Металл - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Металл

delovoy

Дата: Суббота, 09.01.2010, 17:53 | Сообщение # 46

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Ну так и про СССР зря написал

почему зря? ,я написал, что архелоги раскопали весь СССР, в том числе и якобы суперпродвинутую по металлобработке среднюю азию, но ничего дельного не нашли. Упор на СССР сделал еще и из-за того, что вся их (археологов) писанина на русском :), в отличии от буржуев, языки коих я знаю плохо, а переводных опусов крайне мало smile

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

[BOOM]er

Дата: Суббота, 09.01.2010, 17:58 | Сообщение # 49

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

delovoy, А Урал и Сибирь забыли? Самая львинная доля СССР, во первых. Потом для инструмента пойдет и болотная руда, даже для топоров. А вот для высококачественных, булатных или дасских мечей только высококлассная сталь. А её можно и купить. Тем более что её надо в порядки меньше.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

петрович

Дата: Суббота, 09.01.2010, 23:55 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Получить кокс для производства металла я думаю реально, кокс из торфа, отличается от кокса получаемого из коксующихся углей, крупностью кусков и их механическими свойствами (истираемость и т.д.). Эти показатели важны для современных домен, а на работу домны с высотой до 10 существенно не повлияют. Из антрацита кокс получить нельзя. Во всяком случае этому меня в институте учили. Кроме того, при производстве кокса, выделяется каменнугольная смола, из торфа ее больше, из угля меньше. И коксовый газ, который также идет в доменное производство. Кроме того простейшая возгонка каменноугольной смолы даст сырье для оружия на основе огня, т.к. чистую нефть в огнемете использовать нельзя, из-за того что гореть она будет только предварительно нагретая.

delovoy

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 00:43 | Сообщение # 56

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Из антрацита кокс получить нельзя

не надо так категорично - можно (я где то давал ссылку по антрацитам), но не нужно, т.к. антрацит сам по себе является псевдо(природным) коксом, но домна на нем работать не будет, как и на каменных углях, причем не из-за примесей серы, фосфора и т.п. это миф, (в конце концов чугун даже с явным их переизбытком может иметь устойчивый спрос, те же артиллерийские ядра), а из-за того, что домна банально тухнет, из-за нарушения воздухообмена в шихте.
p/s/ вдобавок торфяной кокс вы в обычной земляной яме не получите, в отличии от древесного угля, только полукокс...

Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 10.01.2010, 00:54

al1618

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 01:12 | Сообщение # 59

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Нефть еще добыть надо, а на Украине до сих пор с этим проблемы. А я предлагаю для этого торф использовать. А с огнеметами другая проблема появляется, гибкие шланги желательны. Конечно можно и без них исхитрится.

зачем нефть? - не Украине нет проблем с сосной/березой
из сосны живица - скипидар канифоль и пек smile

из березы - деготь
из торфа - тоже деготь+газ + сера + фосфор и много еще чего. потому получать из торфа кокс в кучах можно (даже картинку в свое время давал), но ненужно - слишком много полезного теряется sad

Шланги - как и для воды, подойдут и конопляные/льняные рукава по типу пожарных.
если надо полужесткое соединения - отожженная медная труба прекрасно гнется.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

kozak01

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 01:29 | Сообщение # 61

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

зачем нефть? - не Украине нет проблем с сосной/березой
из сосны живица - скипидар канифоль и пек

Вспомнил что мне напоминает этот рецепт.- домашний напалм.

Бензина какой можно только выгнать (верхние фракции) + битум или гудрон (нижнии фракции) + скипидар. Все это на водяную баню. Каллорийность смеси получается огромная.
Только как бы самим на спалиться.

Дык

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 19:01 | Сообщение # 63

Группа: Удаленные

Как я понял - одна из серьёзных проблем - наличие больших примесей фосфора?Собственно вот:

Quote

Наиболее важная задача этапа – удаление фосфора. Для этого желательно проведение плавки в основной печи, где шлак содержит . Фосфорный ангидрид образует с оксидом железа нестойкое соединение . Оксид кальция – более сильное основание, чем оксид железа, поэтому при невысоких температурах связывает и переводит его в шлак:
Для удаления фосфора необходимы невысокие температура ванны металла и шлака, достаточное содержание в шлаке . Для повышения содержания в шлаке и ускорения окисления примесей в печь добавляют железную руду и окалину, наводя железистый шлак. По мере удаления фосфора из металла в шлак, содержание фосфора в шлаке увеличивается. Поэтому необходимо убрать этот шлак с зеркала металла и заменить его новым со свежими добавками .

Взято отсюда http://elib.ispu.ru/library/lessons/tretyakova/index.html ,но интересующий обзац я привёл.Хотя посмотреть можно,вдруг ещё,что стчнуть можно.
Короче.Говорю сразу,что в вопросе я "не копенгаген",но Химию в школе прогуливал мало,хотя и ни чего не помню smile

.Просьба сильно не кусаться wink

.
А предлагаю я следующий "техпроцесс":измельчённая руда (думаю с измельчением проблем нет?) смешиваенся с негашённой известью (оксид калия).Закладывается в печь (домница или как она там?).Далее обычный процес "выплавки" кричицы.ИМХО,но содержание фосфора будет ниже (на сколько - НЕЗНАЮ).Хоу,я всё сказал. cool

Сообщение отредактировал Дык - Воскресенье, 10.01.2010, 19:02

delovoy

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 21:10 | Сообщение # 65

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

.Но,кричица-то сплавляется,значит эффект будет? Вы можете дать какие-либо конкретные показатели?

чисто имхо - любые посторонние добавки в сыродутню, засунутые даже с благими намерениями, дадут негативный результат, т.к. шлаки и крица в сыродутне не расслаиватся (стекают лишь самые легкоплавкие), и это приводит к дополнительному ее (крицы) загрязнению. Это сильно критично для пластичности и упругости конечного продукта (не менее, чем химические примеси)

Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 10.01.2010, 21:11

delovoy

Дата: Воскресенье, 10.01.2010, 23:38 | Сообщение # 67

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Присутствие негашёнки

присутствие в металле неметалических включений smile

сыродутная крица это губчатая масса с включением шлаков, прежде чем ее использовать, ее надо обработать - в том числе и удалить все эти шлаки, причем это возможно только ковкой, ее греют и начинают бить (грубо -расплющили,потом сложили, потом снова расплющили сложили и т.д.) 90% шлаков в нагретой крице это жидкие и полужидкие образования и они относительно легко выбиваются (выдавливаются) из нее, но остальное твердое и вот с ним проблемы. Чтоб легче представить себе трудоемкость и маштабы действия возьмите пластилин и насыпте в него земли с песком и поробуйте удалить все это с помощью молотка :), и вот поэтому сыродутная сталь не может соперничать по кач-ву с передельной или тигельной wink

Сообщение отредактировал delovoy - Воскресенье, 10.01.2010, 23:51

delovoy

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 00:14 | Сообщение # 69

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Короче с эффективностью дефосфации негашенкой особых проблем нет.

есть, убрав %10-20 фосфора (а больше не получится), вы раза в 2 можете поднять засоренность металла, что лучше решайте сами
з.ы. известь против фосфора высокоэффективна лишь в томассовском конверторе dry

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 11.01.2010, 00:24

Дык

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 00:19 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

Quote (delovoy)

есть, убрав %10-20 фосфора (а больше не получится),

Пусть будет 15%?(кстати,а откуда цифра?).

Quote (delovoy)

вы раза в 2 можете поднять засоренность металла, что лучше решайте сами

Ну так может и не поднять,а коли поднять - так отчистить.Ковка крицы - дело не хитрое.

Quote (delovoy)

з.ы. известь против фосфора высокоэффективна лишь в томассовском конверторе

А по подробнее?

delovoy

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 00:24 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Пусть будет 15%?(кстати,а откуда цифра?).

эмпирическая (согласно остаткам знаний)

Quote (Дык)

Ну так может и не поднять,а коли поднять - так отчистить.Ковка крицы - дело не хитрое.

вы не поняли, твердые неметаллические включения удалить ооочень сложно, если проще, все - невозможно

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 11.01.2010, 00:26

Дык

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 01:07 | Сообщение # 72

Группа: Удаленные

Цитата delovoy

эмпирическая (согласно остаткам знаний)

Принято.15% подойдёт?И сразу вопрос:такая степень очистки вообще что-нибудь даст?

Цитата delovoy

вы не поняли, твердые неметаллические включения удалить ооочень сложно, если проще, все - невозможно

Ну ,удалим не всё.Включения так и так будут?
Ясно.И что,кроме крицы ни чего не как?Както мечи на Руси ковали?

delovoy

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 01:13 | Сообщение # 73

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Цитата Дык

И сразу вопрос:такая степень очистки вообще что-нибудь даст?

хрен его знает, зависит от начального, мало одним словом

Цитата Дык

Ну ,удалим не всё.Включения так и так будут?

их будет больше

, я ж специально пример с пластилином привел, все удалить невозможно, и чем больше начальная степень загрязнения, тем больше останеться. Причем неметалические включение вреднее того же фосфора который гадит когда холодно, они ж гадят всегда

Цитата Дык

.И что,кроме крицы ни чего не как?

домну автор не хочет, с ней простор

Цитата Дык

Както мечи на Руси ковали?

долго и нудно, и все равно кака выходила

delovoy

Дата: Понедельник, 11.01.2010, 02:04 | Сообщение # 75

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Ну,сдесь вы неправы. Этак и в Дамаске - кака

самое интересное кака и там, пишут средневековые писаки вместе с современными о качестве тех мечей конечно красиво, однако бумага терпит, а все что археологи нарыли и датировали ранее 15-16 века качеством не блистало, по крайне мере во всех источниках которые я читал и где был описан хим состав и микроструктура образцов было печально. Хим-состав был еще более менее (особенность тамошних руд), а вот микроструктура видела какой-нибудь банальный сорбит разве что мелкозернистый, а то и сорбитообразный перлит, в металле шлак, в сварках шлак, одним словом не меч-кладенец. Однакож это не мешало в итоговом резюме историкам писать о высоких достижения кузнецов типа знали закалку, отпуск и т.п. (что правда) вот нашли -сварной дамаск, вот узор, чудо сабля 12 век.
з.ы. спорить на эту тему я не буду, т.к. вполне возможно что-то и было, но мне про это чтиво не встречалось wink

Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 11.01.2010, 02:11

петрович

Дата: Вторник, 12.01.2010, 23:58 | Сообщение # 77

Группа: Удаленные

Я на металлург, я коксохимик, так что кокс удовлетворительного качества по технологии применимой к 12 в. получить можно. Я в обсуждении недавно, и так и не понял маленькую (метров на 7 высотой) домну ставить будем? На сколько я понял за сырье берем болотное железо. О кислороде для дутья лучше и не мечтать, а вот воздуха достаточно подать можно, даже нагретого.