Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
11
из
18
«
1
2
…
9
10
11
12
13
…
17
18
»
Модератор форума:
deha29ru
,
Скиф
,
greiny
,
Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Металл
(Металлургия и металлообработка)
Металл
Коняга
Дата: Вторник, 17.07.2012, 17:28 | Сообщение #
401
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
Кузнечный горн выдает температуру в 1100 градусов без какой либо дополнительной модернизации.
Согласен, формулировка у меня корявая. Просто нам нужна именно печь, то есть равномерный и постоянный нагрев. Для дров температура в печи будет порядка 1100, но дрова будут сгорать, как порох. Для угля теория дает максимум 1400, но в реале 1300, и угли тоже горят быстро - не далее как вчера сам проверял. Торфяной кокс поднимет температуру до 1400 в реале, может и больше, если будут огнеупоры. Так вроде формулировка лучше.
Quote
(
Скиф
)
в Ратном есть как минимум одна пасека, в Журавляндии тоже.
Еще нет. Конкретно эта тема возникла в результате трудностей привязки техпроцессов к книге, а потому сразу заявлена ее некотороая независимость от Отрока и любой другой книги. Данная формулировка говорит, что если у нас есть пасека, то не обязательно есть бронзовое литье. Но если есть литье из бронзы, серебра или золота, то скорее всего есть и пасека. Просто автору этот момент не обязательно прописывать, но лучше учитывать - воск свой или привозной. Вот когда будем расписывать промзону просто пропишем, что к примеру пасеку сделали в 5-й год, а литейку запустили на 7, не раньше. А значит и мастерскую до этого времени строить не надо. А ювелирка была - одни жетоны и инструмент для них - не совсем кузнечная работа. Но запущена она позже, а стало быть юаелир - спец по тонким работам появился позже, и учился хитрым прибамбахам уже скорее всего у Журавля или человека в клетке. Вариантов автору может быть море, но некоторые точки опоры уже есть.
Quote
(
Скиф
)
рпич в количестве, пригодном для строительства.
Когда начали? То же замечание. Еще не производят. Нам нужно уазать с какого момента герой начал его производить массово.
Quote
(
Скиф
)
Чугун невозможно сварить в пакете
В теме металл я приводил реальный рецепт изготовления дамасского клинка, там присутстсвует чугунная стружка, точнее крошка. Дамаск, точнее узорчатая сталь нам нужен потому, что упосянут в книге. Во вторых узорчатый клинок стоит невероятно дорого, с его помощью мы оправдываем большое количество серебра у Журавля. Несколько клинков, и все затраты окуплены, еще несколько - и все серебро оправдано.
Но дамаск, как оружейная сталь, даже учитывая, что это заменитель булата все же лучше чем инстументальная сталь. Смотрите, граница, которая отделяет сталь от чугуна - это 2.1% углерода. Для резцов при гравировании я использую углеродистые стали до 1.3-1.5%. Если выше, клинок резца крошится. Для сварных дамасков содержание углерода доходит до 2, и при этом клинок при ударе не разлетается, а кольугу пробъет. У вутца - булата - содержание углерода доходит до 3% - чугун, фактически, обычную сталь будет просто резать, но сам пружинит, не разбивается. Происходит это потому, что и булат и дамаск - не однородные, а композитные материалы. Если упрощенно, то в них микроскопические зерна твердого металла заключены в упаковку из более мягкого, но упругого металла. Отсюда и свойства дамасков и булатов - они великолепно режут, именно режут, а вот как топор они так себе. Так же бесполезно использовать дамаск и булат на резцах для токарных станков - дорого, а эффект слабый. Скажем так - дамаски и булаты это оружейный сабельный металл, когда изогнутый клинок позволяет резать, а не колоть или пробивать, и здесь он до сих пор конкурирует с легированными сталями. Поэтому инстументальная сталь нам важна, но оружейной стали она не заменит.
Quote
(
Скиф
)
У автора есть намек на достаточно масштабное производство металлопроката у Журавля
Это надо как раз просчитать. Лист можем получить ручной ковкой, но это долго. Я на днях был в инструметальном магазине, видел там прокатный станочек - длина валов -2.5 метров. При этом предназначен для катания железа чуть ли не в фольгу, а привод - ручной. Нам достаточно гнать полуметровую полосу, но это можно после железной шестерни. Значит - после как минимум тигельной плавки стали. Кроме того, надобен токарный станок для обточки валов и осей. Следовательно , это станок периода второй сотни по предложенной в этой теме нумерации.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Вторник, 17.07.2012, 18:12 | Сообщение #
402
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Но дамаск, как оружейная сталь, даже учитывая, что это заменитель булата все же лучше чем инстументальная сталь. Смотрите, граница, которая отделяет сталь от чугуна - это 2.1% углерода. Для резцов при гравировании я использую углеродистые стали до 1.3-1.5%. Если выше, клинок резца крошится. Для сварных дамасков содержание углерода доходит до 2, и при этом клинок при ударе не разлетается, а кольугу пробъет. У вутца - булата - содержание углерода доходит до 3% - чугун, фактически, обычную сталь будет просто резать, но сам пружинит, не разбивается. Происходит это потому, что и булат и дамаск - не однородные, а композитные материалы. Если упрощенно, то в них микроскопические зерна твердого металла заключены в упаковку из более мягкого, но упругого металла. Отсюда и свойства дамасков и булатов - они великолепно режут, именно режут, а вот как топор они так себе. Так же бесполезно использовать дамаск и булат на резцах для токарных станков - дорого, а эффект слабый. Скажем так - дамаски и булаты это оружейный сабельный металл, когда изогнутый клинок позволяет резать, а не колоть или пробивать, и здесь он до сих пор конкурирует с легированными сталями. Поэтому инстументальная сталь нам важна, но оружейной стали она не заменит.
В принципе согласен хоть и не по всем пунктам) Достоинства булата и дамаска как оружейного металла никто и не оспаривает, но: если я правильно понимаю сложившуюся ситуацию требуется качественное "армейское" оружие причем в количествах, достаточно дешевое в производстве и простое же в изготовлении. В своих рассуждениях я отталкивался от того что ваше замечание об инструментальных сталях говорит о их схожести по качеству с современными инструменталками. Если я правильно вас понял, то именно для массового "армейского" оружия это гороздо более практичный выбор) Опыт современного истфеха показывает что сталей класса 65г -60с2а более чем достаточно. Кроме того в защиту соей позиции
. Несколько лет назад в библиотеке белинского мне попалась книга советских еще времен : Распространение клинков из дамасской стали в странах бассейна Балтийского моря, автора к сожалению не помню, как и издательство с годом выпуска( В ней на основе археологических раскопок проводили сравнительный анализ состава металла. получилось, самые старые клинки - дамаск, более поздние дамаск с наварными стальными лезвиями, еще более поздние дамаскированной остается только полоска под долом... Когда начал выяснять почему так - обьяснили развитием защитного вооружения (дамаск из-за пресловутого эффекта микроножовки на лезвии, гораздо хуже справлялся с железной броней, чем стальной клинок с "зубильной" заточкой. И плюсом пошла возможность выплавки стали в больших масштабах и качестве.)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 08:49 | Сообщение #
403
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
если я правильно понимаю сложившуюся ситуацию требуется качественное "армейское" оружие причем в количествах, достаточно дешевое в производстве и простое же в изготовлении.
Ситуацию понимаете правильно, но это не к станочному парку. Задавайте вопрос в теме металл, там обсудим, тем более что давно пора. Но если говорить по теме здесь, то мы быстренько придем, что металл, точнее железо и сталь, получали двумя способами - европейским и азиатским. В свое время все начали с кричного процесса и уперлись в его недостатки. Европа пошла путем чугунно-передельного процесса, то есть повышая температуры получаем вначале чугун, а потом из него сталь. Причем техника процесса такова, что мы получаем массовый, а значит дешевый металл. Вторым плюсом является то что мы получаем металл для техники и для оружия. Ключевое слово здесь - техника, так что западный метод это соревнование выиграл.
Восток же продолжал совершенствовать существующие методы малых плавок, обращая внимание на качество. Таким образом они пришли к тигельным плавкам, и был получен булат и дамаск, которые являются оружейными сталями. При неудачной плавке, когда узор не проявляется, получим высокоуглеродистую сталь, которая если не имеет перебора с углеродом, может быть вполне приличной инструментальной. Можно даже специально подбирать режимы и добавки, что бы получать чугун, инструментальную или конструкционную сталь. При этом и чугун и стали получаются жидкими, а стало быть - можем лить. Именно этим сейчас развлекаются любители-ножевики - делают заготовки из подшипниковой стали с добавлением графита, получают хоть и не высококласный булат, но металл с выраженным рисунком и хорошими режущими свойствами. Литье стальных и чугунных деталей - большой плюс, но есть минус который все перевешивает.
И инструментальная и конструкционная сталь, и чугун, полученный таким способом имеют примерно одинаковую стоимость - плавка пары кг стали затягивается на рабочий день. И стоимость металла выходит не маленькой. Но цена - разная. Клиент заплатит большие деньги за булатный слиток, и совсем никакие за простую конструкционную сталь. А потому восток снабжал весь мир оружием, но даже в голову не приходило делать технический металл.
У нас есть свои плюсы - мы знаем эти процессы. Скажем так, если не знаю их я. Петрович, или КЕС, в конце концов, то это не означает, что они не известны. Тем более, что Отрок - не пособие по выживанию и технологиям в стиле Таинственного острова, у этой книги другие задачи, так что для реализации автору достаточно убедительно обозначить технологию не расписывая ее.
Какими процессами можно воспользоваться? Судя по всему доменного процесса Журавль не делал. Иначе было бы засилье чугунков и сковородок, чего не наблюдается. Журавль остановился на оружейном металле, а значит это проще сделать тигельной плавкой. Это значит, что конструкционных сталей у него мало, а потому говорить про бурное развитие техники в Журляндии не стоит. Скорее всего дружинникам из удачных булатных плавок получался меч, из неудачных мастеровым - инструмент, доспех простым ратникам делали из кричного железа, мечи из тех же плавок, но соделжание углерода пониже. Такой меч все равно куда круче чем из сыродутного железа. Как вариант, если ему не удалось получить булат, он мог получать мягкие и твердые стали и чугун, после чего ковать дамаск. Для простых ратников - никагого дамаска, просто подходящая сталь.
Метод тигельных плавок имеет большой плюс - малую трудоемкость изготовления литых деталей для техники, а потому если человек имеет цель и знания, то технику поднять можно. Но скорее всего, это будет делаться силами уже Мишкиной команды, поскольку Журавль в развитии остановился, во всяком случае в Погорынье. Тигельные плавки дадут возможность сделать детали первых механизмов, первые серьезные инструменты, а уже они поднимут технику на такой уровень, когда возможным и рентабельным станет доменный процесс. Строить домну и передел в Журляндии смахивает на Нью-Васюки, не построить ее, выйдя на больший в отношении человеческих ресурсов - расточительство, и позволение другим странам себя обогнать в производстве металлов. Но опять же здесь все ложится на авторский произвол и цели книги.
В этой ветке мы разбираем станочный парк. Потолок, который мы обозначили - паровая машина и мотор/генератор, но это скорее всего выходит за рамки Отрока. Для достижения целей нам надо получить массовый металл. Когда и на каком этапе его применить - решит автор. Пока что надо сделать первые станки. Например, волочильный, маленький прокатный,
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 09:39 | Сообщение #
404
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
В ней на основе археологических раскопок проводили сравнительный анализ состава металла. получилось, самые старые клинки - дамаск, более поздние дамаск с наварными стальными лезвиями, еще более поздние дамаскированной остается только полоска под долом... Когда начал выяснять почему так - обьяснили развитием защитного вооружения (дамаск из-за пресловутого эффекта микроножовки на лезвии, гораздо хуже справлялся с железной броней, чем стальной клинок с "зубильной" заточкой. И плюсом пошла возможность выплавки стали в больших масштабах и качестве.)
Возможно я читал другую статью, потому что там приводились данные со времен Македонского и Рима. Македонский привез из Индии булат, но привез и мастеров, которых поселил в Дамаске. Те вначале пытались варить вутсы, но потом перешли на привозное из Индии сырье, а затем придумали сварной дамаск. В эпоху Рима, когда потребности в оружии увеличились, стали делать композитные сварные клинки. Во всяком случае находят много клинков из простой стали, но с наварными лезвиями из дамаска или булата. Про то, что дамаск был основой, а стальные лезвия наварными я не слышал. Но смысла в этом маловато, для основы достаточно хорошей стали. Дамаск на лезвии превосходил любую сталь - вспомним, это очень твердый композит, так что и кольчугу пробивать, и жестяной панцирь вскрыть он сможет, поскольку удар держит отлично.
После Тимур, преследуя цель удавить Золотую Орду, разрушил несколько крупных городов вдоль шелкового пути, с целью перенаправить караваны по своим территориям. В том числе разорил Дамаск и вывез оттуда мастеров. Часть их со временем разбежалась и осела в других городах, оттуда и пошли тифлисские клинки, к примеру. В Дамаске секреты были утеряны, поскольку мастеров увезли, а в Самарканде бизнес не прижился за отсутствием правильной руды.
За отсутствием дамаска делали сложные составные клинки. Хорезми утверждал, что русы делали очень сильные и знаменитые клинки. Речь, видимо шла о сварных Новгородских мечах из пяти полос металла. Упругая сердцевина, 2 твердых лезвия и две боковые накладки мягкого металла. Были еще Волынские клинки из природно-легированной стали. Природно-легированным ванадием были и знаменитые самурайские клинки, но после того как ванадиевые пески выбрали, хорошие клинки в Японии производиться перестали.
Далее мечи развивались двумя путями. С увеличением крепости стали на западе меч стали облегчать до шпаги, а затем до рапиры. При этом толедцы, которые держали этот бизнес разрисовывали и травили свои клинки под дамаск, что говорит о непреходящей популярности последнего. Такие же дамаскированные клинки делали в Германии. У меня есть кинжал из дамаскина производства современных немцев. Хорошая сталь, твердая, чуть мягче напильника, но более упругая. Но это не дамаск, и тем более не булат.
На востоке благодаря более высокому качеству оружейной стали меч облегчили и изогнули. Изогнутый клинок требует более высокого качества стали, и предназначен не для рубки или укола, а именно для реза. С появлением хороших сталей сабля стала штатным оружием всех конных и в европе. Опять же, на востоке для них использовали дамаск, в России Аносов возродил булат, до этого ценились тифлисские дамаски. Барклаю де Толли, если не ошибаюсь, англичане подарили именной клинок из превосходной, но всего лишь дамаскированной стали (булатный узор был нанесен смолой, а затем вытравлен кислотой, к настоящему дамаску, а тем более к булату отношения не имеет) Впрочем, цены на такие клинки аглийцы ломили баснословные. Длина клинка напрямую зависела от качества дамаска. Клинки козаков были узкие, и длинные.
В наш период мечи делали прямые. дамаск позволял делать их легче и крепче.ли очень прочными при том же весе - как раз для выковыривания из панцирей всяких ракообразных. Для тех же панцирных использовались топоры из того же дамаска, а для окольчуженных - дамасковые же пики и рогатины.
Это если коротко по истории, там было множество вариантов изготовления всякого оборудования для убивств.
А книга, возможно, называется История холодного оружия, по моему в двух томах. Мне ее очень не хватает...
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 10:34 | Сообщение #
405
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Уважаемый Коняга если вы не возражаете я попрошу модераторов перенести ваши сообщения в соответствующую тему (металл, я не ошибаюсь?) и продолжим нашу дискуссию там, к сожалению я до сих пор путаюсь в какой теме что обсуждается так как информация растащена по нескольким веткам. Опять же, к сожалению я согласно правилам форума пока не могу добавлять ссылки, поэтому придется кидаться кусками текста, что может замедлить реакцию на какие то тезисы( книга называется именно " распространение клинков из дамасской стали в странах бассейна балтийского моря" в конце следующей недели я постараюсь дойти до библиотеки и уточнить полное-правильное название)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 16:14 | Сообщение #
406
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Если модераторы перенесут последние посты, начиная 41 в Металл, это будет правильно.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
petrovih
Дата: Среда, 18.07.2012, 16:49 | Сообщение #
407
Группа: Удаленные
Коняга
,
Quote
Какими процессами можно воспользоваться? Судя по всему доменного процесса Журавль не делал. Иначе было бы засилье чугунков и сковородок, чего не наблюдается.
На мой взгляд не правильная постановка вопроса.
Quote
Скажем так, если не знаю их я. Петрович, или КЕС,
Вот именно главное Автор не технарь и от нас с тобой зависит какую западную или восточную технологию мы реально опишем - доходчиво, преодолев критику всех скептиков - такую технологию ГГ и захватит в Журавляндии.
Quote
Журавль остановился на оружейном металле, а значит это проще сделать тигельной плавкой.
Гена ну очень спорный вопрос, слишком много спецзнаний и навыков надо для этого иметь и слишком в этом зависит конкретно от мастера. Я все таки за западный путь развития металлургии. Ты кроме технологии не учитываешь следующее - предположим ты проработаешь и распишешь получение например одного меча силами 1 мастера в течении 1 недели, пусть даже 3 дней (что вряд ли реально), теперь представь что нам нужно во-первых вооружить несколько сотен воинов - (например для 400 воинов) это 400*1(неделю) = 400 недель = 7,4 лет (и это только мечей, а еще остальное вооружение, кольчуга и т.д.) . Во-вторых нужно еще обеспечить орудиями труда (более продвинутыми - металлические лемехи для сохи, пилы, лопаты и т.д.) 4000 крестьян. Которые и должны обеспечить без проблемное содержание 400 воинов. И 400 воинов это придельный минимум, можно даже сказать фантастический. Мне лично кажется что даже супервоины но всего 400 шт, не смогут покорить целую Прибалтику. Вот с этими задачами тигельный способ не справляется.
Quote
а уже они поднимут технику на такой уровень, когда возможным и рентабельным станет доменный процесс.
Не вижу связи. Гена ты считаешь что получение например нескольких тонн чугуна, с разливкой его на технологический инструмент в течении одной недели пусть даже и без передела в сталь не окупят домну?
nanacano
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:11 | Сообщение #
408
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений:
10
Награды:
0
Репутация:
0
Статус:
Оффлайн
приветствую камрады, просветите на счет цели обсуждения.
я так понимаю разрабатываются варианты улучшения технологии для дальнейшего представления автору?
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:19 | Сообщение #
409
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Восток же продолжал совершенствовать существующие методы малых плавок, обращая внимание на качество. Таким образом они пришли к тигельным плавкам, и был получен булат и дамаск, которые являются оружейными сталями. При неудачной плавке, когда узор не проявляется, получим высокоуглеродистую сталь, которая если не имеет перебора с углеродом, может быть вполне приличной инструментальной.
К вопросу о качестве восточных дамасков:
Поручик Максимов.
8 февраля 1857г. Зав. Златоустовский
О распознании достоинства холодного оружия.
Желание иметь хорошее оружие весьма естественно и свойственно каждому, но не всем известны признаки, по которым оно распознаётся. Если же при выборе и покупке его полагаться на похвалы продавца и суждения иных знатоков, то часто можно купить весьма посредственное оружие за отличное. Мы говорим по собственному опыту и потому предлагаем тем, кому придется покупать оружие, руководиться дознанными уже признаками, несомненно выражающими его доброкачественность, и подвергать оружие пробам не произвольным, иногда таким, по которым решительно нельзя сказать, хорош клинок или дурен, а таким лишь, кои прямо рекомендуют достоинство оружия, или показывают его недостатки. Нам случалось не раз видеть, как некоторый, думая испытать клинок, дуют на поверхность его и смотря по тому, быстро или медленно сходит пятно, образовавшееся на металле, делают свои заключения о качестве его. Впрочем, как ни странно кажется подобное испытание, но оно имеет свое основание; мы скажем об этом, когда будем говорить о пробах. Бывает и то, что по незнанью подвергают оружие непомерно сильным пробам и этим только портят его.
Желающим иметь холодное оружие, но не полагающимся на собственное знание в нем, приобретаемое только долгим опытом, советуем обращаться прямо на Златоустовскую казенную фабрику, где все заказы исполняются чрезвычайно добросовестно и не дорого, сравнительно сценами в магазинах, особенно ежели в расчет прекрасную прочную позолоту через огонь, щегольскую отделку прибора и отличные качества здешних клинков.
Коротко ознакомившись с делом холодного оружия и приобретя навыки в оценке его достоинств, передаем читателям наши замечания. Руководствуясь ими, можно при покупке безошибочно выбрать доброе оружие; к тому же, сколько нам известно, до сих пор ни в одном издании на русском языке не было никаких указаний на распознание качеств холодного оружия, а между тем это составляет предмет весьма важный, любопытный и вполне заслуживающий внимания и изучения.
Рукоятки, насаживаемые на хвост клинков, приготовляются: а) из бронзы с чеканною, позолоченною поверхностью; b) из котельного железа или из стали, с серебряною и золотою насечкой, или просто с вытравленными кислотою узорами, иногда украшаемыми золотом; c) из слоновой и моржовой кости; d) из твердых пород дерева, преимущественно из черного; e) их некоторых видов яшмы. Самые прочные ручки конечно металлические; они же могут принимать самую изящную отделку. Потом должно отдать преимущество, по прочности , ручкам из слоновой и моржовой кости; далее следует считать за лучшие в том же отношении, рукоятки из твердых пород дерева и наконец каменные. Последних, по причине их ломкости, ежели орущие назначается не исключительно для украшения кабинетов, советуем избегать, или насаживать такие ручки только на кинжалы; для сего рекомендуем орлец, дендрит, яшмы калкановскую и аушукульскую. Каменные ручки, особенно с резьбою, на смотря на малую прочность, бывают при том и очень дороги
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:20 | Сообщение #
410
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Спайка металлических ручек должна быть совершенна и малоприметна; костяные и деревянные отнюдь не должны иметь на себе трещин и надколов; каменные, по малой своей прочности, должны отличаться совершенным отсутствием пороков, каковы трещины, надколы и крупные прожилки.
Как бы ни была ценна ручка, по достоинству работы и по материалу, от нее следует требовать еще прочности присадки и чтобы тяжесть ее соответствовала весу клинка.
Клинок укрепляется в ручку посредством расклепки хвоста его в головке рукояти, или особыми заклепками, пропускаемыми с боку, через рукоять и хвост, или наконец хвост клинка заливается в пустоте эфеса каким ни буди веществом (гарпиусом). Первый и второй род скрепления мало разняться в прочности, но о последнем следует опять сказать: ежели оружие назначается не только для украшения кабинета, то никак не должно выбирать такого, в котором ручка надета этим способом, иначе можно рисковать тем, что в деле, после нескольких ударов, останешься с одним эфесом в руке, что и действительно случалось с некоторыми из наших офицеров в последнюю компанию.
Эфесы с гладкой поверхностью просты, дешевы, но скользят в руке, а потому должно предпочитать те, которые имеют на себе чеканку, вытравку, резьбу или проволоку, тем более, что от простых украшений ценность оружия не возвышается.
При выборе оружия, не опуская ничего из виду, должно обращать особое внимание на клинок. Форму, размеры, вес, соответствующий силе руки, и качество металла необходимо проверить самому приобретателю. Говоря о форме, мы разумеем под этим степень кривизны и ширины его. Особы, хорошо фехтующие, по словам сведущих и опытных лиц, должны предпочитать более прямые полосы, в роде палашей; надеющимся на свою силу и ловкость предлагают для боя шашки, на манер черкесских или наших казачьих; для лиц мало опытных и не обладающих фехтовальным искусством, лучшее оружие есть сабля в роде нашей драгунской. Клинки с большим погибом, на подобие старых турецких и польских сабель, ныне совсем почти оставлены, да притом и употребление такого оружия требует большого навыка и искусства. Кривизна клинка способствует силе удара. Часто случается, что купив оружие с действительными достоинствами, с целью употребить его в деле, вскоре приходится повесить его на стену, как редкость или украшение и только любоваться им: оно оказывается или не по росту, или не по силам хозяина. Вес оружия зависит от размеров его; не назначая пределов наибольшей длины, скажем, что клинок , приготовляемый для боя, ни в коем случае не должен быть короче 29 дюймов. Широкая полоса, какова например шашечная, может быть предпочтена по двум причинам: удары, наносимые ею, бывают вернее, а срок службы ее может быть более, потому что после многих стачиваний она сохранит ширину, необходимую доля прочности. Излишняя толщина в обухе, не придавая никаких достоинств оружию, только увеличивает его тяжесть; но излишняя тонкость решительно вредна, особенно в восточных булатах, не обладающих гибкостью; при том могущая случиться ржавчина скоро приведет такие клинки в полную негодность. Две линии в обухе, посредине клинка, составляет толщину уже достаточную для прочности; лучшая толщина в обухе две с половиной линии.
Клинки куются из стали, литой и выварной; из булата, литого или настоящего, из сварочного или искусственного. Они должны быть хорошо выточены, чисто, без царапин выполированы и надлежащим образом закалены. Полировка, украшая оружие и предохраняя его от ржавчины, может способствовать, при осмотре полосы, еще и к открытию малоприметных плен, рвотин и поперечных трещин. Рвотины и поперечные трещины считаются столь важными недостатками, особенно на лезвии, что не должны
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:20 | Сообщение #
411
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
быть терпимы, даже весьма малых размеров. Рвотины образуются при закаливании и потому, составляя сами по себе важный порок оружия, вместе с тем выражают дурную, неравномерную закалку. Трещины бывают еще в кованцах, но от закалки они становятся явственнее, ибо при этом размеры их увеличиваются в ширину. Продольные волосовины, какой бы длины ни были, если только не выходят на лезвие, признаются ныне безвредными; но сквозные трещины, хотя бы они были мало приметны и продольны, делают клинок непригодным и означают непровар металла. Плены происходят: или от нечистот ( по большей части это бывают шлаки), оставшихся в металле при выделке его, или о не отпавшей окалины; в первом случае они проникают часто на значительную глубину, а во втором бывают поверхностные и потому безвредны. Видимые на поверхности полированного оружия тусклые пятна происходят от зажога, но не при огневых операциях, а на полировальном круге; отнимая несколько блеску у полосы, они не вредят более ничему.
Какое же оружие, при покупке, следует предпочитать? Азиатской выделки или нашей (в Европе наше боевое холодное Златоустовское оружие давно уже считается за лучшее)? С клинками стальными или булатными? Из массы литой или сварочной? Разберем эти вопросы.
Современная Азия доставляет нам мало клинков с действительными достоинствами. Происходит ли это от потери секрета, от небрежности нынешних восточных мастеров, или наконец от того, что лучшее восточное оружие стало более расходиться в самой Азии, во всяком случае мы можем почти не сожалеть о том в настоящее время, ибо выковка клинков на нашей Златоустовской фабрике достигла высокой степени совершенства. Здешние клинки, не уступая ни в чем знаменитым азиатским. Разве только затейливостью узора, в некоторых, очень важных отношениях имеют большое преимущество, так например гибкость, вязкость и упругость. Обыкновенные качества здешнего оружия, совершенно чужды азиатскому. Все достоинство которого заключается в твердости и красоте узоров. Но одна чрезмерная твердость клинка, достигающая иногда до того, что искусные бойцы перерубают ими оружейные стволы, в неопытных руках не принесет пользы, даже может быть вредна, ибо при избытке твердости металл может быть хрупок и тогда от случайного удара плашмя клинок разобьется на несколько кусков. Я был свидетелем подобного случая, бывшего в 1846 году в Собственном конвое Его Величества с знаменитою турецкою саблей, принадлежавшей моему товарищу, сыну шамхала Тарковского. Твердость клинка может быть безусловно полезна в одном только роде холодного оружия в кинжале, но и тут гибкость никогда не будет лишняя. Сильнейшие испытания, которым подвергаются на заводских пробах высшие сорта здешнего оружия, изумляют и восхищают знатоков дела. Огромное число заказов от частных лиц, поступающее в последнее время на фабрику, и всеобщая их благодарность, не раз получавшаяся с поля битвы, служит доказательством достоинств Златоустовских клинков. К тому же, по свидетельству англичанина Улькинсона и штабс-капитана Масальского, изучавших приготовление оружия на востоке, недобросовестность азиатских мастеров простирается до того, что они решаются не только заделывать свищи и раковина, но даже спаивают сломавшиеся клинки, исполняя то и другое весьма искусно и мало приметно и продавая такое оружие иногда по высокой цене. Само собой разумеется, что за подобное оружие никогда нельзя ручаться, да и те восточные клинки, которые, по неведомым причинам, куплены по цене, непомерно высокой, чрезвычайно редко оправдывают свою репутацию, ибо повторяем, что единственное качество их есть твердость. Лучшие азиатские клинки суть те, которые выработаны из индийской стали – вуца.
Генерал – майор Аносов , быв директором оружейной фабрики, первым обратил особое внимание на выделку оружия. Посвятив себя этому делу с редким трудолюбием и любовью, он достиг того, что некоторые булаты, изготовлявшиеся при нем по его способу, выходили высокой доброты, но таких клинков было однако очень немного; доброкачественность их была совершенно случайная. Генерал Аносов, не находя существенных причин, от которых зависит качество оружия, употреблял много секретов, на самом деле мало совершенствующих металл. В его время послано было из здешней фабрики несколько мастеров в Персию и Бухарию, для изучения булатного дела. По возвращении на фабрику, они передали несколько приемов, употребляемых на востоке при выделке оружия, и показали разнообразить узоры на клинках; впрочем и без этих указаний дело оружия было уже здесь в весьма удовлетворительном состоянии. Самых полных и счастливых результатов по выделке клинков суждено было достигнуть нынешнему управителю оружейной фабрики, подполковнику П. М. Обухову, который, преследуя с неутомимым терпением все процессы выработки, умел найти возможность валового приготовления клинков отличного качества. Теперь работается здесь не только украшенное и форменное офицерское оружие (по заказам) из его булата и стали, но даже и простое солдатское, и приготовить клинок желаемых достоинств ныне не составляет уже трудной задачи, при выполнении которой сперва, прежде чем получался случайно хороший клинок, портилось иногда много материала. – Сильнейшие пробы. Выдерживаемые без повреждений, красота и однородность узоров, доказывают отличные качества его булатов; но не увлекаясь однако этими достоинствами, советуем предпочитать, как на Златоустовской фабрике, так и всюду, чистые стальные клинки булатным, потому что клинковая сталь (особенно литая подполковника Обухова), имея достаточную твердость, упругостью и вязкостью обладает в высшей степени, нежели все булаты вообще. При покупке оружия в магазинах, лучше брать чистые стальные полосы, чем узорчатые, потому что на первых видимы все пороки, а под узорами нередко скрываются такие недостатки, которые делают оружие совершенно непригодным. Мы говорим не об узорах, воспроизводимым посредством кислот и мало скрывающих пороки, а о тех, которые выделываются от руки на простой стали (набивные). Заказывающим оружие на фабриках следует предпочитать литую сталь выварной, по той причине, что первая однороднее, чище и вязче, нежели последняя, в которой часто бывают непровары.
Особенный вид узорчатой вываренной стали составляет так называемая искусственная дамасская сталь; она получается или посредством сварки стальных полос, или свариванием стальных прутков, предварительно сильно перекрученных. В первом случае получается на клинках, после вытравки, красивый волнистый, гладкий узор, на подобие того, который видим на известной шелковой материи муаре; в следствии этого сходства сварочные клинки называются тоже муаре. Для большей ясности рисунка, к полосам стали, при сваривании их, прибавляется антимоний; особых качеств металлу это вещество не придает, даже может быть вредит ему, ибо с прибавлением антимония рискуют утратить вязкость металла. Во втором случае вытравка воспроизводит узор, более подходящий к тому, какой получается на литых булатах, но он очень резок, более или менее ощутителен под пальцами и штрихи узора правильные. Эти два вида клинковой стали называются искусственными булатами. Крученый клинок стоит дороже муаре, но это еще не значит, чтобы он был лучше; большая ценность его происходит от того, что за ним гораздо более работы. Мы даже отдаем преимущество муаре, потому что в крученых клинках чаще встречаются недостатки, происходящие от большого числа нагревов и свариваний.
Рассматривая на булатном оружии узоры. Должно ценить тот клинок, на котором они вышли ясно и состоят из тонких волнистых штрихов. Иногда из этих штрихов образуется как бы сетка, в которой составляются, от сближения черточек, поперечные столбики; если столбики часты, то это может служить признаком твердости булата. Лучший цвет узора, в смысле достоинства металла. Считается серебристый по самому темному полю
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:21 | Сообщение #
412
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
. Замечено, что чем темнее булат, тем он вязче; белизна булатного клинка выражает непомерно сильную закалку. Все подобные клинки нужно отпустить и потом снова вытравить. Чем однороднее будет узор по всей поверхности булата, тем но ценнее; булат с узором в виде прямолинейных, продольных штрихов, не хорош.
Оружие испытывается следующими пробами. Для проверки прочности присадки полосы к эфесу, постановлено рубить двумя или тремя ударами сухое дерево; после этой пробы заклепка не должна отставать, а клинок расслабляться в эфесе. Для испытания упругости, гнуть клинок в обе стороны: ежели он стальной, то на 1/8 часть его длины, а ежели булатный, то ни как не более 1/13; после каждого подобного изгиба полоса должна тотчас придти в нормальное положение, если же она не совершенно выправилась, то это означает слабую закалку. Чтобы убедиться в том, что металл не хрупок, а равно в вязкости его, можно ударять стальные клинки с среднею силою, плашмя с обеих сторон, по одному разу о гладкую доску; здешние булаты можно подвергать такому испытанию, но с умеренною силою, восточные же пробовать таким способом вовсе нельзя, по хрупкости их. Твердость лезвия испытывается рубкою сухого дерева и не сильными ударами по железным полосам, а также строганием железа; от всех этих проб лезвие не должно заворачиваться на сторону, крошиться и садиться. Однородность металла познается по следующим приметам: дыханием на поверхность клинка нужно образовать тусклое пятно и, не обращая внимания на то, быстро или медленно будет оно сходить, замечать только форму уничтожающегося пятна; хорошо, ежели оно будет сходить ровно, симметрически; в металле неоднородном (который не равномерно насыщен углеродом), пятно, при уничтожении, бывает угловато и не одинаково тускло (от неодинаковой скорости и степени нагрева частиц). По звону металла тоже можно судить об однородности, а еще вернее о плотности его; правда, что для этого нужно иметь довольно привычное ухо, но признак этот так верен, что пренебрегать им не следует. Мы видели опытных в этом деле азиатов, которые, взяв оружие за эфес, подносят клинок к уху и задев слегка ногтем за лезвие, прислушиваются к издаваемому металлом звуку и по нему верно оценивать оружие; нужно, чтобы звон был чист и ровен, а не дребезжащ, что случается с клинками в том случае, ежели в них есть седины, скрытые пустоты, пережоги и т. п.
Испытав оружие и убедясь в его доброкачественности, не советуем часто повторять упомянутых проб, потому что упругость клинка, как и всякого тела, если часто и усиленно подвергать его действию внешней силы, мало по малу ослабевает а от частых ударов, или лучше сказать от содрогания металла, которым всегда сопровождается удар, может нарушиться связь между частицами и утратиться вязкость.
Сравнивать два клинка между собой взаимною рубкою, для выбора лучшего из них, по нашему мнению можно не прежде, чем убедиться, посредством ударов плашмя и рубкою железа, в равномерной степени закалки и твердости их; кроме того сравниваемые клинки должны быть одинаково остры, иначе, при равном достоинстве металла, зазубрина останется всегда на более остром.
Что касается до ножны, то от нее должно требовать прочности, легкости и чистоты работы.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 18:52 | Сообщение #
413
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Метод тигельных плавок имеет большой плюс - малую трудоемкость изготовления литых деталей для техники, а потому если человек имеет цель и знания, то технику поднять можно.
Тут я согласен с тобой частично - да можно, но с такими затратами, что лучше, ну его нафиг... Не даром же Журавль за столько лет сумел вооружить "узорчатыми" клинками лишь личную стражу.
Quote
(
Коняга
)
Возможно я читал другую статью, потому что там приводились данные со времен Македонского и Рима. Македонский привез из Индии булат, но привез и мастеров, которых поселил в Дамаске. Те вначале пытались варить вутсы, но потом перешли на привозное из Индии сырье, а затем придумали сварной дамаск. В эпоху Рима, когда потребности в оружии увеличились, стали делать композитные сварные клинки. Во всяком случае находят много клинков из простой стали, но с наварными лезвиями из дамаска или булата. Про то, что дамаск был основой, а стальные лезвия наварными я не слышал. Но смысла в этом маловато, для основы достаточно хорошей стали. Дамаск на лезвии превосходил любую сталь - вспомним, это очень твердый композит, так что и кольчугу пробивать, и жестяной панцирь вскрыть он сможет, поскольку удар держит отлично.
В Македонского охотно верю, даже самый плохой по качеству булат безусловно превосходил по качеству бронзу оружием из которой была вооружена фаланга.
Про дамаск римского производства прости не слышал, более того сегодня консультировался с человеком писавшим кандидатскую по римской армии, он об этом тоже ничего не знает) если можно напиши конкретнее где нашли, сколько, в каких количествах, каким периодом датируются... Более или менее что то похожее в Риме это клинки кельтского производства.
Дамаск на лезвии будет крошиться , как раз из-за избыточной твердости...
Жестяные панцыри??? (Панцырем в указанный период на Руси называют кольчугу)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Среда, 18.07.2012, 19:18
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 19:13 | Сообщение #
414
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Могу предположить что узор на римских мечах мог быть - потому как ковали их из криц, что подразумевает неравномерное распределение углерода)
на самом деле имея в промзоне возможность получения стали и прокатный стан который позволит получать листовой металл хотя бы полуметровой ширины погорынское воинство можно перевооружить и оснастить достаточно дешево в течении максимум 4-6 месяцев с полным обоснованием ресурсной базы и мастеров)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 19:21 | Сообщение #
415
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Занятная статья, но во многих местах - спорная. Вернусь поговорим. Попробуйте найти книгу Гуревича "Булат. Структура, свойства, и секреты изготовления" Если не найдете, у меня есть, я вышлю кое-что по оружию. Этот автор - профессор, мастер из Златоуста, попытался восстановить технологию Амосовского булата. Тот булат, который есть сейчас - его работа. Там
реальные опыты
и описания. Лучшей книги, пожалуй, нет, во всяком случае на форумах практиков именно так и сказали. Там же вы кстати, найдете классификацию булатов по качеству, после чего советы поручика кажутся несколько... Скажем так - поручик ориентировался на современный ему рынок, его размышления - вопрос выбора из имеющихся в продаже клинков. Но например Амосовский булат допускал сворачивание клинка в дугу, а не на 1/13 от длины. Срртветственно прикол булата именно в его неоднородности, это композит. Размышления о внутренних изъянах композитных сплавов очень полезны, если, к примеру будете покупать китайский клинок на eBay. Но эти поделки - не показатель булатов как таковых. Например большинство еBay-ных дамасков - это композит никеля и стали, дает красивый яркий рисунок, но как клинок - туфта. Фактически его статья является аналогом "как перестать беспокоиться и купить хороший клинок через интернет" Это не значит что она плоха. Просто она нацелена на тогдашний рынок, когда булат варить уже не умели, сварные клинки не изготовляли, а клепали, потому простая литая сталь была надежней в смысле меньше риска нарваться на брак и туфту. Но судя по описанию качество ширпотребного оружия было так себе. а именные клинки поручик врядли мог себе позволить.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 19:33 | Сообщение #
416
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Это официальные рекомендации армейским офицерам) Максимов - представитель армии при златоустовском заводе. Гуревич у меня есть, как и статьи архангельского, я их штудировал когда с напарником начинали эксперементы с дамаском)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 19:48 | Сообщение #
417
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
Дамаск на лезвии будет крошиться , как раз из-за избыточной твердости...
Не будет
В этом и есть прикол дамасков и булатов - при высокой твердости - высокая вязкость.
По поводу бронзы. Дешевый бронзовый меч против простого стального не держит никак. Но некоторые виды бронз, например черная (бериллиевая) сравнимы по крепости со сталью. Однако такие клинки - редкость. С другой стороны против булата простые стальные клинки не держат.
По римской эпохе ссылку поищу, если не пропала. Там речь шла о находке корабля с грузом мечей. Рим владел Дамаском.
Quote
(
Скиф
)
Жестяные панцыри
Я имел ввиду рыцарский доспех. Ну начсет жестяных, это скорее принцип изготовления и их вскрытия, а не прочность, тут я позволил себе вольность
Quote
(
Скиф
)
Могу предположить что узор на римских мечах мог быть - потому как ковали их из криц
Никак. Из кричного железа узор не выходит. В литых булатах узор - это результат медленной кристаллизации - уже вутц имел узор. Причем если при ковке перегреть, узор исчезал. При закалке тоже мог исчезнуть. Был случай на западе, когда кузнец лишился головы, когда из индийского вутца не получился булатный клинок. В дамасках узор - результат сложения полос разнородных сталей, и последующего травления. При разном содержании углерода процесс травления шел по разному и получаем рисунок.
Напротив, на форуме мужики описывают случаи, когда наша обычная промышленная сталь проявляет рисунок при медленной кристаллизации - хотя булатом и не становится, углерода маловато. В этом форуме я гдето кидал ссылку на печку, она ведет на OstMetal, по этому форуму полезно побродить.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Среда, 18.07.2012, 19:49 | Сообщение #
418
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
начинали эксперементы с дамаском
Во! теперь имеется практик. Это уже дело
По поводу Максимова - готов отнестись серьезнне, но все же это рынок 1850-х. Фактически практик-эксплуатационник.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Сообщение отредактировал
Коняга
-
Среда, 18.07.2012, 19:52
nanacano
Дата: Среда, 18.07.2012, 20:29 | Сообщение #
419
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений:
10
Награды:
0
Репутация:
0
Статус:
Оффлайн
Народ, ответьте если не сложно =) какова цель то?
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 20:31 | Сообщение #
420
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Но некоторые виды бронз, например черная (бериллиевая) сравнимы по крепости со сталью.
Черная бронза - мышьяковистая)
Quote
(
Коняга
)
Я имел ввиду рыцарский доспех.
тем более не вскроет) По результатам повреждений подобные консервы пробивались в основном клевцами, полексами и алебардами. Не даром с развитием подобных доспехов огромную популярность приобрело оружие ударно- дробящего действия, то что может броню и не пробивало, но зато наносило обширные внутренние повреждения за счет запреградного воздействия. В сети есть ролики Колд Стила с различными тестами по клинкам и доспехам, если не лень наиди фильм с испытаниями нагрудника)
Quote
(
Коняга
)
Напротив, на форуме мужики описывают случаи, когда наша обычная промышленная сталь проявляет рисунок при медленной кристаллизации - хотя булатом и не становится, углерода маловато.
да, эту ветку я тоже читал) я регулярно бываю на остметале, там много интересной информации от практиков. Чем мне не нравятся описания лаболаторных кузнецов, так это чистотой опыта) в среднестатистической кузнице как правило нет настолько хорошего оборудования и часть операций приходится делать на "глазок", что не позволяет со 100% точностью выдержать технологию. Это одна из причин по которой я возражаю против дамасков. Единственный раз когда мы делали длинномер дамаскированием (новгородский складень, полностью вручную) столкнулись с рядом проблем, проварить за один проход не получается из-за длины, приходится делать ступенчато-варить по частям, с каждым проходом увеличивается риск непровара, из-за постоянного сильного нагрева выгорает углерод и просто угар металла превышает разумные пределы. В общем как результат за 10 часов непрерывной работы умотались оба до состояния нестояния, сожгли два мешка кокса и получили дамаскированную полосу длиной в 70 см при ширине в 2,5 - не знаю как ты, я не считаю такой способ производства рентабельным) за это же время можно также начерно сковать пару нормальных стальных клинков. Кроме того ты на мой взгляд не учитываешь дальнейшую обработку - убрать следы ковки, шлифовку, полировку, дол и тд. При уровне развития абразивной техники в 12 веке это займет 2-3 месяца, как минимум, сталь тоже не фонтан, но на мой взгляд всё же быстрее)
РС
Ты чем предпочтешь раскроить лист железа, скальпелем или зубилом?
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Скиф
Дата: Среда, 18.07.2012, 20:55 | Сообщение #
421
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Во! теперь имеется практик. Это уже дело smile
К сожалению именно практик, у меня довольно странно с теоретической подготовкой) Возникает какой то вопрос, я начинаю копать материал по теме и делаю это достаточно тщательно, с экспериментами пока не выработается +- оптимально технологичный процесс
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Среда, 18.07.2012, 20:56
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 00:36 | Сообщение #
422
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Всего за 10 часов 70 см полосу? Орлы. Я предполагал месяц только на всякие проковки и подготовительные работы. Что до шлифовки и полировки я учитываю, в моей работе это самая нудная часть техпроцесса. Потому и машинкам на этом сайте уделяю серьезное внимание.
Я собственно тоже против дамаска, в данную историю куда больше ложится тигельная плавка или попытка получить вутц. Узорчатый металл заявлен, надо сделать
Quote
(
Скиф
)
Черная бронза - мышьяковистая)
И
еще свинцовая
. Под этим термином в разные времена понимали разные сплавы. Одна из самых древних бронзовых культур - Майкопская (я вообще-то думаю, что самая древняя) была мышьяковистой. Античные легенды говорят о черной бронзе как о сверхтвердой и по описаниям очень похожую на бериллиевую. Эта бронза после полировки имеет темный красный цвет, а с течением времени сильно темнеет, хоть и не до черного, но всеже значительно темнее обычной. Свинцовая - это колокольная и пушечная бронзы, очень прочные на разрыв. С течением времени быстро темнеют до черных. Некоторые бронзы не уступают хорошим сталям.
Вообче бронза - один из моих любимых материалов. И при этом с ее получением в древности
сплошные непонятки
.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 19.07.2012, 05:33 | Сообщение #
423
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Всего за 10 часов 70 см полосу? Орлы. Я предполагал месяц только на всякие проковки и подготовительные работы.
Скорее всего правильно предполагал, за 10 часов это трёхслойка)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 08:13 | Сообщение #
424
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Таким образом для узорчатых клинков у нас опять же выходит либо литой булат либо дамаск.
Для булата
+ при тигельной варке получаем чугун, мягкую десткую сталь или булат. Гибкий процесс и можем задавать параметры металла
-- требует много экспериментов
+ не требует стремного оборудования
- не каждая плавка удается. У Аносова в печи сьояло несколько тиглей, булат выходил только в центральном.
- повышенные требования к тиглям. Впрочем для вутцев проблем нет, тигли одноразовые и делаются легко
+ при получении вутцев возможность прямого восстановления даже тугоплавких руд - пиритов, не нужен передельный процесс
+ можно сплавлять железо и чугун для получения заданной твердости металла.
+ получаем жидкий металл - можно лить
- за плавку получается около 5 кг металла, плавка весь день. Но если делать вутцы, то можно запускать сразу несколько плавок
+++ Если процесс отработан один раз, то металл будем получать регулярно, оборудование простое. Переезд с места на место прост - забираешь металлургов
+ ковка булата проще и быстрее сварных клинков
- сложная закалка, при которой можно потерять узор
+ даже если не получился узорчатый булат, получается приличная сталь, получше многих
+ тигельная длительная плавка под флюсом уменьшает примеси
+ в будующем можно легировать сталь добавлением соответствующих руд. Тот же ванадий не получится восстановить из руды углеродом, но в присутствии жидкого железа он восстанавливается. Из природно-легированных ванадием руд японцы делали катаны.
Для сварного дамаска
++ не требует многолетних экспериментов.
+ результат изготовления узорчатого клинка более повторяем чем при тигельной плавке
- очень тудоемкая ковка - ок месяца на клинок
- для изготовления требуется предварительно получить железо, сталь, и возможно чугун
- освоение технологии дает возможность получать только оружейную сталь и никакую другую
- качество сварных клинков хуже чем булатных
Хм... у меня вроде сильно претенциозное мнение.. у кого есть еще какие плюсики?
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 08:24 | Сообщение #
425
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Для оптсания процесса в книге можно попытаться воспользоваться материалом из этой статьи
Булатная сталь с нуля.
Статья кузнеца-клиночника Дмитрия Ипполитова о технологии ковки узорчатых композитных сталей.
Данная статья является своеобразным продолжением темы, начатой в статье "Дамасская сталь с нуля" ("5 охот", №№ 6, 7, 2004), поэтому рекомендуется с ней ознакомиться. В вышеупомянутой статье перечислены основные инструменты, необходимые для изготовления узорчатых сталей, а также описано общее устройство кузницы, даны начальные знания о кузнечной обработке металла. В настоящей статье мы попытаемся пойти дальше и научиться изготавливать литую булатную сталь, что является уже "высшим пилотажем" кузнечного дела.
Литой булат и по сей день окружен огромным количеством мифов и легенд, поэтому для начала попытаемся разобраться, что же он представляет собой в действительности. Согласно общепринятой современной классификации, булат - это композит на основе соединения железа с углеродом, обладающий резкой физико-химической неоднородностью (и характерным узором вследствие нее), полученный путем расплавления всей массы металла, предназначенного для производства булата, или ее части. Как и дамасская сталь, тоже являющаяся композитом, но полученным методом кузнечной сварки, булат характеризуется более высокими по сравнению с однородной сталью характеристиками, а именно сочетанием высокой твердости и вязкости и возможностью образования микропилы, повышающей режущие свойства.
Из определения видно, что булат может быть получен как при полном, так и при частичном расплавлении составляющих, следовательно, возможно получить два вида булата, которые, как будет видно в дальнейшем, кардинально отличаются между собой. Булат, получаемый из равномерно-жидкого расплава, называется ликвационным, так как в основе технологии лежит процесс дендритной ликвации углерода при кристаллизации расплава. Поскольку данная статья посвящена, в первую очередь, описанию технологии изготовления булата для начинающих, здесь я не буду подробно описывать все металлургические процессы, сопутствующие превращению стали в булат. Вкратце процесс дендритной ликвации выглядит следующим образом. При медленной (это обязательное условие) кристаллизации стального расплава молекулы карбида железа выстраиваются в нитевидные кристаллы (дендриты), пронизывающие весь объем будущего слитка, причем чем медленнее охлаждение, тем разветвленнее получаются дендриты. В ходе дальнейшей кристаллизации на поверхность дендритов начинает осаждаться цементит - самое высокоуглеродистое соединение железа с углеродом (и, соответственно, самое твердое). Процесс кристаллизации дендритов и осаждение цементита обезуглероживает металл, окружающий дендриты, и после полной кристаллизации в слитке обнаруживается резкая неоднородность: сверхтвердые дендриты, покрытые цементитной "броней", окружены мягкой матрицей. Более подробно уяснить для себя суть процессов, лежащих в основе булатной технологии, можно при помощи учебных пособий по современной металлургии.
Булат, получаемый с использованием технологии второго типа, называется двухфазным. Данный способ построен на том факте, что чем больше углерода в стали, тем ниже температура плавления этой стали. Соответственно, самую низкую температуру плавления среди соединений железа с углеродом имеет чугун (1250-1150 С в зависимости от содержания углерода), а самую высокую - чистое железо (1539 С). Суть технологии заключается в том, чтобы нагреть смесь железа или малоуглеродистой стали с чугуном до расплавления последнего и выдержать, не перегревая, чтобы чугун частично науглеродил малоуглеродистые включения. Получаемый таким методом металл также характеризуется высокой степенью неоднородности.
Итак, кратко рассмотрев теоретические основы производства булата, перейдем к практике. Поскольку вся работа будет основываться на расплавлении стали, необходимо решить вопрос о соответствующем нагревательном устройстве. Идеальным устройством, безусловно, будет являться электрическая печь сопротивления с рабочей температурой не менее 1400 С. У такой печи только два недостатка - высокая стоимость и большой расход потребления электроэнергии. Тем не менее, если у кого-либо из читателей есть возможность использования электропечи, то лучшего нагревательного устройства для плавки булата не найти. Хотелось бы предостеречь от использования для этих целей печей, построенных на индукционном принципе работы, поскольку в них булатная сталь, как правило, не получается вследствие потери неоднородности расплава, происходящей из-за перемешивания жидкого металла индукционными токами высокой частоты.
Для тех же, у кого нет возможности работать с электропечью, тоже далеко не все потеряно. Во-первых, плавка булата может быть успешно проведена и на кузнечном горне, лишь бы он был большого размера (в горн должно помещаться 3-4 ведра топлива). Горн для плавки булата лучше модернизировать. Я рекомендую для этой цели обложить огневую чашу горна шамотным кирпичом по всему периметру, высотой в два кирпича. Необязательно фиксировать кирпич на раствор, можно укладывать его просто один на другой перед плавкой и убирать, когда планируется использовать горн для ковки. Обкладка кирпичом позволяет поднять температуру внутри горна и облегчить задачу медленного охлаждения слитка. Специально для плавки можно самостоятельно соорудить некое подобие шахтной плавильной печи, лучше всего сделать это в земляной яме на открытом воздухе. Для этого дно ямы цилиндрической формы (глубиной около 60 см., диаметром около 40 см.) выкладывается шамотным кирпичом на шамотной глине, тем же кирпичом облицовываются и стенки. В стену примерно на середине высоты вмуровывается труба для подачи воздуха. Из шамотного кирпича, уложенного в металлическую оправу, сваренную наподобие ящика, изготовляется крышка. Устройство для подачи воздуха в такую печь должно быть достаточно мощным. В качестве топлива при плавке булата лучше всего использовать кокс.
Кроме вопроса о нагревательном устройстве необходимо решить проблему плавильных тиглей. Для плавки стали идеальны алундовые или корундовые тигли, достать их можно, если хорошо поискать. Можно аккуратно выдолбить или выточить на токарном станке небольшой тигель из шамотного кирпича, оставив толщину стенок 5-6 мм. Возможно слепить тигель нужного объема из смеси шамотной крошки и шамотной глины, но по этому вопросу я рекомендую изучить специальную литературу или проконсультироваться у специалиста. Лично я предпочитаю все-таки использовать огнеупорные тигли фабричного производства. Объем тигля для начала не должен быть большим, лучше всего, если он будет в пределах 200-300 мл.
Итак, когда все необходимое оборудование подготовлено, можно приступить непосредственно к процессу. Мы начнем с изготовления булата ликвационного типа (кстати сказать, именно этот тип булата сегодня позиционируется как "настоящий булат").
Химический состав булата может быть самым разнообразным, общих требований здесь два - значительное содержание углерода (порядка 1,5% для начала будет достаточно, хотя содержание углерода в булате может достигать и 3%), и наличие таких легирующих составляющих, как хром или ванадий. Легирующие компоненты нужны для облегчения карбидообразования в расплаве, их процентный состав может варьироваться от нескольких десятых долей процента до нескольких процентов. В этом смысле перед экспериментатором лежит практически бесконечное число вариантов, поскольку любые изменения в химическом составе булата будете влечь за собой изменения в свойствах (в том числе и в узоре) готового металла. Для начала я рекомендую выплавить булат из шихты приблизительно такого состава: 1/3 чугуна (рекомендуется использовать качественный чугун, например, от автомобильных цилиндров), 2/3 стали ШХ15 (шарикоподшипниковая, годятся и шарики, и обоймы). Желательно добавить примерно примерно 1/10 массовую часть стали, содержащей ванадий (например, от гаечного ключа с пометкой "Хром-Ванадий"). Булат такого состава богат легирующими элементами и углеродом, то есть удовлетворяет всем необходимым требованиям. Еще раз отметим, что с весовыми долями компонентов можно экспериментировать, помня простое правило - булат может быть получен практически из любой стали. Все составляющие шихты рекомендуется измельчить на части размером примерно 5х5 мм., или даже меньше, особенно при использовании горна в качестве нагревателя. Во-первых, это уменьшит риск непроплавления отдельных частей, во-вторых, при таком размере частиц тигель может быть набит максимально плотно. После заполнения тигля шихтой на нее укладывается слой битого бутылочного стекла. Стекло служит в качестве флюса, защищая сталь от окисления и вбирая в себя шлаки.
Когда тигель набит, он помещается в хорошо разгоревшийся горн так, чтобы края тигля были вровень со слоем углей. Учтите, что в процессе плавки тигель будет погружаться вглубь горна по мере выгорания углей, его необходимо поднимать клещами, а потом добавлять свежее топливо. При этом важно, чтобы тигель не опрокинулся и расплавленная сталь не вылилась. Нагрев следует вести при максимальной интенсивности дутья, чтобы сам тигель и топливо вокруг него были ярко-белыми. На полное расплавление обычно уходит до двух часов времени. Периодически следует аккуратно покачивать тигель в печи кочергой, следя за поверхностью расплава. Когда содержимое тигля при покачивании будет выглядеть абсолютно жидким, без всяких признаков вязкости (как вода), плавку можно считать состоявшейся. Теперь предстоит не менее важная часть процесса - охлаждение. Для получения булата оно должно быть максимально возможно медленным. Электропечь позволяет осуществить строгую изотермическую выдержку (идеальным является охлаждение со скоростью 1 С в минуту), при плавке в горне приходится полагаться на интуицию. Прежде всего, печь нужно загрузить значительным количеством топлива (порядка 2-х ведер для горна, для шахтной печи - доверху), предварительно подняв тигель вровень со старым, уже горящим топливом. Пусть вас не пугает то, что тигель окажется под слоем угля - от контакта с холодным топливом верхний слой расплавленного стекла в тигле станет вязким и не допустит попадания топлива в расплав. После этого дутье уменьшается до минимума (но не выключается совсем), а горн или печь накрывается сверху крышкой (или просто закладывается шамотным кирпичом). Подобные условия вполне пригодны для дендритной кристаллизации. При слабом дутье масса топлива вместе с тиглем будет медленно, но все же остывать, и через некоторое время (порядка 4-5 часов), когда топливо уже практически сгорит и превратится в шлак, слиток достигнет температуры около 800 С. После этого медленное охлаждение теряет свое значение, поскольку расплав уже полностью кристаллизовался и дендритная ликвация произошла. Тигель извлекается из горна и охлаждается на воздухе до комнатной температуры. После этого слиток необходимо извлечь из тигля, обычно для этого тигель приходится раскалывать молотком. Внимательно осмотрите слиток - он должен быть плотным, без усадочной раковины. Если плавки и дендритная ликвация прошли успешно, по все поверхности слитка можно рассмотреть довольно крупную кристаллическую фактуру - это первый признак того, что вы на верном пути. Сейчас самое время для того, чтобы прерваться и отдохнуть, потому что вам предстоит самая сложная и важная операция на пути к получению булата - ковка.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 08:26 | Сообщение #
426
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Продолжение
Ковка булата, как уже было сказано выше, представляет собой довольно трудоемкий процесс, недаром среди кузнецов-оружейников бытует поговорка "Кто ковал - того и булат". Все свойства, присущие булатной стали, приобретаются большей частью во время ковки. Здесь есть одно простое и непреложное правило - ковка должна быть медленной.
Перед ковкой выплавленный слиток рекомендуется отжечь. В принципе, можно ковать и не отожженный слиток, но при этом весьма велика вероятность его растрескивания, которое может произойти в любой момент ковки и свести на нет все предыдущие усилия. Отжиг булата производится в течение нескольких часов (но не менее часа) при температуре около 1000 С (оранжевое свечение). Перегрев слитка до лимонного или, тем более, белого цвета влечет за собой потерю узора, так как карбидные нити растворяются и металл становится однородным. Как писал П. П. Аносов, "потеря узора при ковке составляет вину кузнеца". Слиток, подвергнутый отжигу, охлаждается до комнатной температуры, после чего начинается собственно ковка.
Поскольку булатный слиток крайне неудобно удерживать клещами, я рекомендую приварить (лучше всего аргонной сваркой, поскольку металл высокоуглеродистый) к нижней части слитка (она обычно самая "проблемная", поэтому ее не жалко будет потом отрезать или пустить на хвостовик будущего клинка) металлический прут длиной около полуметра, за который можно будет удерживать слиток под молотом рукой. После этого слиток помещается в горящий горн и начинается операция, называемая термоциклированием. Суть ее в том, что слиток нагревается до ковочной температуры (для булата - 900-920 С - ярко-алое, но без оттенка желтизны свечение), потом охлаждается на воздухе до 650-700 С (свечение темно-красное, едва-едва заметное), после чего операция повторяется. Перед началом ковки рекомендуется сделать 20-30 циклов. Термоциклирование продолжается и в процессе ковки, то есть ковка начинается с верхней температуры, а на нижней заканчивается, и слиток возвращается в горн для подогрева. Всего на расковку слитка до состояния клинка требуется 100-150 термических циклов. От их количества и точного соблюдения температур зависит качество и узор металла. Учтите, что в течение первых 40-50 циклов ковки булат деформируется очень тяжело, то есть, практически не куется. Потом, когда внутренние напряжения между кристаллами будут преодолены, картина меняется на прямо противоположную - слиток начинает коваться, как пластилин.
Есть несколько тонкостей, которые необходимо соблюдать при ковке булата. Во-первых, ковка должна быть по возможности непрерывной - булат не любит полного охлаждения в процессе деформации. Во-вторых, в начале ковки не рекомендуется менять направление деформации во время одного цикла. В-третьих, булат не выносит протяжки на цилиндр - поковка должна быть постоянно квадратного или прямоугольного сечения, то есть удары нужно наносить только в двух перпендикулярных плоскостях. Деформация за один цикл ковки должна составлять 1-2 миллиметра. При ручной ковке у вас больше и не получится, а если вы куете на гидравлическом молоте, необходимо сдерживаться и ковать медленно, регулируя ход молота педалью так, чтобы он наносил слабые частые удары. Следует также следить за появлением трещин на поверхности слитка. Эта неприятность практически неизбежна, и риск ее тем выше, чем больше углерода в вашем металле. Важно заметить трещину в самом начале ее образования и выбрать ее на электроточиле, после чего ковку можно продолжить.
Когда слиток доведен до квадратного сечения, можно приступать к операциям, влекущим за собой усложнение узора. Для этого поковку нужно деформировать участками, чтобы кристаллы интенсивно перемешивались и переплетались между собой. Вариантов того, как это сделать, достаточно много. Самый простой - так называемая ковка "винтом". Суть этого метода в том, что заготовка подается под боек участками по 1-2 см от себя с проворотом на 90 после каждого удара. После этого все четыре грани проглаживаются и процесс повторяется. Более сложный метод - "косая ковка". Поверхность граней для этого набивается крест-накрест тупым зубилом или узким бойком обычного молотка, после чего опять-таки следует простая плоская ковка для сглаживания неровностей. Можно также скрутить заготовку вдоль продольной оси, как при изготовлении крученого дамаска, или насверлить поверхность на небольшую глубину с последующим проглаживанием. Все эти методы позволяют улучшить не только узор, но и качество металла. Как правило, после обычной ковки, когда слиток сначала проковывается до квадратного сечения, а потом расковывается в пластину, получается полосатый узор, а при ковке молотком с закругленным бойком - волнистый. Ковка "винтом" позволяет получить сетчатый узор, а косая ковка - коленчатый, когда на местах пересечения надрубов прямые пряди линий булатного узора образуют своеобразные гроздья. В любом случае, как и при изготовлении дамасской стали, различные виды деформации булата оставляют широкое поле для экспериментов.
Следует отметить, что при изготовлении булатного клинка недостаточно просто протянуть слиток на пластину, из которой потом выточить клинок. Крайне рекомендуется спуски будущего клинка тоже оттягивать путем ковки, чтобы металл лезвия уплотнялся а сверхпрочные карбиды концентрировались на режущей кромке. После ковки необходимо сошлифовать со всей поверхности клинка слой толщиной около полмиллиметра - этот слой обезуглерожен в процессе ковки и не обладает в полной мере булатными свойствами. Закалка производится в масле с нагрева до 850-900 С, то есть с той же температуры, при которой вы начинали ковку. Рекомендуется применение зонной закалки, когда закаливается только лезвие, а обух остается "сырым". Отпуск клинка можно производить в обычной духовке при температуре около 300 С, когда на клинке образуется побежалость соломенно-желтого цвета. Правильно изготовленный и термообработанный клинок из булата рекомендованного мной в первой части статьи состава должен с хрустом резать стекло сразу после закалки и слегка царапать после отпуска, обладая при этом значительной долей упругости. Травление для проявления узора производится в растворе хлорного железа в несколько этапов по 5-10 секунд с промежуточной промывкой и протиркой легким полирующим средством (например, пастой ГОИ самой мелкой зернистости).
Такова технология производства классического ликвационного булата. Как уже было отмечено ранее, существует также другая группа технологий, позволяющих получать литую неоднородную сталь, которую принято называть "двухфазным булатом" или "фарандом" (именно так назвал подобную сталь арабский историк 10 века Аль Бируни). Технология получения двухфазного булата построена на разнице температур плавления сталей с различным содержанием углерода. Суть метода такова: в расплавленный чугун или высокоуглеродистую легированную сталь добавляют мелко измельченное чистое железо в таком количестве, чтобы его частицы (раскаленные, но все еще твердые из-за более высокой температуры плавления) заполнили весь объем тигля, а пространство между ними было заполнено высокоуглеродистым расплавом. После некоторой выдержки, при которой углерод из расплава частично диффундирует в железо, полученный металл проковывают. Сложность данного метода заключается в том, чтобы не перегреть металл, что может повлечь за собой расплавление железа и гомогенизацию слитка.
Я приведу здесь примерную технологию изготовления булата данного типа, поскольку вариантов здесь великое множество. Безусловно, при наличии электропечи задача существенно упрощается, поскольку имеется возможность выставить постоянную температуру нагрева, чуть выше точки плавления чугуна и значительно ниже температуры плавления железа. На открытом огне дело обстоит несколько сложнее. Во-первых, нужно точно рассчитать весовые доли чугуна и железа, исходя не только из желаемого количества углерода, но и из геометрии. Как правило, оптимальным является соотношение 2 части железа на 1 часть чугуна. Чугун лучше использовать максимально высокоуглеродистый и, следовательно, максимально легкоплавкий. Сначала в тигле расплавляется весь чугун, покрытый тонким слоем флюса в виде битого стекла. Когда металл будет полностью жидким, дутье нагревательного устройства уменьшается, но так, чтобы расплав не начал застывать. После этого в тигель мелкими порциями загружается железо, лучше всего в виде самых мелких гвоздей (во-первых, железо в гвоздях качественное, во-вторых, такой размер и форма является идеально подходящими). После добавления в тигель каждой порции (для этой цели придется изготовить некое подобие ложки на длинной ручке) гвозди, еще холодные и плавающие на поверхности расплава, утрамбовываются в расплавленный чугун кочергой или просто изогнутым под прямым углом железным прутом, делается перерыв в 1-2 минуты, чтобы расплав восстановил свою температуру и. следовательно, жидкотекучесть, и добавляется следующая порция. После того, как все железо "ушло" в тигель, я рекомендую произвести замедленное охлаждение, правда, более быстрое, чем при изготовлении ликвационного булата. Достаточно будет просто засыпать тигель сверху слоем топлива, дать ему разгореться при слабом дутье, выключить подачу воздуха и дать тиглю остыть вместе с печью до комнатной температуры. Дальнейшая обработка полученного металла аналогична ковке ликвационного булата, только понижается температура отжига (до 900 С), и исключается термоциклирование до ковки. Перегрев данного сорта булата выше красного цвета каления крайне нежелателен, так как высокоуглеродистые чугунные прослойки при температуре более 1000 С начинают размягчаться, а потом расплавляются, вследствие чего слиток буквально "распадается на составные части". При температуре до 900 С этот металл очень хорошо куется, а после закалки выдает весьма приличную твердость.
Итак, в данной статье были приведены некоторые технологии изготовления булатной стали. Я хочу еще раз подчеркнуть, что эти технологии являются базовыми. Зная основные принципы производства булата, мастер может без конца их совершенствовать. Надеюсь, этот путь увлечет читателей, и тем, кто захочет испробовать сказанное здесь на деле, остается лишь пожелать удачи.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 19.07.2012, 19:03 | Сообщение #
427
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Коняга, так никто и не спорит что клинки описанные в книге либо булат, либо дамаск (узорчатые), из книжки слов не выкинешь)
Но: данный способ абсолютно не подходит для МАССОВОГО производства. С учетом того что требуется: нормально снарядить и вооружить МС, пехоту, которая конечно то ли будет, то ли нет, перевооружить более качественно РС, ополченцы опять же и какие то моб склады организовать...
Это в идеале конечно.
Отсюда: булаты и дамаск клинки безумные по себестоимости и времени изготовления, то есть сугубо штучный товар. Который даже продать надо ухитриться ибо некому.
Quote
(
Коняга
)
+ при тигельной варке получаем чугун, мягкую десткую сталь или булат. Гибкий процесс и можем задавать параметры металла
Параметры задавать не сможем, ибо кроме крицы засунуть в тигель кроме чугуна нечего (в лучшем случае, если сможем его получить)
Quote
(
Коняга
)
за плавку получается около 5 кг металла, плавка весь день. Но если делать вутцы, то можно запускать сразу несколько плавок
Огромный расход топлива, соответственно большой расход ресурсов на изготовление угля
Quote
(
Коняга
)
Если процесс отработан один раз, то металл будем получать регулярно
Раз на раз не приходится и риск "запороть" плавку без возможности точно засечь время и измерить температуру я оцениваю в 85-90%
то есть расходы опять же чудовищные даже при условии что некондиционный металл мы куда то используем. при таких раскладах проще и менее затратно закупаться на стороне.
Quote
(
Коняга
)
+ ковка булата проще и быстрее сварных клинков
судя по описанию ничуть проще, в статье четко указано о необходимости соблюдать опреденные температурные режимы иначе слиток можно испортить...
Quote
(
Коняга
)
Тот же ванадий не получится восстановить из руды углеродом, но в присутствии жидкого железа он восстанавливается. Из природно-легированных ванадием руд японцы делали катаны.
В Погорынье есть такие руды? Я не знаю... И как их отличить от обычных?
А статья интересная,
будет свободное время надо попробовать
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Четверг, 19.07.2012, 19:07
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 19:09 | Сообщение #
428
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Перечитал Максимова внимательно, а не по диагонали. При внимательном чтении оказалось, что нигде не противоречит тому, что прочел у других авторов, а по методам оценки и испытания клинка вообще редкая информация.
Вынужден признать, что с оценкой этого автора я лопухнулся, читать внимательнее надо
Для книги полезные детали, именно в испытании клинка.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 19.07.2012, 19:10 | Сообщение #
429
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
++ не требует многолетних экспериментов.
В ратном нет мастера умеющего делать дамаск, либо он есть в Журавляндии и его получится захватить, либо придется приглашать со стороны
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 19:55 | Сообщение #
430
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Забили на Ратном, в нем эти мечи не делали. Делали в Журляндии, скорее всего. Нам предложить автору варианты, а выбирает пусть сам. Скмф, тебе как практику - на что меньше экспериментов, даже знающему теорию мастеру, на получение приличного литого булата или но получение сварного дамаска? Мне показалось что булат придется изобретать дольше, но дело того стоит. Я бы рекомендовал компромиссный вариант - первые клинки дамаски, а по получении булата переходить на него.
А с отработкой хорошей техники уже позже, при Мишке можно перейти не неузорчатую сталь повыше качеством. Сами же опыты по тиглям дадут сталь пригодную для техники, без нее станки никак.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 19.07.2012, 20:11 | Сообщение #
431
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
На получение дамаска экспериментов не нужно проще найти-сманить-купить мастера на вскидку сделать это можно через Никифора в Торжке, Озерске или Новгороде там были крупные оружейные центры, по крайней мере по изготовлению брони точно) Более подробно можно посмотреть у кирпичникова - книга есть на форуме, сам глянуть не могу, проблемы с инетом, вынужден экономить трафик( И искать альтернативное древесному углю топливо. Иначе промка все леса в округе сведет... С булатом на мой взгляд сложнее, с одной стороны перспективы крайне соблазнительны с другой слишком затратное производство)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 20:56 | Сообщение #
432
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
Параметры задавать не сможем, ибо кроме крицы засунуть в тигель кроме чугуна нечего (в лучшем случае, если сможем его получить)
Сможем, думаю. Есть еще статья, приду оправлю. Зануть к железу графит сможем, графит в погорынье есть. Металл получим по типу вутцев.
Quote
(
Скиф
)
Огромный расход топлива, соответственно большой расход ресурсов на изготовление угля
Quote
(
Скиф
)
при таких раскладах проще и менее затратно закупаться на стороне.
А на стороне как это делают? Те же затраты, плюс оплата мастеров, плюс доставка, плюс купеческие наценки. Это если на стороне домны стоят, тогда да, а так эта сторона имеет теже процессы, и даже еще хуже.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Скиф
Дата: Четверг, 19.07.2012, 21:19 | Сообщение #
433
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Зануть к железу графит сможем, графит в погорынье есть
Если не ошибаюсь то Ульфхеднар писал в соответствующей ветке что графита таки нет, есть только следы
Quote
(
Коняга
)
А на стороне как это делают? Те же затраты, плюс оплата мастеров, плюс доставка, плюс купеческие наценки. Это если на стороне домны стоят, тогда да, а так эта сторона имеет теже процессы, и даже еще хуже.
Которые на стороне уже есть, отработаны процессы, есть нормальные мастера -процент брака минимален...
В погорынье придется начинать практически с нуля, хорошо если есть база в Журавляндии, великолепно если получится захватить мастеров, а если нет? начинать процесс с нуля? при жесточайшем лимите времени?
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Коняга
Дата: Четверг, 19.07.2012, 21:33 | Сообщение #
434
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
Огромный расход топлива, соответственно большой расход ресурсов на изготовление угля
Имеем угольный налог с населения. Петрович утверждает что можем делать торфяной кокс, а этого добра навалом. Лес надо валить под посевы так или иначе.
Quote
(
Скиф
)
Раз на раз не приходится и риск "запороть" плавку без возможности точно засечь время и измерить температуру я оцениваю в 85-90%
А как температуру и время засекали древние индусы во времена Македонского? Потому и потребуется много опытов. Но время есть. Если делить время промзоны на три этапа - подготовка, расцвет и упадок, то получение булата придется как раз к концу расцвета. Человек в клетке тоже не мог сидеть там 20 лет, значит посадили недавно, возможно упадок и начался, когда посадили. Следовательно время на эксперименты есть.
Quote
(
Скиф
)
В Погорынье есть такие руды? Я не знаю... И как их отличить от обычных?
Таких руд конкретно в погорынье нет, ближайшая доступная на Волыни, там вроде железно-ванадиевая руда есть. Ульф справку дать может. Но в пределах Украины есть многое, и большинство таких минералов рудами не считается. Можно закупать. Но опять же это все - не сейчас, Не Жура даже. Насколько я подозреваю, пленение князя фактически выведет Корнея и Мишку на уровень Турова, а там возможностей больше. Корней станет силой - если получит оружие. Кроме того, это выход на Припять, а там уже корабли. Автор не зря писал про пиратское прошлое Глеба, стало быть ладейная дружина будет наверняка. При этом развиваться все будет весьма быстро по тем меркам, так что какие-никакие технологии применить придется, хотя бы по минимуму, что бы была поддержка управленческих решений. Опять же КЕС дал наводку что нужна команда изобретателей, и они будут что-то изобретать, иначе это не стреляющее ружьё на стенке. Последний разговор Аристарха с Нинеей говорит о том, что Ратная верхушка видит Мишку князем в противовес туровскому княжичу. Погостного боярина в эти планы не посвящают. Нинея связана с княгиней, а потому этот разговор до князя дойдет. А потому у ратнинцев на такие заявочки должны быть очень весомые аргументы, и, возможно, не только политические. Князь и сам сидит не крепко, а хочет. Если сделать ратное союзником, которму можно доверять...
Корней материальную базу Журавля оценил, массовое изготовление доспеха, организация хозяйства. Для него необходимость захвата этой области очевидна, иначе ему самому крышка. Вопрос что он там найдет. Моя как технаря позиция - просчитать развитие по максимуму, фактически подыгрывая Мишке в получении технологического бонуса, а вот сколько тз этого бонуса взять - на усмотрение автора. Можно взять вообще все, смысл книги в умении распоряжаться ресурсами, любыми, даже неподъемными. Можно захватить золотую гору а получить с нее горсть серебра, вон наши депутаты живой и постоянно действующий пример.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Ульфхеднар
Дата: Пятница, 20.07.2012, 01:37 | Сообщение #
435
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Автор не зря писал про пиратское прошлое Глеба
Не Глеба - Егора.
Quote
(
Коняга
)
железно-ванадиевая руда
Хоть примерное название месторождения подскажите. Точно знаю одно - сейчас не разрабатывается.
На Волыни есть два месторождения меди - Рафаловское (за рекой Горынь, в 15 км на запад от Степани - Ровенская обл.) и Жиричевское (в районе с. Ратно - Волынская обл). Правда, последнее открыто совсем недавно.
Володарск-Волынское месторождение железа, титана, ванадия, берилла и топазов находится в верховье р. Ирша (Житомирская обл., 40 км на северо-запад от Житомира).
Минерально-сырьевая база Волынской области Украины представлена такими полезными ископаемыми, как каменный уголь, природный газ, фосфорит, медь, камень строительный, мел строительный, сапропель, гелий. Кроме того, здесь добываются торф, кирпично-черепичное сырье, песок строительный и стеклянный, цементное сырье.
Минерально-сырьевая база Ровенской области Украины представлена торфом (по запасам область занимает 1-е место в Украине), также разведаны и эксплуатируются месторождения гранитов, базальтов, строительного камня, каолинов.
Минерально-сырьевой потенциал Житомирской области Украины представлен облицовочным камнем, мрамором, самоцветами, сырьем для металлургии и строительной промышленности, известняками, бурым углем, торфом. Разведанные запасы щелочных каолинов, их объемы и количество разрешают вырабатывать до 0,5 млн. тонн полевошпатных концентратов в год. Запасы строительных песков, пирофилитовых сланцев, керамических глин и ряда других видов минерального строительного сырья. Декоративно-облицовочный камень (лабрадорит, гранит, габбро), который пользуется большим спросом в стране и за границей. Разведанные залежи лабрадоритов и габбро в области составляют 86% запасов этого камня в Украине.
Цветные камни:
Ведется добыча цветного полудрагоценного камня — берилла, топаза, кварца с дальнейшей его переработкой и изготовлением ювелирных изделий. Широкое применение в промышленности находит пьезокварц. Есть месторождения высококачественного пирофиллита. Перспективным является месторождение мрамора, который имеет необычный рисунок. Он является сырьем для производства облицовочной плитки, мраморной крошки, смолодоломитов для металлургии, разных видов флюсов и наполнителей, а также минеральных удобрений.
Житомирщина обеспечивает потребности Украины в титановом концентрате, поставляет его на экспорт. В рудном массиве, кроме ильменита, титана, присутствуют редкоземельные элементы: ванадий, скандий, гафний, торий, которые пользуются значительным спросом на мировом рынке. В большинстве ильменитовых месторождений встречаются апатиты. Залежи этого сырья составляют свыше 85% всех разведанных запасов Украины.
Уникальным является месторождение кварцитов, где сконцентрированы почти 89% всех общегосударственных запасов. Это сырье используется в производстве огнеупоров для футеровки доменных печей и приготовления ферросплавов.
Сообщение отредактировал
Ульфхеднар
-
Пятница, 20.07.2012, 01:51
Коняга
Дата: Пятница, 20.07.2012, 06:27 | Сообщение #
436
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Скиф
)
В погорынье придется начинать практически с нуля, хорошо если есть база в Журавляндии,
Скиф, мы и расписываем возможную базу в Журавляндии. Собственно с этого задания КЕСа и начался станочный парк. У него видимо попаданец в клетке сидит, плюс сам Жур может быть не без образования. Плюс был намек что какой-нибудь византиец может быть, а они там все алхимики... После некоторых попыток стребовать с КЕСа хоть какие- то уточняющие направления движения мы как-то тихонько приняли решение разрисовать эту промзону в свое удовольствие, а уж что КЕС выберет для себя - его проблемы
Надеюсь хоть что-то окажется полезным
Я собственно поэтому и останавливаю свое участие в обсуждении, когда имеется несколько выполнимых вариантов.
Что до твоего предложения сделать сборник уже принятых решений, так это уже сделано. Изданные книги автора и соавторов. Других решений нет. КЕС может их и принимает, но нам не говорит. А скорее всего он их и не принимает окончательно до завершения книги. И потому мы, похоже играемся не с линейками, а с вариантами, и это варианты висят в воздухе как дым - при малейшем движении автора они меняются. Собственно в этом мх и прелесть.
Я сначала было подергался, а потом просто принял к сведению -
КЕС не технарь, он автор
. А авторы все того... слегка
. поэтому и читать их интересно. Представь, что вместо второго Сотника получишь материалы какого-нибудь съезда Прогрессивной Феодальной Партии Погорынья. Работать то по этим директивам можно, читать их только нудно. Да и потом - практичечески все авторы темнят до публикации произведения или отрывка. Вон хоть Алборда спроси, я его вроде видел на форуме Садова - пока автор кусок не опубликовал - о решениях ни слова. Это у них орудие пытки такое
.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Коняга
Дата: Пятница, 20.07.2012, 06:33 | Сообщение #
437
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Ульф, как ты считаешь, реально уговорить КЕСа сначала брать Житомир, а уже потом Прибалтику
?
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
serGild
Дата: Пятница, 20.07.2012, 21:50 | Сообщение #
438
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Моя как технаря позиция - просчитать развитие по максимуму, фактически подыгрывая Мишке в получении технологического бонуса, а вот сколько тз этого бонуса взять - на усмотрение автора.
То то и оно. что максимально усиливая Журавля мы
а) делаем невозможным без крупных и бросающихся в глаза роялей захват Корнеем Жури
б) делаем невероятным то что ЖСС так долго мог маскироваться и оставаться невидимым при такой мощи (да и зачем ему тогда прятаться?)
в) смещаем всю концепцию книги: вместо
умей управлять собой и людьми
к
изобретай кунштюки и сим победиши
.
Но вообще то проделана потрясающая работа и я хотел бы просить уважаемого
Коняга
как то свести результаты, чтобы получилось некое древо развития из того, что наработано со ссылками на посты, резюмирующие результаты обсуждений.
Скажем на разработку того и того требуется столько и столько лет, на их базе через ... можно получить то и то, и т.п.
В общем, чтобы был какой-то итог (а в случае отработок новых подробностей пополнять сей пост).
Да, и указать минимум миниморум того что есть у Жура исходя из текста книг Отрока
delovoy
Дата: Пятница, 20.07.2012, 22:51 | Сообщение #
439
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
441
Награды:
1
Репутация:
175
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
чтобы был какой-то итог
ага, было бы замечательно увидеть минимальный тех процесс , те. берем то-то делаем так-то , получаем - вот ... Все в реалиях 12 века
и сразу видно реально или нет.
Quote
(
Коняга
)
Из природно-легированных ванадием руд японцы делали катаны.
миф
существуют только упоминания, пусть даже уважаемыми людьми, нет ни исследований ни испытаний, но при этом во всех книгах по легированию ключевые словы типа ...растворен в аустените...
Читал как то раз исследователей-репликантов (ссылку дать не смогу, т.к. болгарский сайт сдох несколько лет назад), в болгарии имеются небольшие выходы железных руд с большим содержанием примесей марганца, разрабатываемые якобы чуть ли не при Адаме,
имхо Кремиковское месторождение железных руд в Болгарии. В составе этих руд много окиси марганца и выплавляемый из них чугун содержит до 4% марганца .
И вот репликанты решили проверить свою теорию на этой руде, речь правда шла не о комплексе полезных св-в легированием марганца, а о узком вопросе - закаливании (марганец значительно снижает необходимый уровень углерода в железе для принятия закалки, н-р сталь 15Г или 10Г2 могут принять закалку, а без Г закалку принимают только ст30). Соорудили сыродутни, получили крицу - потащили исследовать, так вот, несмотря на то что значительное кол-во марганца восстановилось вместе с железом, причем в значительном кол-ве 1,5-2% - никаких чудесных св-в крица не получила...
Скиф
Дата: Пятница, 20.07.2012, 23:44 | Сообщение #
440
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
832
Награды:
0
Репутация:
608
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
Лес надо валить под посевы так или иначе.
Не в глобальных количествах - прогрессивное сельское хозяйство прописано четко, кроме того не стоит забывать о количестве населения 6000 человек,которые строятся, жгут дрова в количествах и тд 20 лет живут на одном месте - леса там должно быть уже не так много. Так что перевести промку на альтернативное топливо самое время)
Quote
(
Коняга
)
Корней станет силой - если получит оружие
Я сейчас перечитываю кусок о рейде и подсчитываю- по прикидкам если автор решил захватить Журавляндию, Корнею оружия нового не понадобиться года полтора точно, просто за счет трофеев. Даже с учетом того что какая то часть его выйдет из строя безвозвратно. Ибо дружина Журавля 300 человек (200 уже грохнули на переправе из них 50 гвардейцев со стальным оружием) в крепости осталось около 80. 150 стражников Тысяча ополченцев -кто-то будет сопротивляться так что их оружие попадет в трофеи, даже если корней не станет разоружать население.
Дружина хорошо вооружена -полный доспех, копья, мечи, щиты, луки. 150 стражников набор тот же, но без доспеха. Итого мы имеем даже по грубым прикидкам около 400 свободных комплектов снаряжения (с учетом ляхов и последующих префераций) и до 300 комплектов оружия без брони. Людей столько нет.
Клинки Мишка опознал как стальные- Лавр описывает стандартную технологию дамаска, соответственно на усмотрение автора)))
По прочитанному: Точно есть стекло и спирт (компаса) Железное (стальное) производство, бумага, бронное производство. Я все же склоняюсь к тому что какой то прокат у него производится - слишком много изделий требующих именно листового металла. Красильня, ткацкое (лешаки) возможно химическое (краски стойкие), винное (кальвадос), эксперименты с порохом (на лице характерный ожог) Кстати не понятно куда делись пятнистые - никто из пленных на допросах не упоминает даже о их существовании. Может еще что то всплывет в процессе чтения)
На конец книги "Сотник" август на улице, еще месяц и не до войны будет - сбор урожая и распутица, зимой военные действия тоже ограничены. То есть есть около 6-8 месяцев чтоб взять контроль разобраться с производством и приготовиться к возможным активным действиям.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Сообщение отредактировал
Скиф
-
Пятница, 20.07.2012, 23:59
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Металл
(Металлургия и металлообработка)
Страница
11
из
18
«
1
2
…
9
10
11
12
13
…
17
18
»
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
serGild
,
legionerus
,
Водник
,
Andre
,
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта