Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
12
из
18
«
1
2
…
10
11
12
13
14
…
17
18
»
Модератор форума:
deha29ru
,
Скиф
,
greiny
,
Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Металл
(Металлургия и металлообработка)
Металл
Скиф
Дата: Пятница, 20.07.2012, 23:48 | Сообщение #
441
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
delovoy
, Не знаю насколько миф, но самые знаменитые оружейные центры ( Бреши, Пассау, Толедо) Имели в рудах на которых работали примеси ванадия и марганца)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Суббота, 21.07.2012, 04:16 | Сообщение #
442
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
То то и оно. что максимально усиливая Журавля мы
Не моя забота. Автора
Его выбор насколько усиливать Журавля. Наша работа так или иначе не пропадает - если не во время Журавля, то после него техника может быть использована.
Quote
(
serGild
)
хотел бы просить уважаемого Коняга как то свести результаты
Сведем, но чуток позже. Там сверху я начал разбивать лесенку, вчерне пока, но тут еще много дыр, которые надо бы заполнить. Кроме того авторам вся лесенка врядли надо, так что эта разбивка в любом случае останется схематичной.
Что до подробной росписи технологий, а оно автору надо? Боюсь руду он плавить самостоятельно не станет (а жаль, я бы на это посмотреть и в Россию б смотался
). В этом сдучае достаточно обоснования возможностей плюс описания деталей, пригодных для работы с текстом. Насколько я понял, бродя по авторским сайтам, литературное произведение не обязано иметь сборник приложений в виде монографий по металлургии, стекловарению и прочем. Допуски здесь шире, чем в науке. Взять того же основоположника жанра - Жюль Верна. Практически ничего из того, что там описано мало реально, начиная с геологии острова. И это при том, что книга претендует на некоторую научность.
Здесь же в технологиях еще шире допуски - книга не о технике, она об управлении, о процессах, что происходили тогда и происходят сейчас, а потому наименьший допуск именно здесь, при том что сами герои могут ошибаться, ошибки именно в науке управления недопустимы. Техника и наука используются как вспомогательные средства, а потому здесь отклонения от реальности могут быть дальше. Если использовать художественный язык, то разница здесь, полагаю, как между фотографией из определителя растений и рисунком маслом какого-нибудь классика живописи. В первой должны быть видны все пестики, тычинки и прочие корешки, причем поштучно, а в картине букет цветов в натюрморте изображен узнаваемо, красиво, к месту, но ботанически, может быть, абсолютно не верно.
Quote
(
delovoy
)
миф
Ну, Деловой, тут я свами 100% солидарен. Сказал бы что 101%, но прослушанный когда-то курс математики и теории вероятностей утверждает, что так не бывает
Официальной истории я верю еще меньше, чем демократически избранному президенту.
Вот к примеру, официально бронза была изобретена и повсеместно использовалась где-то в Мессопотамии, но почему-то самые древние изделия из бронзы принадлежат майкопской культуре, а это Кубань.
Но все историки утверждают, что бронза у них была из Междуречья. А спроси их как попала в майкопский курган шумерская бпрнза, да еще и более позднего происхождения, отвечают - загадка истории. Где шумеры брали олово на свою бронзу - тоже загадка истории, поскольку ближайшие источники оловянной руды о которых точно известно, это Британия и Испания. Что, кстати означает, что в 3800-х до н.э. торговые пути были таковы, что оловянную руду возили эшелонами. Причем именно руду, поскольку олова как металла древнейший мир фактически не знал, производство оловянных изделий - самые что ни на есть средние века.
Греки, не имея собственных источников олова, на досуге развлекаются тем, что льют из бронзы скульптуру в полный рост - а это тонна за одну отливку. При этом вся эллинская культутра построена на бронзе и меди (тот же колосс родосский), а собственные источники меди у них скудные (Крит, где обнаружены остатки аж одной печи, и на Эвбее) Олово есть около Дельф, но прямых свидетельств разработки его там нет, считается, что его там добывали потому, что больше неоткуда было брать это олово. Но это опять говорит о том, что в древности связи были гораздо более тесными, чем мы полагаем.
И технологии были, которых мы не знаем.
Маленькая страна, с верхушки пальмы которой на одной стороне, можно в засушливый год увидеть верхушку пальмы на другой стороне, отбабахала вручную такой комплекс пирамид, что ахнуть. Один только перенос, не строительство, небольшого храма Абу Симбел силами 50 стран в середине 20 века занял 4 года и по сей день считается самым дорогим проектом Юнеско. Пирамиду же, как считается, строили 30 лет (10 лет дорогу строили и 20 лет пирамиду), причем без помощи 50 стран (видать Юнеско отказался финансировать
). Строило 100 тыс человек одновременно, сменяясь каждые три месяца, собранные на небольшой территории (вот удивительно - за 30 лет, ни чумы ни холеры) Положим еще 50 тыс на армию, знать, жрецов, коих было как собак нерезаных и прочие работы, типа добычи золота, всякое ремесло, создание инструмента для 100 тыс рабочих (кстати, медных или бронзовых инструментов так пока и не нашли, зато каменных хватает - бог с ним по-блочно, обтешите просто цельную гору ручным рубилом, куда меньше работы). Предположим, что это все работающее население. Если условно считать мужчин и женщин пополам имеем 300 тыс. Добавим стариков идетей - получаем никак не менее полу-миллиона - это на территории тогдашнено египта, 5000 лет назад. Смертность, если верить древним евреям была запредельной, стало быть постоянный приток рабочего населения, причем внутренний, Хуфу вроде ни скем много не воевал, а потому рабов не пригонял.
Про транспортировку я не говорю. По фреске в Дейр эль-Берше, где нарисовано весьма условно как 172 человека тянут предположительно 60т статую номарха 15-го нома (читай губернатора Саратовской области) на салазках из 2-х бревен, поливая водой для смазки, ученый Денис Стокс экстраполировал, что для волочения блока в 16 тонн подобным образом достаточно 45 человек, а для 3-тонного груза, который тянуть на таких же салазках достаточно 8 человек. Сам Стокс в волокушу не впрягался, раз экстраполировал. И даже песок водой не поливал для лучшего скольжения. А я тут над подшипником убиваюсь, чтоб 0.1 КПД выиграть... Есть правда способ перекатывания, англичане катали 2.5 тонный блок со скоростью 20 м/мин, усилиями 18 чел, но блоки весом 70 т они катить постеснялись
Отдельная история - добыча этих блоков. Возьмите кирпич, знаете с дырочками такой, загоните туда две доски и пополивайте водичкой, наблюдайте раскалывание кирпича в результате разбухания дерева. И отпишитесь сразу потому что я не наблюдал. То ли кирпич крепче песчаника, то ли дерево было неправильное, то ли я не древний египтянин, что скорее всего.
Подъем таких блоков с помощью крана-журавля, который так любят печатать в учебниках я не хочу даже пересчитывать. Судя по рисункам, деревянная мачта парусника эпохи их расцвета куда короче, кроме того она составная, а тут надо двумя бревнами от эвкалипта, не меньше, поднять блоки по 5-20 т (70 максимум) в среднем на высоту почти человеческого роста. Вот скажите, какой идиот башенный кран выдумал, если все так просто? При том, что первые башенные краны эпохи эдак 30-40-х годов обладали грузоподъемностью в пару тонн.
Остались некоторые мелочи. Например, для постройки, точнее укладки блоков использовался особый розовый гипсовый раствор. Гипс как таковой в Египте не проблема, проблема его обжечь. Нет в Египте столько лесов. И трав столько тоже нет. Фундамент под постройку в несколько миллионов тонн (тот еще домик на песке) я тоже снесу на загадку истории. Остался последний штрих. Берем толпу народа, желательно с художественным даром, вооружаем их каменными скребками, а особо отличившихся героев рабовладельческого труда даже именными ручными рубилами (металлических инструментов на этой стройке нет, ни одного), и - рубим Великого Сфинкса, которого турки пытались потом из пушек стрелять, и только морду смогли попортить.
Опять же сам Хуфу, в смысле Хеопс царствовал 23 года (пирамиду строили 30 лет), и кроме пирамиды построил еще несколько городов, Бухен, например; отправил военную экспедицию на синайский полуостров начистить рыло разбушевавшимся кочевникам; начал разработки розового гранита на острове Элефантина, и строил из него храмы (опять же ручными рубилами, песочком - и до зеркального блеска), например храм в долине у начала дороги к пирамиде (сейчас засыпан, а в 1991 г через него в какую-то деревеньку канализацию протянули). Деятельный мужик, и когда пирамиду успевал строить-то? Причем не одну, там вокруг три малые пирамидки его жен-цариц. Кстати, если Геродот не врет, то свою лочь он отправил в публичный дом (тогда уже были) зарабатывать бабки на пирамиду. Представляете себе заработки у шлюхи, хоть и высокорожденной? Но еще больше меня впечатляют доходы "новых египтян", которые таким образом спонсировали строительство доброй четверти от пирамиды. Ну пусть не четверти, но все равно новые русские, старые евреи и американские корпорации отдыхают. Столько денег на одну единственную шлюху они потратить не смогут. Они потом, новые египтяне я имею ввиду, и ухайдохали Четвертую Династию. Не простили такого разводилова.
Былм и другие интересные инженерные решения, например 43.6-метровая яхта того же Хуфу, собранная из 1224 частей без единого гвоздя
Ладно, признаюсь, самодельное пиво слегка разгоняет эмоцию, и я под ее влиянием капельку преувеличил трудности писателей реальной истории
. Ладно не капельку, считаем что я загнул раз в 10
. Но даже для объяснения того что осталось, ученым в
реальной истории
надо делать такие натяжки, что ядерный реактор в Погорынье с полным циклом обогащения урана и постоянно действующим рудником в Кировоградщине, пустяком покажется. Особенно если считать, что попаданцев у египтян не было.
Ну разве что про стекольную печку надо подумать, эт да, тут куча сложностей, эт вам не пирамиды строить
. Придется аж в Туров за мастером посылать, там-то стекло точно варили
.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Сообщение отредактировал
Коняга
-
Суббота, 21.07.2012, 06:14
Коняга
Дата: Суббота, 21.07.2012, 04:37 | Сообщение #
443
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
delovoy
)
ага, было бы замечательно увидеть минимальный тех процесс , те. берем то-то делаем так-то , получаем - вот ... Все в реалиях 12 века и сразу видно реально или нет.
Не, я в эту игру со времен писания диссертации не играю. Ну типа, соискатель сидит, пишет, копает материал, а потом приходит такой здоровенный дядька, оппонент называется, и доказывает, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Ну доказал я, что пирамиду невозможно построить ресурсами 2550-х до нашей эры, а толку-то -- вона, стоит, проклятая, и плювала на здравый смысл и доказательства с высоты своей обвалившейся верхушки. Мне интереснее поговорить как ее можно построить. Вот, напоимер, для транспортировки блоков был придуман принцип квадратного колеса, когда 2.5 тонный блок можно тащить усилиями одного человека, или усилиями 2-х десятков затянуть на горку.
Интересно, не имея ничего, построить токарный станочек. Или в команде со Скифом, Гергеном и Петровичем придумать как получить узорчатую сталь на болоте. У меня обширные интересы, работать на оппонента просто времени нет. Когда работаешь на команду, критика получается конструктивная, вместе с критикой поступают предложения, а когда на оппонента, то принципиальная - вот не работает и точка. Вот если бы я диссертацию писал по дамаску, печкам и прочим станкам, тогда да, без принципиальной критики никак. Тогда это правильная игра. Но для потребностей художественного произведения - слишком большой расход сил на темы, которые в книге могут быть затронуты всего лишь мельком.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Суббота, 21.07.2012, 05:53 | Сообщение #
444
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
Корнею оружия нового не понадобиться года полтора точно
Нельзя сидеть эти полтора года. Это всего лишь передышка, потом будет гонка, причем против очень сильных противников.
Чей-то мы опять начали флудствовать не по теме. Особенно я. Видать путаю процессы. Прям щас начну исправляться.
Эксперименты по реставрации методов
пиво
стале-варения.
Вероятно, самый ранний эксперимент в изучении древней металлургии распорядился провести около ста лет назад граф Вурмбранд. Его рабочие-металлурги в простейшем горне диаметром полтора метра использовали древесный уголь, обожженную руду и в .процессе плавки улучшали условия горения слабым нагнетанием воздуха. Через двадцать шесть часов они получили приблизительно двадцатипроцентный выход железа, из которого выковали различные предметы. Сравнительно недавно плавку железной руды в аналогичном устройстве провели и английские экспериментаторы. Простой плавильный горн они реконструировали по подобию горна, обнаруженного на одной древнеримской стоянке. Оригинальный горн имел диаметр 120 см и глубину 45 см. Перед плавкой английские исследователи обожгли руду в окислительной среде при температуре 800oС. После зажигания древесного угля в горн постепенно добавляли новые слои руды и древесного угля. В ходе эксперимента было использовано искусственное дутье фурмой. Для того чтобы один слой руды, восстановленный окисью углерода, проник в под, требовалось около четырех часов. Рабочая температура доходила до 1100oС, и железо скапливалось около устья фурмы. Выход в процессе плавки составил 20 процентов. Из 1,8 кг руды было получено 0,34 кг железа.
Опыты Гиллеса в 1957 году открыли серию экспериментов, посвященных восстановлению руды в различных типах шахтных печей. Уже в первых опытах Иозеф Вильгельм Гиллес доказал, что доисторическая печь шахтной конструкции могла успешно работать, используя естественное движение воздуха на подветренных склонах. Во время одного из тестов он зафиксировал в центре печи температуру от 1280 до 1420oС, а в пространстве колосника -- 250oС. Результат плавок -- 17,4 кг железа, то есть 11,5 процента: шихта состояла из 152 кг бурого железняка и железного блеска и 207 кг древесного угля.
Систематические эксперименты проводятся в Польше в связи с изучением обширного железоделательного ареала, открытого в Свентокшиских горах. Его расцвет относится к поздней римской эпохе (от третьего до четвертого столетия н. э.). Только с 1955 по 1966 год археологи исследовали в Свентокшиских горах 95 металлургических комплексов с более чем 4 тысячами железоплавильных печей. Археолог Казимеж Белении полагает, что общее число таких комплексов в этом ареале составляет 4 тысячи с 300 тысячами печей. Объем их продукции мог достигать 4 тысяч тонн железа рыночного качества. Это огромная цифра, не имеющая аналогов в доисторическом мире.
Истоки упомянутого железоплавильного производства восходят к позднему латену (последнее столетие до н. э.) и раннему римскому периоду, когда металлургические комплексы с десятью или двадцатью печами располагались непосредственно в центре населенного пункта. Их продукция удовлетворяла лишь местные, весьма ограниченные потребности. Начиная со среднего римского периода производство железа стало носить организованный характер, наибольшего подъема оно достигло в III--IV веках. Печи располагались в виде двух прямоугольных отсеков, разделенных штреком для обслуживающего персонала. В каждом из отсеков печи группировались по две, три и даже по четыре. Таким образом, в одном комплексе размещалось несколько десятков печей, однако не были какими-то редкими исключениями и поселения с сотней и даже двумя сотнями печей. Гипотеза о существовании в этот период экспорта железа подтверждена не только количеством металлургических печей с высокой продуктивностью, но и многочисленными находками кладов с тысячами римских монет. В эпоху Великого переселения народов и в раннем средневековье производство снова упало до уровня, отвечавшего местным потребностям.
Предпосылкой возникновения столь массового металлургического производства в римскую эпоху стали достаточные запасы дерева и руды. Металлурги использовали бурый железняк, гематит, а также железный шпат. Некоторые руды они добывали обычным горняцким способом, о чем свидетельствует, например, шахта Сташиц с системой шахтных стволов, штолен и с остатками крепи и инструментов, относящихся к римской эпохе. Впрочем, не гнушались они и болотной рудой. Применялись печи с углубленным подом и надземным стволом, который при выемке железной губки (крицы) приходилось разбивать.
Начиная с 1956 года в Свентокши-ских горах проводят эксперименты, которые реконструируют производственный процесс: добычу руды и ее сортировку; дробление и обжиг руды на кострах (для удаления влаги, обогащения и частичного сжигания вредных примесей, например серы); получение древесного угля углежжением в штабелях; строительство печи и сушку ее стен; разжигание печи и непосредственную плавку; разработку ствола шахты и выемку железной губки; проковку железной губки.
В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.
В 1960 году польские и чешские специалисты объединили свои усилия и стали совместно проводить металлургические эксперименты. Они построили две восстановительные печи по образцам римской эпохи. Одна была аналогом типа печи из Свентокшиских гор, вторая соответствовала археологической находке в Лоденицах (Чехия). Для плавки были использованы гематитовая руда и буковый уголь в пропорции один к полутора и один к одному и слабое воздушное дутье. Систематически контролировали и измеряли приток воздуха, температуру и восстановительные газы. Во время эксперимента на аналоге польской печи, которая имела углубленный под и разные шахтные надстройки -- высотой в 13, 27 и 43 см, ученые обнаружили, что плавильный процесс сосредоточился у горловин обеих противоположных фурм, где образовывались подвижный шлак и губчатое железо (от 13 до 23 процентов железа и лишь около одного процента металлического железа в каплях в составе нижнего шлака). Температура вблизи фурм достигала 1220-1240oС.
Подобным же образом процесс протекал и во время опытов в лоденицкой печи: лишь вид шлаковых и железных образований был иной. Температура вблизи фурмы составляла 1360oС. И в этой реплике была получена железная крица со следами науглероживания. Железная губка образовывалась всегда у горловин фурм, в то время как более легкий шлак протекал сквозь ее поры в под на слой древесного угля. Эффективность в обоих случаях не превышала 17-20 процентов.
Дальнейшие опыты были нацелены на выяснение уровня славянского металлургического производства VIII столетия, остатки которого сохранились в комплексах, открытых в Желеховицах у Уничова в Моравии. Речь шла прежде всего о том, чтобы определить, можно ли было в таких печах изготавливать сталь. Что касается выхода железа и эффективности печи, то это представляло второстепенный интерес, ибо проводившиеся в ходе эксперимента многочисленные измерения неблагоприятно влияли на процесс плавки.
Печи желеховицкого типа -- замечательные устройства остроумной конструкции. Их форма позволяла проводить качественное наполнение завалкой. Опыты показали, что металлурги при плавке могли изготовлять древесный уголь сами. Топливо нужно было закладывать в печь малыми порциями, в противном случае появлялась опасность заблокировать узкое шахтное отверстие вплотную над подом печи. Бесспорным преимуществом обладали легкоплавкие железные руды, но печи желеховицкого типа были в состоянии восстанавливать и гематиты, и магнетиты. Предварительный обжиг руды не представлял сложности и был, по всей вероятности, в любом случае выгодным. Сантиметровый размер кусков руды был оптимальным.
Завалка образовывала плавящийся конус в поду печи, и засыпавшийся следом материал потом автоматически транспортировался к полости за фурмой, где образовывался эпицентр жара, в котором продукт предохранялся от ре-оксидирования нагнетаемым воздухом.
Важным параметром является объем нагнетаемого в печь воздуха. Если дутье недостаточно, температура слишком низкая. Больший объем воздуха ведет к значительной потере железа, переходящего в шлак. Оптимальный объем вдуваемого воздуха составлял для желеховицкой печи 250-280 л в минуту.
Далее экспериментаторы обнаружили, что при определенных условиях можно даже в примитивных отдельных печах получить высокоуглеродистую сталь и, следовательно, нет нужды в последующем науглероживании. Во время опытов на желеховицком комплексе археологи отметили тот факт, что все печи снабжены за фурмой раковиной. Это пространство они гипотетически приняли за камеру для нагревания и науглероживания крицы, которая там накапливалась сразу после плавки. Высказанную гипотезу они проверили в реплике желеховицкой печи. После шестичасовой плавки гематитовой руды с использованием соснового древесного угля крицу нагрели в восстановительной среде в задней полости печи. Температура в камере составила 1300oС. Продукт извлекли из печи при красно-белом калении. Шлак протекал через поры губчатой железной массы. Продукт содержал наряду с чистым железом железо науглероженное.
Во время новгородской археологической экспедиции в 1961 и 1962 годах были проведены экспериментальные плавки железа в реплике древнерусской надземной шахтовой печи X-XIII веков, хорошо известной как по археологическим, так и по этнографическим источникам. Учитывая то обстоятельство, что просушка печи из глины -- а именно из нее были сделаны оригиналы -- затянулась бы на несколько недель, экспериментаторы использовали при ее изготовлении сырые глиняные блоки. Зазоры между ними заполнили смазкой из глины и песка. Внутренность печей обмазали приблизительно сантиметровым слоем глины с песком. Печь имела цилиндрическую форму диаметром 105 см и высотой 80 см. Шестидесятисантиметровая дом-ница была размещена в центре цилиндра.
Диаметр верхнего отверстия составлял 20 см, пода -- 30 см. В нижней части печи экспериментаторы сделали отверстие размером 25х20 см, которое служило для нагнетания воздуха и выпуска шлака. Контроль за режимом внутри печи проводился через два диоптера в стенке, через которые были введены части измерительной аппаратуры. Дутье проводили новейшим способом -- электромотором, мощность которого привели в соответствие с параметрами, достигавшимися кузнечными мехами. Двадцатисантиметровая фурма была опять репликой старого типа, изготовленной из смеси глины и песка. Печь сохла три дня при нормальных погодных условиях.
В древнерусском горне шахтового типа во время новгородских экспериментов протекали такие химические процессы
Для плавок использовали по большей части болотную руду с весьма высоким содержанием железа (около 77 процентов), а в двух случаях и гипергенную руду, которую дробили до величины грецкого ореха. Перед завалкой руду высушили, а часть даже около получаса обжигали на огне. Плавка началась с разогрева печи сухими сосновыми поленьями с естественной тягой в течение двух часов. Потом домницу вычистили и под покрыли тонким слоем угольной пыли и колотого угля. Затем последовала установка фурмы и обмазка всех щелей глиной. Дутье начали, когда шахта была полностью заполнена через дымовое отверстие древесным углем. Спустя пять -- десять минут сосновый уголь разгорелся, и через полчаса треть его сгорела. Пустое пространство, образовавшееся в верхней части шахты, было заполнено шихтой, состоявшей из угля и руды. Когда шихта осела, в образовавшуюся пустоту добавили еще порцию. Всего было проведено семнадцать опытных плавок.
Из завалки, состоявшей из 7 кг руды и 6 кг древесного угля, получили 1,4 кг губчатого железа (20 процентов) и 2,55 кг шлака (36,5 процента). Масса древесного угля ни в одной из плавок не превышала массы руды. Плавки, проведенные при повышенных температурах, давали меньший объем железа. Дело в том, что при более высоких температурах в шлак переходило большее количество железа. Серьезное влияние на качество и эффективность плавки оказывала помимо температурного режима точность выбора оптимального момента для выпуска шлака. При слишком раннем либо, наоборот, слишком позднем выпуске шлак поглощал окислы железа, и это вело к меньшему объему выхода продукции. При высоком содержании окислов железа шлак становился вязким и поэтому хуже вытекал и отделялся от губчатого железа.
Значение новгородских экспериментов особенно велико потому, что во время некоторых из них удалось выпустить шлак.
Плавка длилась от 90 до 120 минут
. В этом типе печи можно было за один цикл обработать до 25 кг руды и получить более 5 кг железа. Восстановленное губчатое железо осаждалось не непосредственно на дне печи, а несколько выше. Получение металлического чугуна из этого продукта представляло собой дальнейшую самостоятельную и сложную операцию, связанную с новым нагревом. И эти эксперименты подтвердили гипотезу о том, что и в обычных восстановительных печах при определенных условиях происходит науглероживание железа, то есть получается сырьевая сталь. В восстановительных печах, где процесс протекал без выпуска шлака, был получен конгломерат, который состоял из губчатого железа (в верхней части), шлака (в нижней части) и остатков угля. Отделение губчатого железа от шлака обыкновенно проводилось механическим способом.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
serGild
Дата: Суббота, 21.07.2012, 17:31 | Сообщение #
445
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
На конец книги "Сотник" август на улице
не август а последние числа сентября минимум
Quote
(
Коняга
)
Там сверху я начал разбивать лесенку, вчерне пока, но тут еще много дыр, которые надо бы заполнить.
Тему и пост не напомните?
Quote
(
Коняга
)
В этом сдучае достаточно обоснования возможностей плюс описания деталей, пригодных для работы с текстом.
Так об этом то и речь!
Скиф
Дата: Суббота, 21.07.2012, 17:53 | Сообщение #
446
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Тут в голову пришла странная мысль: а что такое "высоко" с точки зрения человека XII века? Я это к чему; те самые высокие трубы на промке могут оказаться не настолько высокими для нас избалованных зрелищем высоток) Мысль конечно притянута за уши, ну а вдруг?
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Суббота, 21.07.2012, 21:46
Коняга
Дата: Суббота, 21.07.2012, 23:14 | Сообщение #
447
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
2 этажа с крышей это 6 м. Соответственно против доменки Петровичм я никак не возражаю. Не уверен что у журавля, но в Журляндии этот опыт можно попытаться провести. Только не непрерывного действия, там вроде что-то цикоического действия. Тут автору виднее, но я бы проводил секретные опыты именно в Журляндии - местечко уютное, оишних глаз нет, напселение мигрировать не приучено. Если еще заинтересовать чем..
Герген с Петровичем эту тему хорошо разрисовали, мне пока нечего добавить. Я собсно потому за тигли и взялся, потому что они передел потянули.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Суббота, 21.07.2012, 23:21 | Сообщение #
448
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
Там сверху я начал разбивать лесенку, вчерне пока, но тут еще много дыр, которые надо бы заполнить. Тему и пост не напомните?
Тема
станочный парк
, начиная с сообщения 14
serGild
, если бы в сельском хозяйстве такую же лесенку начать писать, то можно былл бы шире сделать, ну там можно уже косилку делать, там плуг и так дальше.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Воскресенье, 22.07.2012, 06:31 | Сообщение #
449
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Коняга, а что ты предлагаешь в качестве флюсов при производстве булата- дамаска? Стекла в потребных количествах скорее всего нет и с бурой тоже не понятно.
PS Пересмотрел сообщения, похоже я оппонентом работаю
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Понедельник, 23.07.2012, 17:03 | Сообщение #
450
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Нет. Ты кроме всего прочего предлагаешь.
Критика Делового, кстати, тоже сильно помогает, но ту важна работа в команде. Одно дело сказать что жто не работает, другое дела тутже предложить вариант или хотя бы направление где корать. Эта критика конструктивна. А вот по завершении работы - критика в стиле оппонента важна. Просто каждой критике свое время. Если жесткую критику давть сразу, то работа останавливается даже в профессиональном исследовательском коллективе, а уж в добровольной тусовке типа нашей - стопорится сразу же.
Я теоретик в черном металле, и взялся за этот кусок только потому, что кто-то должен делать. Его еще делает Петрович, но он работает над передельным процессом, и вроде не так уже и плохо. Если приходит практик, то на данном этапе ожидается помощь типа - так не делают, делают так. Это не столкновение мнений, это их переплетение, дополнение. Но если профи приходит и говорит что это не работает и точка, то проект тормознется. Если даже объяснит почему не работает, тем более тормозится. Но нам ведь надо найти "не тысячу способов, когда лампочка не горит, а один единственный, когда будет гореть
" (Эдиссон)
Много детелей, но рни они не столь важны. К примеру вопрос р флюсе. У кузнецов и теперешних и тогдашних флюсы были, так что заморачиватся сильно не столь важно. Но обсудить можно.
В этой теме выше я приводил метод работы с Дамаском тифлисского мастера. С точки зрения книги этот рецепт вполне достаточен, детали (типа чугунной крошки) тоже расписаны. Но как раз рецепт флюса он не привел
- пишет песок. По видимому это вариант стекла. Но у нас обязана быть стекольная мастерская. Одно из стекол вполне может сработать.
Теперь о компонентах - сода, бура и прочее. Когда я писал лирическое отступление про бронзу и пирамиду, я постарался подчеркнуть один факт - бронза делалась в тех местах, где тероетически делаться не должна - олова нет. Стало быть связи между народами были не такие глухие, как их представляют. Например русское стекло свинцовое. В новгороде свинцовые крыши были. Где свинец брали? Если верить логике чисто местного сырья, то свинцовая крыша никек не дешевле серебряной. Но крыш из серебра не наблюдается
Содовое стекло тоже плавили, и поташное, стало быть все это место имеет. Красильное производство требует уксус, купорос и квасцы - стало быть ини имелись. Любимые на Руси красная и синяя краски для ткани- привозные из Индии. Если говорить о том, что дорого - раз из везли, то покупали, стало быть было за что.
При варке булат используют обычное стекло. Это натрий-кальцевый флюс. Варка в тигле длинная. В Новгородской печи - короткая. Еовгородцы могут работать только на хороших оудах,или потом эту сталь проваривать. Тут вопрос, какие добавки избавят нас от серы т/или фосфора. От серы - предварительный обжиг руды и присуисвие кальция, если я правильно понял химию процесса. Рт фосфора - не выяснял пока. Основной источник этих примесей - руда и топливо. Для тигельной плавки сера и фосфор в топлмве не опасны. Для поднятия температуры в печи - торфяной кокс. Для большинства других печей и кузниц - древесный уголь. Фосфор дает хоадноломкость и несколько большую устойчивость от коррозии. Холодноломкость проявится у тонких деталей на морозе. В чугунной чушке не проявится никак. Стало быть для тех же наших деталей машин фосфор не большая беда, а небольшие гнезда малофосфорной руды можно найти. Оружия тоже ведь много не делали.
Есть составы флюсов, которые сожгут фосфор при долгой варке, вот тут надо бы почитать. Для ковки мне кажется флюс попроще, надо чтоб он был по возможности легкоплавким. Ну, на 100 клтнков надо будет бочка буры. Пусть воз - это решаемо.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Понедельник, 23.07.2012, 19:12 | Сообщение #
451
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Про производство буры в принципе нашел
Надо бы поймать кого из химиков чтобы прикинул возможность процесса, я в химии вообще никак( сейчас выложу куски статей по производству и использовании буры, оказывается очень полезная штука не только при производстве дамаска)))
Бура является источником оксида бора во многих стекольных производствах, в том числе борсиликатных стекол специального назначения, изоляционного и текстильного стекловолокон. Оксид бора влияет на свойства конечного продукта, выполняя одновременно роль флюса и связующего. Бура также служит источником натрия. При необходимости контроля в стекле соотношения «бор-натрий» используется в сочетании с борной кислотой.
В технологическом процессе производства стекла специального назначения бура способствует плавлению шихты, уменьшает вязкость расплава, препятствует расстеклованию, что приводит к увеличению прочности, стойкости к механическому, химическому и термическому воздействию конечного продукта.
При производстве стекловолокна и стеклоткани применение буры способствует процессу волокнообразования, что приводит к упрочнению стекловолокна, химической устойчивости, улучшению тепло- и звукоизоляционных характеристик.
При производстве эмалей и глазурей бура используется как источник оксида бора. В состав глазурей и эмалей входит в качестве неорганического связующего.
Добавка оксида бора снижает температуру плавления, подавляет растрескивание. Контроль за содержанием оксида бора в технологическом процессе позволяет достигать одинаковых коэффициентов теплового расширения глазури и покрываемого ею материала, что обеспечивает механическую прочность, износоустойчивость, водонепроницаемость, стойкость к агрессивным средам конечного изделия.
Для предотвращения окисления поверхности металла при горячей обработке, например при пайке труб, используются защитные флюсы на основе боратов.
При высокой температуре оксид бора растворяет оксиды (например, оксид кальция или железа).
Использование боратов улучшает физико-химические характеристики сплавов и сталей.
При производстве эковаты, ДСП, клеев, а также при пропитке древесины бораты используются в качестве антипирена и антисептика.
Клеи на основе казеина и декстрина при введении боратов улучшают потребительские качества: усиливается клейкость, повышается прочность, текучесть при низких температурах и др.
БУРА (декагидрат тетрабората натрия Na2B4O7·10 H2O) – большие бесцветные кристаллы, растворимые в воде, которые в сухом воздухе выветриваются c поверхности и плавятся при 61° С, при 320–380° С теряет кристаллизацонную воду. Безводный тетраборат натрия – бесцветное кристаллическое вещество с плотностью 2,367 г/см3, плавится при 741° С без
разложения. Термически неустойчивым тетраборат натрия становится только при 1575° С. Коэффициент растворимости (в г на 100 г воды) равен 2,5 (при 20° С) и 24,3 (при 80° С).
В природе бура встречается главным образом в воде и донных осадках некоторых озер. Такие озера – не редкость в Индии и Тибете; природная бура из тех мест – минерал тинкал. В средневековые времена добытую здесь буру грузили в мешки из слоновых шкур и везли в Венецию, где очищали от примесей путем кристаллизации из водного раствора. Способы получения буры сохранялись в строжайшей тайне, их не знали даже европейские алхимики.
Тем не менее, алхимики отличали буру от соды, хотя как именно они это делали, неизвестно: ведь оба вещества схожи в том, что дают щелочную среду при растворении в воде и поэтому вытесняют аммиак из хлорида аммония.
Щелочная реакция раствора тетрабората натрия обусловлена тем, что в водном
растворе протекает реакция гидролиза c образованием в растворе борной кислоты B(OH) 3:
Na2B4O7 = 2Na+ + B4O72– ;
B4O72– + 7H2O 2OH – + 4B(OH)3,
а выделение аммиака при взаимодействии с NH4Cl отвечает уравнению:
Na2B4O7 + 2NH4Cl + H2O = 2NH3 + 2NaCl + 4B(OH) 3Ї
Хотя в 16–17 вв. химики не имели представления о точном составе получаемых и используемых ими веществ, а об их свойствах судили по самым примитивным признакам, вроде пробы на вкус, им удавалось иногда сделать замечательные открытия. Так, голландский алхимик Вильгельм Гомберг, нагревая буру с серной кислотой H2SO4, выделил борную кислоту B(OH)3.
При этом протекала реакция:
Na2B4O7·10H2O + H2SO4 = B(OH)3Ї + Na2SO4 + 5H2O
Если я правильно понял буру получают путем выпаривания водного раствора кальцинированного натрия. А его в свою очередь проводя хитрые операции с аммиаком, вот суть их я не понял(
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Ульфхеднар
Дата: Понедельник, 23.07.2012, 19:41 | Сообщение #
452
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
я постарался подчеркнуть один факт - бронза делалась в тех местах, где тероетически делаться не должна - олова нет.
Дело в том, что многие медные руды содержат определенную примесь олова. Особенно это характерно для месторождений находящихся в герцинидах (Альпы, Карпаты, Кавказ, Памир и прочие горные структуры этого пояса). К примеру, в байкалидах (Урал и Северный Казахстан) примесей олова в меди гораздо меньше, а то и вовсе нет. Получается, что при плавке получалась не медь, а как раз бронза, просто эти продукты цветной металлургии долгое время долгое время друг от друга не особенно-то и отличали.
Quote
(
Коняга
)
В новгороде свинцовые крыши были. Где свинец брали?
В основном у булгар.
Quote
(
Коняга
)
купорос и квасцы - стало быть ини имелись
Если это были соединения меди, то их тоже брали у булгар.
Коняга
Дата: Вторник, 24.07.2012, 09:04 | Сообщение #
453
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ульфхеднар
)
Дело в том, что многие медные руды содержат определенную примесь олова
А некоторые имеют примесь мышьяка. Первые бронзы были мышьяковистыми. Однако эта гипотеза работает до 3800 до н.э. Там в бронзовых изделиях природный сплав. В более поздних и олова и мышьяка больше, то есть ставится вопрос, что присадки вводили немеренно.
При этом древние понятия о сплавах не имели. Для них было совершенствование металла от плохой меди до хорошей путем ее варения подобно тому, как это происходит в недрах в естественных условиях. Совершенствование меди можно было довести до золота, однако золото получаемое искуственной плавкой было не столь совершенно, как происшедщее из природных горнил, поскольку в нем еще оставалось мнржество землистых частиц, что вызывает его потускнение. Классическая алхимическая трактовка получения латуней и бронз, похожих на золото. Кстати, у шумеров и египтян для золота, добываемого разными способами и получаемые разными путями были придуманы разные слова.
При этом древние придерживались принципа, что если зверь плавает как утка, крякает как утка, так это и есть утка. А если не переваливается как утка, то это хромая, то есть несовершенная утука. То же со сплавами. Если блестит как золото, цвет как у золота, то это плохое, не совершенное залото. И задача алхимика - его усовершенствовать. Такая трактовка со времен Александрийской Академии, а скорее всего еще раньше. Например намытое в речке золото обогащали купелирование в свинцовых плавах, вот вам на лицо совершенствование, когда результат лучше природного. Поэтому металлургия развивалась не как получение новых сплавов с заданными свойствами, а как совершенстсвование меди, железа, золота. Это сидьно тормозило развитие понимания металла, но двигало эксперимент. Так что Жур или Мишка с их предстваоением о сплавах делают революцию, за которую можно и на костер. Я понимаю Жура, который не пущал священников, с язычниками такие знания внедрять проще.
Кажется, какое отношение металлургия имела к религии? Прямое. Алхимия не была запрещена, более того была частью идеологии. Ее культивировали в монастырях. Сама же алхимия произошла от трех источников - металлургия, крашение, порфюмерия (благовония). Позже к этому списку добавились лекарства - с подачи китайцев, те искали эликсир молодости. В древности подобные знания накапливались и хранились в Академиях, последней из великих была Александрийская. И тогда вопрос - что делал профессор, если срочно надо были деньги? Правильно, делал сплав, похожий на золото, драгоценный камень, котооый мы сейчас назвали бы поддельными, добывал масла из растений, составлял лекарство. Это кстати до сих пор сохрангилось - я про поддельное золото и камни. Но в те времена философское золото и философские камни ценились дорого - все эти электры, орихалки и прочие заменители золота и серебра, стёкла, соперничающие по прозрачности и блеску с натуральными камнями, все это стоило дорого, поскольку считалось, что естество, улучшенное с помощью разума дает результат лучше природного. Даже в в позднее средневековье ювелир рядом с великолепным рубином мог поставить стекло, поскольку по цвету подходит. И изделие не становилось дешевле.
Однако в начале средневековья языческие университеты были разгромлены, и рецепты утерянны. Остались только представления что древние могли получать золото из неблагородных металлов. Вот их и искали. Соответственно теория о стихийных элементах прижилась, поскольку утверждада, что одни металлы могут трансмутировать в доугие, и эта теория была в те времена одобрена церковью. Атомная теория утверждала, что намешав атомов серы, ртути, меди и прочего барахла мы получим смесь атомов серы, ртути меди и проччего барахла, но никак не золота. Как понимаете, такая теория при поголовном поиске источников золота из свинца успеха иметь не могла.
Кстати сказать, атомарная теория древних из древней химии или физики никак не вытекала, и возникнуть не могла. Атомарная теория вещества возникла как развитие Платоновой мысли о мире идей. То есть сущестсвует мир идей, и каждая идея имеет отражение в тварном мире. То есть с появлением идеи гвоздя в том мире, он появляется в этом, и никак не наоборот. Эпикур и прочие обжоры-извращенцы обратили внимание, что идеи могут быть простыми и составными. Как табурет состоит из разных палок и седушек, так и базовая идея табурета сотоит из более простых. А это значит, что должны существовать простенькие идейки, мельче которых уже и быть не может. А значит и отражение этих идеек в физическом мире тоже будет микроскопическим и неделимым. Так возникли атомы - никакой естественной подоплеки не имели, сплошные умствования. Ересь, другими словами, каковой она и была признана церковью.
Но работа над металлами, точнее над сплавами это как раз и есть атомарная теория, то бишь ересь. Свящннику нельзя сказать, что атомы олова или мышьяка располагаются между атомами меди и упрочняют решетку. Поскольку священник точно знает, что существует два первоэлемента - сера и ртуть (в конце 16 в добавили соль) и четыре стихии гонь, воздух, вода и огонь (потом добавили пятый элемент - квинтэссенсию). Вот с точки зрения монаха плавка представляет собой смешивание первоэлементов и работу над стихиями, что бы получить металл с заданными свойствами, желательно драгоценными
. Для начала с помощью огня, посредством жара, проистекающего от соединения угля с воздухом из руды изгоняют стихию земли и получают металл... какой нибудь. А уже потом (или даже и сразу, зависит от методики) добавляя разные минералы балансировали в плаве срдержание серы и ртути, и усиливали те или иные стихии. Все просто, подберите шихту, из которой в недрах нарождается золото, выдержите правильный жар, и в тигле будет золото.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Сообщение отредактировал
Коняга
-
Вторник, 24.07.2012, 09:05
Скиф
Дата: Среда, 25.07.2012, 21:21 | Сообщение #
454
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
По просьбе Коняги. Полностью можно прочитать здесь:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1174764
стр 104 - 107. Выжимка: тигельная плавка вутца. : Тигли имели цилиндрическую форму, закрывались крышками. состав материала тиглей - одна часть песка, девять огнеупорной глины. Теплостойкость подобной массы 1650 градусов. Температура обжига тиглей не менее 1200 градусов.
В горнах обнаружены остатки гравия, что позволяет предположить что для равномерного нагрева тигли обсыпали гравием
Огнеупорные тигли после изготовления сушили и обжигали. Руду, доломит и древесный уголь дробили и перемешивали. Полученную шихту помещали в тигель, последний помещали в горн дно которого было посыпано гравием, сосуд по видимому сразу не закрывали, а если закрывали то неплотно. Тигли обкладывали камышом и кустарниковым растением, которые при горении давали высокую температуру
когда тигли достигали необходимой температуры начинался процесс восстановления оксида железа углеродом древесного угля, по мере восстановления руды, появления жидкого шлака и металла уголь раскислял металлическую ванну науглероживая сталь. в этот момент крышки плотно закрывали, а газы удаляли через отверстия в них. В тигле создавалось избыточное давление поэтому воздух не мог попасть внутрь его. Таким образом плавка велась в атмосфере монооксида углерода и в сосуде протекали только восстановительные процессы. По мере восстановления и науглероживания железо плавилось и будучи тяжелее шлака опускалось вниз. Взаимодействие шлака с атмосферой в тигле способствовало его восстановлению, а выдержка над жидким металлом распределению легирующих элементов между металлом и шлаком. тигель после окончания плавки оставался в горне до полного остывания.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Среда, 25.07.2012, 21:24
Коняга
Дата: Четверг, 26.07.2012, 15:15 | Сообщение #
455
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Гравий треьовался для того, что бы предотвратить бич игельныз плавок - растрескивания тиглей.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 26.07.2012, 16:46 | Сообщение #
456
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Коняга, полная цитата из Гуревича звучит как: В горнах обнаружены остатки гравия, что позволяет предположить что для равномерного нагрева и исключения приваривания тигель со всех сторон обсыпали гравием
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Пятница, 27.07.2012, 01:41 | Сообщение #
457
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Тигли трескаются именно от неравномерного нагрева
Я эту фразу саециально привел, как подробность и чтоб потом не забыть.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Среда, 22.08.2012, 16:14 | Сообщение #
458
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
http://www.youtube.com/watch?v=nEvdLpi_F9Y&feature=channel&list=UL
штемпельный дамаск 2
http://www.youtube.com/watch?v....Lpi_F9Y
часть 1
http://www.youtube.com/watch?v....F6LjoBE
ковка топора двумя способами
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Среда, 22.08.2012, 17:29
petrovih
Дата: Пятница, 07.09.2012, 21:53 | Сообщение #
459
Группа: Удаленные
Возьму на себя смелость представить некоторые выводы по обсуждаемой теме.
1. За сырье для черной металлургии Погорынья принимаем древесный уголь (ДУ) и болотное железо (БЖ). Другое сырье может быть только привозным. Кроме того как показывают многие археологические находки из БЖ с помощью ДУ можно получить железо и сталь хорошего качества.
2. Уже в то время применялось обогащение БЖ. Для чего оно промывалось, дробилось, сортировалось и обжигалось. Оптимальный размер кусков (гранул) порядка 1 см. При обогащении можно применить модернизации предложенные мной.
3. Теперь о процессе получения крицы. Традиционный способ получения крицы в домнице малоэффективен (выход металла от 10 до 25 %). Да можно получить крицу традиционным способом, а затем переработать ее в дамаск или булат в тигле. Но во-первых для этого нужны очень специфические знания, которыми обладают единицы из наших современников (кузнецы, занимающиеся исторической реконструкцией), по этому трудно объяснить как обладателем таких знаний оказался Журавль. Конечно все в руках автора.
Во-вторых получение булатов или домасков конечно на 100 % реально но ни в коем случае не может претендовать на роль массового производства.
Коняга
,
Quote
Всего за 10 часов 70 см полосу? Орлы. Я предполагал месяц только на всякие проковки и подготовительные работы.
Скиф
,
Quote
Скорее всего правильно предполагал, за 10 часов это трёхслойка)
Огромное спасибо
Коняге
и
Скифу
за детальную проработку технологии получения булатной и домасской стали, но на сколько я понял автору требуется именно массовое производство.
4. Массовое производство обеспечивает простейшая домна. Переход от домницы к домне это переход от количества в другое качество. Домна сразу повышает выход метала до 50 % при первых опятах и до 80 % при полной отладке технологии. При этом в домне получается чугун как конечный продукт. Расчеты показывают, что по трудозатратам строительство одной домны (простейшей) сопоставимо со строительством 20 домниц, но десять плавок домны перекрывают производительность 100 домниц. Домна однозначно выгодней домницы. Домна простейшей конструкции и на выдержит более 15-20 плавок. Но получается, что построив одну домну и проведя на ней серию плавок до ее разрушения, мы уже затоваримся чугуном на год или два года, далее просто перерабатывая его в сталь. Например в тех же тиглях. Да это уже существенная модернизация но так же не массовое производство.
5. Теперь вкратце попробуем рассмотреть способы переработки чугуна в сталь, обеспечивающие массовых выход конечного продукта. Какие способы существуют? Пудинговый, мартеновский, конверторный. Получение стали в электропечах рассматривать не будем. Лично я не знаю как устроена пудинговая и мартеновские печи и знаниями о них может обладать только узкоспециальный попаданец. Мне более реальным кажется воссоздание конверторного процесса, как бы это не казалось невероятным. Во первых конвертерный способ более известен широким массам, как относительно простой способ. Да он требует массы присадок для получения легированных или специальных сталей, но ведь Ст 3 и даже Ст 6 можно получить просто продувая чугун воздухом. И это будет огромное благо.
Прошу высказываться по самой идее. Конструкцию можно обсудить чуть позже.
al1618
Дата: Пятница, 07.09.2012, 22:40 | Сообщение #
460
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
конверторного процесса,
осталось мелочь - поставить рядом с домной небольшой цех для получения кислорода
ИМХО - мартен известен весьма широким массам, конструкция печи проста и легко запоминающаяся
и насколько помню есть возможность использования в мартене доменного и коксового газа - не так ли?
К тому же мартен просто совершенно логичный способ получить сталь простым сплавлением железа (обеднено углеродом) и чугуна (переобогащено углеродом)
К тому же меня ну очень сильно смущают фраза о "промышленном" производстве стали.
Домница
столько просуществовала просто по тому что реальная потребность в "чугуне на душу населения" это полнейший мизер.
Что человеку надо? топор, нож, пила гвозди (последнее - уже с жиру), воину - еще и доспех, но воинов - один на двадцать
В итоге потребность в стали на душу составляет - 2-3 кг. включая дверные петли (метал еще и по наследству передается)
Одна плавка домници давала крицу в 3 кг, при 300 плавках в год обеспечивалась потребность 300 крестьянских домов.
Или вооружит княжескую дружину.
Куда больше?
Вот тут
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st012.shtml
чем владели и как получали сталь в те времена. Очень сомнительно что там надо что-то улучшать. То есть улучшить можно но вот кардинально строить прокатный стан думают рановато...
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
petrovih
Дата: Пятница, 07.09.2012, 23:13 | Сообщение #
461
Группа: Удаленные
al1618
,
Quote
осталось мелочь - поставить рядом с домной небольшой цех для получения кислорода
Воздух в проммасштабах разделять на сколько я знаю начали только в 20 в. , а первый конвертер появился на много раньше
Это по поводу потребности в кислороде.
В школе мы проходили устройство домны. Как работает конвертер я тоже знаю (не помню от куда), но не знаком с мартеновской печью, о чем уже писал.
Quote
В итоге потребность в стали на душу составляет - 2-3 кг.
Автор просил обосновать промышленные масштабы производства стали Журавлем, что я и пытаюсь сделать. В книге упоминается о том что ГГ мечтает иметь многотысячную рать вот для этого и потребно массовое производство.
al1618
Дата: Суббота, 08.09.2012, 00:17 | Сообщение #
462
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
В школе мы проходили устройство домны. Как работает конвертер я тоже знаю (не помню от куда), но не знаком с мартеновской печью, о чем уже писал.
Мартены активно работали до 1999 г. (тогда их переводили на новую технологию) новых уже не строят но старые еще вроде работают.
конвертер - это 1936 год
До этого конвертера не было. или речь идет о "бессемеровском процессе"?( малом бессемеровском процессе?) так там масса проблем начиная от серы и фосфора и заканчивая получением железа вместо стали из-за невозможности точно контролировать ход окисления.
Quote
(
petrovih
)
массовое производство
многотысячная рать - это всего 20 тон железа
год работы 20-ти домниц
у доменной печи одна плавка - до 3-5 тон
конвертер - вообще непрерывное производство по сути. куда тянемся?
Домна нужна в одном случае - завалить весь древний мир чугунными сковородками и котлами
или строить железную дорогу Киев - Кафа
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 07:54 | Сообщение #
463
Группа: Удаленные
al1618
, Да я имею в виду "бессемеровский процесс", сложностей действительно много, но как пряник - это возможность получить за две недели 20 тонн железа хоть и не супер качества, но на уровне уклада. После чего спокойно его перерабатывать.
Quote
многотысячная рать - это всего 20 тон железа
год работы 20-ти домниц biggrin
Ну вот не верю я что даже два десятка кузнецов смогут за год вооружить многотысячную рать по старым технологиям и даже за пять.
Скиф
Дата: Суббота, 08.09.2012, 08:49 | Сообщение #
464
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
не смогут и с новыми не очень если не брать совсем уж машинный процесс
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Суббота, 08.09.2012, 08:50 | Сообщение #
465
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
к тому же мне кажется что зря уперлись в основном в оружие - железо, а тем более сталь нужны много где и в любом случае лишними не будут
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 09:26 | Сообщение #
466
Группа: Удаленные
Скиф
, Очень хотелось бы услышать ваше мнение - за какое время 20 кузнецов смогут переработать БЖ в домницах, получить крицы, затем переплавить их в тиглях и перековать в комплекты вооружения весом 10-15 кг для 1000 воинов?
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 09:33 | Сообщение #
467
Группа: Удаленные
Понадобится или нет массовое производство стали в Погорыньи решать не нам, а автору. Я пытаюсь описать простейшие модернизации металлургического процесса для массового производства. То что домна возможна уже почти ни у кого не вызывает сомнений. Возможно так же простейшее применение "бессемеровского процесса". Конечно я и ни не надеюсь, что его удастся отладить бесперебойно и без брака. Но ведь и брак в данных условиях будет качественнее крицы получаемой в домнице.
Скиф
Дата: Суббота, 08.09.2012, 09:40 | Сообщение #
468
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
petrovih
, вопрос не совсем корректен - плавкой железа я никогда не занимался. По доспехам сильно зависит от типа - если русский стандарт, с норманкой, кольчугой и тд и участием н-ного количества подмастерьев около 5-7 лет при условии готовой проволоки (я о клепанно просечных кольчугах разумеется) есть масса типов доспеха которая делается гораздо быстрее, но требует например проката.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 11:23 | Сообщение #
469
Группа: Удаленные
Скиф
, то есть однозначно это долгий процесс. По этой причине и задумывается модернизация. Применение "бессемеровского процесса" даст большое количество стали. От фосфора мы не избавимся, по этому необходимо найти БЖ с низким содержанием фосфора, а такие отложения встречаются. Серу я предлагаю удалять на стадии обогащения и обжига БЖ как это описывал выше. Конечно в условиях 12 в. будет очень проблематично хоть как то регулировать подачу воздуха, но сам процесс отладить получится.
Скиф
Дата: Суббота, 08.09.2012, 12:00 | Сообщение #
470
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
petrovih
, если нам нужно 1000 комплектов сразу- безусловно. Во многом будет зависить от промзоны Жура, я уже писал что при наличии там возможности получать железо и сталь в нормальных обьемах, а так же возможности получить листовое железо РС и МС можно перевооружить в течении полугода причем в комплекты опережающие существующие лет на 200-300
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 13:51 | Сообщение #
471
Группа: Удаленные
Так в том то и вопрос, какой технологией обладает ЖСС? Это то мы и пытаемся изобрести.
al1618
Дата: Суббота, 08.09.2012, 16:16 | Сообщение #
472
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
Так в том то и вопрос, какой технологией обладает ЖСС? Это то мы и пытаемся изобрести.
в приведенной мной ссылке:
" Новгородские писцовые книги по Водской пятине 1500 и 1504-1505 гг., дошедшие до нас далеко не в полном виде, упоминают в небольшом районе, идущем от восточного берега Лужской губы узкой полосой в 30-40 км,
более 204 домниц,
принадлежавших крестьянам местных деревень и сел. Владельцы домниц, - очень часто одной домницей владели несколько семей, - хотя и не порвали с земледелием (писцовые книги очень редко называют какие-либо дворы непашенными) в основном фактически занимались производством железа. Об этом говорит большой удельный вес железа в их оброке. Домники, как называют писцовые книги крестьян-металлургов, руду копали на своей земле, то есть принадлежащей общине, или ездили на княжеские или другие земли. В последнем случае они платили владельцам земли "брязги" - арендную плату за право разработки руды. Оброк с домников шел железом и частично продуктами.
Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.). Если условно принять, что каждая домница в год могла выработать до 300 криц (это вполне реально даже при загрузке печи
лишь в течение 3-4 зимних месяцев)
, то и тогда общая производительность домниц только на Лужской губе составит около
60000 криц,
или в переводе на вес (крицу в это время изготовляли около 3 кг)
более 11 000 пудов железа
.
Железоделательное производство в этом районе было развито и в более раннее время. Об этом свидетельствуют археологические материалы. Например, вблизи села Заозерье, упоминаемого в писцовых книгах 1500 г., жители которого имели более 5 домниц, во время археологических разведок в 1948 г. вскрыто несколько объектов, связанных с металлургическим производством. Среди них была полностью раскопана сыродутная
печь, датируемая XII - началом XIII в.
"
То есть на вооружение войска 15000 кг нужно порядка 5000 плавок
что составляет работу 8 двойных (домници тогда уже были парными) в течении 3-4 зимних месяцев
или 2-х (!!!) печей круглогодично.
совсем не астрономические цифры не правда ли?
и сильно облегчить эту задачу простым мезанизированым дутьем - наиболее критическим и трудоемким процессом при сыродувном производстве.
привод от водяного колеса, волов - лошадей или эжекторный насос и промышленная революция вполне возможна даже при минимальных производственных силах.
Дальше - простейшая цементация (ее знали) с обкалыванием с крицы "цементированой" стали или больше того - азотация
и ЖЖ оказывается седящим на золотой жиле даже при наличии одного (!) молота с водяным приводом для проковки криц.
Горячую штамповку (вырубку) тоже знали. Общий уровень кузнецов домонгольского периода был
выше
что наглядно следует из конструкции ножниц (многослойная сталь в домонгольские времена) которая
упрощалась
в более поздние времена.
Так что качественный метал на самых простых улучшениях + мастерство + приемы вроде разделения труда и стандартизации может дать очень приличное приращение производительности и качества.
На самых небольших объемах.
Точнее это они для нас невелики, а по тем временам...
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 18:23 | Сообщение #
473
Группа: Удаленные
al1618
, В принципе со всем согласен, только с двумя домницами расчет неправильный. В среднем плавка идет 4-6 часов, возьмем 5 часов. 5000 плавок/ 2 домницы = 2500 плавок на домницу.
2500 плавок * 5 часов= 12500 часов. 12500/ 24 часа = 520 дней непрерывной, безостановочной, круглосуточной работы. Но ведь зачастую домницу приходилось разрушать что бы достать крицу.
Gergen
Дата: Суббота, 08.09.2012, 20:22 | Сообщение #
474
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
al1618
)
В итоге потребность в стали на душу составляет - 2-3 кг.
Я думаю раз в 100 больше. 2кг это только на подковы для одной лошадки.
Давайте спокойно подумаем!
al1618
Дата: Суббота, 08.09.2012, 20:33 | Сообщение #
475
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
Но ведь зачастую домницу приходилось разрушать что бы достать крицу.
это я счетал на ту печку что в ссылке
Quote
(
al1618
)
работу 8 двойных (домници тогда уже были парными)
Дело в том что предки про это слабое место знали и применили полезное усовершенствование
Вместо дырки в земле (как было на самой заре металургии) ставился сруб засыпаный грунтом как утеплителем в котором и размещались разом две домницы.
Они могли работать паралельно или пока одна ремонтировалась во второй шла плавка.
Я собственно чего возражаю против домны - нет специалистов готовых
сразу
сделать плавку
а козел в домне - это катастрофа (куда девать несколько тон застывшего слитка?) в то время для домницы это дело привычное - разобрали низ и вытащили небольшой слиток даже если не смогли выпустить шлак и он спекся.
Ремонт занимает очень мало времени.
Как и отработаны процессы следующих переделов на сталь - тогда уже были известны и отработаны минимум
два
способа получения качественной стали - исследование орудий тех времен это подтверждают.
Современные стали вещь замечательная но они базирутся на развитой химии и в часности - ферросплавах которые недоступны и еже на масспектрометрии и прочем.
Вот чем действительно могла бы послужить домна - так это не для выплавки чугуна а как опытное производство для получение именно ферросплавов и легирующих присадок.
Но для этого нужен очень хороший специалист.
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
al1618
Дата: Суббота, 08.09.2012, 20:40 | Сообщение #
476
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Gergen
)
Я думаю раз в 100 больше. 2кг это только на подковы для одной лошадки. biggrin
Вы всерьез считаете что каждого была лошадь??
в общем-то в части веса Вы правы вес подковы от 290 до 720 грамм
Но дело в том что это "возвратный материал" даже поговорка была такая "подковы сдирать"
Метал берегли. "Подкова на счастье" - найти подкову это действительно за счастье было
а вот потерять - совсем наоборот
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
petrovih
Дата: Суббота, 08.09.2012, 20:59 | Сообщение #
477
Группа: Удаленные
al1618
, Все вы правильно пишите, действительно металлургия тогда была сильно развита для своего времени, но только для своего. Не могу я согласиться с тем что бригада кузнецов при двух - четыре - шести домницах легко, быстро, играючи вооружит тысячную рать.
Gergen
Дата: Суббота, 08.09.2012, 21:19 | Сообщение #
478
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
al1618
)
Вы всерьез считаете что каждого была лошадь??
Я так понимаю, что нам нужно развитие. Значит нужно в первую очередь поднимать экономику, а это в то время крестьянский труд в 95-97%.
Т.к. про трактора пока не говорим нужно чтоб у КАЖДОГО землепашца была лошадь, а лучше две + сельхоз оборудование по варианту 19 века (что вполне реально). Плуг, борона, телега, сани и т.д и т.п. а это всё железо/сталь. Я уже не говорю о попытке хоть как-то двинуть промышленность...
Если мы не сможем обеспечить рост экономики никакая дружина/сотня нас не спасёт. Они просто вымрут от голода.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал
Gergen
-
Суббота, 08.09.2012, 21:20
al1618
Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 11:56 | Сообщение #
479
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
2379
Награды:
0
Репутация:
1590
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Gergen
)
Я уже не говорю о попытке хоть как-то двинуть промышленность...
Если мы не сможем обеспечить рост экономики никакая дружина/сотня нас не спасёт. Они просто вымрут от голода.
Да никто и не возражает - просто прошу обратить внимание речь идет о
годовых
нормах выплавки металла.
Пока на лошади можно будет пахать - должно пройти не менее трех лет
С другой стороны если все же вкладываться в домну... то нафига нам лошади???
С такими темпами выплавки чугуна - в каждом селе через три года паровой трактор будет! (он же веялка, молотилка, привод лесопилки и т.д.)
Или хрен с ним сельским хозяйством - при наличии под боком Днепра можно выпускать только чугунные котлы, а все остальное покупать - вино и зерно в Византии, сталь в Домаске.
А поляны выжигать и распахивать только как "мобрезерв"
"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Сообщение отредактировал
al1618
-
Воскресенье, 09.09.2012, 11:59
petrovih
Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 12:46 | Сообщение #
480
Группа: Удаленные
Внедрять или не внедрять прогрессорство решать автору (насколько я понял ТЗ автор решил внедрять). Так же только автор решит какую технологию в металлургии он выберет в качестве ветки развития. На мой взгляд если мы хотим помочь автору то каждый может взять и описать возможную технологию, как например это сделали
Коняга
, и
Скиф
, по домаску и булату. Я описал обогащение БЖ и домну, попробую описать бессемеровский процесс адаптированный к условиям 12 в.
al1618
, если вы считаете что мартен более реален, то опишите как можно было бы создать мартеновскую печь в условиях 12 в.
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Металл
(Металлургия и металлообработка)
Страница
12
из
18
«
1
2
…
10
11
12
13
14
…
17
18
»
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
legionerus
,
Andre
,
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта