralen)
Ну инструменты это в основном внутреннее потребление. Да и нужно их не сильно много. Собственно только режущий инструмент для токарного и/или винторезного станка.

Вот как раз я думаю наоборот инструмента нужно много. Лопаты, косы, серпы, пилы, рубанки(железки), части плуга и т.д и т.п. Оружие как раз можно делать из тигельной стали, а всёзащитное вооружение вполне можно получить цементацией.
Quote (tigralen)
А вот тут цементирование не лучший вариант. Любая заточка только в кузнице (+расход угля). Cost of ownership будет зашкаливать.

Я вообщето имел ввиду ножи как личное оружие. Принадлежность каждого в МС. очень хочется что-то типа НР 40 http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E6_%F0%E0%E7%E2%E5%E4%F7%E8%EA%E0



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 27.06.2011, 22:54
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 00:07 | Сообщение # 265
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Только паровой котел дает тркбуемую мощность


Не путайте мощность и силу (усилие)...

Усилие можно получить любое, просто через рычаг. Какое хочешь. Только КПД будет падать.

А вот мощность (кол-во работы) останется как была. Т.ч. волочить можно... только тихонько, тихонько... В РИ же волочили!

Quote (Ульфхеднар)
Нет обилия металла, при котором волочильный станок бы себя окупал.

Хм... нам бы хоть 8 кг. на кольчугу проволочить )))

Окупаться будет, т.к. "при отсутствии выбора - другой алтернативы нет" ©

Quote (Gergen)
Лопаты, косы, серпы, пилы, рубанки(железки), части плуга и т.д и т.п.

Вы что!
Только из чистого железа. Какая нафиг сталь или цементация.

Цементация исключительно для режущего инструмента, сверла и прочее.

Quote (Gergen)
Где- то читал, что в таких малых тиглях отход составлял окого 10%. К томуж это не потери, после операции то железо, что вытекло можно собрать.


10% это НЕ отход. Это мизер.

При простой ковке в угар до 30% уходит, при обработке на токарном или сверлильном станке допуски делали тоже примерно 30%. В общем, в РИ на КАЖДОМ переделе теряли до 30%.

(чугун - пудлингование, кричное железо (-30%) - поковка (-30%) - обработка на станке(-30%) )

Quote (Gergen)
Что Вы какие 8 кг, 1-2 кг максимум. Правда их ставили в горн по несколько штук, но в сё равно производительность мизерная.


Производительность ОГРОМНАЯ.

Пусть даже 50 горшков по 1 кг. Пусть даже плавятся сутки. Посчитайте, сколько качественных и дорогих лезвий для ножей можно изготовить из этого кол-ва стали. Сколько серпов, кос. Сколько мечей или кинжалов.

С одной суточной плавки все военные потребности Погорынья можно покрыть ))). За месяц обеспечить сталью все дружины Древней Руси.




Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 28.06.2011, 00:16
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 01:11 | Сообщение # 266
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Пусть даже 50 горшков по 1 кг.

Несколько это 4-6, ну 8 за раз. Для первого этапа сойдёт.
Quote (tigralen)
Только из чистого железа.

Вот тут не согласен, по Гостам на косу идёт сталь, на ножи рубанков тож, да и на многое другое. Просто иначе резать не будет. Проще, можно смотреть современные госты и по ним прикидывать.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 01:14
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 02:17 | Сообщение # 267
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Цементация исключительно для режущего инструмента, сверла и прочее.

Так тогда нужен еще марганец и хром.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 05:06 | Сообщение # 268
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Так тогда нужен еще марганец и хром.


А никель из под Никополя вам не нужен??? А то бы нержавейку сделали!!!
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 12:25 | Сообщение # 269
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
А никель из под Никополя вам не нужен???

Под Никополем никеля нет! Только марганец. А также кремнеземные глины.
Нужен. Ну если у Вас имеется подходящее месторождение, тогда...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 14:07 | Сообщение # 270
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Несколько это 4-6, ну 8 за раз. Для первого этапа сойдёт.


Брокгауз и Эфрон:

Т.ч. оба ошибаемся. Горны из РИ - 2-4 тигля по 2 пуда каждый --> 4-8 пудов на плавку (64-128 кг)

Quote (Ульфхеднар)
Так тогда нужен еще марганец и хром.

Мечтатели )))

Quote (Gergen)
...Просто иначе резать не будет...


А куда денется?
"При отсутствие выбора, другой алтернативы нет" © я

С ходу нашел несколько неплохих обзорных статей в И-нете.

Ростовские ножи Х-ХIII вв. Технология производства и типологический анализ.
http://behistory.ru/article/86/

и просто научно-популярный текст

http://www.kefa.ru/article/kovat/oru/cvaro4naa_ctal.htm

Если верить последнему тексту, на Златоусте долгое время сталь (уклад) специально не делали. Просто кричное железо ковали в полосы и потом отбраковкой выбирали полосы с нужной твердостью (разным содержанием углерода). Последующей многократной перековкой (сваркой) получали сварное железо/сталь с нужными характеристиками.

Что собственно понималось под термином "уклад" (сталь) до XIX в. - я не знаю. Понятно, что в кузницах не было инструментов для определения процентного содержания углерода, марганца и прочего ))). Что получилось, то получилось.

В любом случае, местные кузницы есть. Т.ч. любую технологию доработают. Все равно это им окончательные изделия делать и закалять.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 15:28 | Сообщение # 271
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Т.ч. оба ошибаемся. Горны из РИ - 2-4 тигля по 2 пуда каждый --> 4-8 пудов на плавку (64-128 кг)

Это уже 19 век, нам до этого ещё топать и топать, и вот тут и нужен будет графит.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 16:12
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 16:38 | Сообщение # 272
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Это уже 19 век, нам до этого ещё топать и топать, и вот тут и нужен будет графит.


Поэтому я и говорю... что сталь - это светлое будущее. А пока просто железо.

Но если горшки будут меньше, никто не мешает сделать большой горн и ставить туда десятки (литровых) горшков. Чем больше горн - тем меньше рабочих требуется, тем меньше потери тепла и расход угля. Гагантомания рулит. IMHO



IMHO Ремесленные способы получения уклада мало интересны. Т.к. не дают повторяющегося результата. Качество продукции целиком зависит от мастерства, сообразительности и зоркости кузнеца.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 17:17 | Сообщение # 273
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Поэтому я и говорю... что сталь - это светлое будущее. А пока просто железо.

И опять не совсем так. Сталь мы можем получить (в РИ получали) разными методами. Просто собрав все знания вокруг в кулак и немного поразмыслив можно весьма прилично улучшить процесс. Но это не приведёт к большим сдвигам, т.к. улучшение будет на проценты, десятки процентов, а при устройстве домны мы будем иметь выигрыш в разы и даже на порядки!
1. При сыродувном и около него способах мы "вытянем" из руды 10-15% находящегося в ней железа. А при домне 75-85% Выигрыш в 6-8 раз. Т.е. нам надо во столько раз меньше добывать руды, её перевозить и обогащать!
2. При доменном способе расход угля составит 1,1,5 кг угля на 1 кг стали. При ковке крицы добро если 10 (а скорее15-20) на 1 кг стали.
3. Чугунное литьё. Согласитесь это очень нужно и важно. Даже плуги одно время лились из чугуна.
4. Всё это ведёт к огромному уменьшению трудоёмкости получения стали/чугуна/железа. Резкому увеличению металла в хозяйстве и значит его удешевлению, что позволит нам двигаться дальше.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 17:56 | Сообщение # 274
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Сталь мы можем получить (в РИ получали) разными методами.
Давайте использовать какой-то другой термин. Я не знаю, что считали "сталью", "укладом" на Руси. Какой был ее состав. Как ее производили.
Давайте все называть: железо, кричное железо, сварное железо.
Цитата Gergen
1. При сыродувном и около него способах мы "вытянем" из руды 10-15% находящегося в ней железа. А при домне 75-85% Выигрыш в 6-8 раз.
Не уверен.
Цитата Gergen
2. При доменном способе расход угля составит 1,1,5 кг угля на 1 кг стали. При ковке крицы добро если 10 (а скорее15-20) на 1 кг стали.
У Струмилена анализируется. Вывод Струмилина - для результирующего железного изделия затраты угля примерно одинаковы. Но качество при "заводском" способе выше. В основном, из за использование тяжелых молотов при отбивки криц. Железо лучше очищается от шлаков.
Плюс производительность.
Цитата Gergen
3. Чугунное литьё. Согласитесь это очень нужно и важно. Даже плуги одно время лились из чугуна
Согласен. Например лить из чугуна молоты, наковальни и прочие крупные вещи.
Но можно использовать просто вагранку работающую на крицах.
Цитата Gergen
4. Всё это ведёт к огромному уменьшению трудоёмкости получения стали/чугуна/железа. Резкому увеличению металла в хозяйстве и значит его удешевлению, что позволит нам двигаться дальше.

Тродоемкость и удешевление не главное. А увеличение масштабов даст огромный эффект.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 21:11 | Сообщение # 275
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
У Струмилена анализируется

Простите, не знаю что там анализируется. но при доменном производстве и конверторе мы затратим 1,5 кг угля на 1 кг стали МАКСИМУМ.
Quote (tigralen)
Не уверен.

Пошли в музей wink
Quote (tigralen)
Тродоемкость и удешевление не главное.

Это очень важно, пока железо дорого его не будут повсеместно использовать. В 12 веке народ бы не понял ни железных лопат ни полностью железных плугов. Тогда приходилось приблизительно 250 гр железа на человека. Причём надо учесть ещё и неравномерность его распределения. Князья имели даже запасы железа в больших количествах (тонны) Дружина вооружена и защищена - на каждого надо около 20 кг (это с семьёй). Так что пахарю остаётся едва ли больше 100 гр на человека. Т.е. на семью нож, сошник и топор, и это ВСЁ. Никаких подков даже быть не может, и лопат ни плугов, ни пил НИЧЕГО!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 29.06.2011, 14:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 21:58 | Сообщение # 276
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
В 12 веке народ бы не понял ни железных лопат ни полностью железных плугов


Вот как раз в 12 веке и "понял бы". IMHO. Т.к. инвентарь (по имеющимся у меня сведениям) часто выдавал князь или боярин.

Что выдали - тем и будет пахать. А стоимость - понятие относительное. Особенно в планово-вотчинной экономики ))).


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 22:39 | Сообщение # 277
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Что выдали - тем и будет пахать.

Тогда ещё было мало барщины и такие взаимоотношения ещё не могут появиться, рано.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 23:42 | Сообщение # 278
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Никаких подков даже быть не может,

Подковы заменялись кожанными набойками.
Quote (Gergen)
нож, сошник и топор

Зачастую, только нож. Сошником почти не пользовались, сеяли россыпью или в бороздки. Ради топора шли в закупы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 14:15 | Сообщение # 279
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Ради топора шли в закупы.

Я чего и хочу разобраться с ценами тех времён, что в одном месте читал - топор стоил полугодового дохода всей крестьянской семьи, а в другом неделя работы на стройке. Где правда? Надо разбираться...



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 29.06.2011, 16:24
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 18:15 | Сообщение # 280
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Денег очень мало.
Цитата Gergen
Я чего и хочу разобраться с ценами тех времён, что в одном месте читал что топор стоил полугодового дохода всей крестьянской семьи, а в другом неделя работы на стройке. Где правда? Надо разбираться...
Или за полгода в семье.... можно вырастить урожай, сэкономить зерно, отвезти его в город (за сотни километров), попытаться продать....
Или пойти на стройку храма в Киев (за сотни километров), Владимиро-Суздаль (тысячи км.), Новгород. Взять билет на самолет, поработать на стройке пару недель гастарбайтером, перевести Вестер-Юнион деньги семье. Что бы они могли купить топор ))).
IMHO Как-то так.
Цитата Gergen
Тогда ещё было мало барщины и такие взаимоотношения ещё не могут появиться, рано.


Аристов. Промышленность древней Руси. СПб. 1866
http://www.biblioclub.ru/book/39765/

Железо, сталь и уклад.
Владимир Завьялов Людмила Розанова Наталья Терехова
Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства
http://www.booksgid.com/other/32566-russkoe-kuznechnoe-remeslo-v.html

Цельнометаллические и сварные изделия.

По Новгороду. Цельно металлические (железные) ножи и цементация:

Ну и лучшие (Новгородских) ножи в данный период.




Сообщение отредактировал tigralen - Среда, 29.06.2011, 22:21
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта