Металл - Страница 14 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Металл

Gergen

Дата: Пятница, 14.09.2012, 10:25 | Сообщение # 521

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А вот в ископаемых пластах примесей уже побольше.

Такой момент. Эту Вашу "шляпу" магнитом можно нащупать? Можно ведь сбделать весьма чувствительный прибор основанный на магнитных свойствах металла.

Quote (petrovih)

ну не может конный плуг весить 100 кг

Ещё как может. Имеется в виду именно тяжелый колёсный плуг. Здесь в теме про с/х были фото. Типа этого: http://www.sarrest.ru/tourism/pv/e105.html

Давайте спокойно подумаем!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

al1618

Дата: Пятница, 14.09.2012, 15:26 | Сообщение # 522

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Quote

ну не может конный плуг весить 100 кг

Вы где таким плугом пахать собрались???
Целину в половецких степях? Соха ведь не просто так такую конструкцию имела и так мало весила - только ей места пережога (лесные поляны по сути) распахать и можно. (там ведь все корни в земле остались)
Кого в плуг запрягать будем? лосей подвое? Лошади его не потянут.
Плуг - это степное земледелие, в него волов запрягали да и не по одному.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 14.09.2012, 20:51 | Сообщение # 523

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Плуг - это степное земледелие, в него волов запрягали да и не по одному.

Обычно пару, для целины, бывало, и четверку.

Quote (Gergen)

Эту Вашу "шляпу" магнитом можно нащупать?

Можно, только оксиды железа в Полесье встречаются чуть ли не везде, количество разное.

Quote (petrovih)

5. На краю круга внутри которого будет вестись добыча обращенной к реке копается шурф из которого и будем откачивать грунтовые воды.

Я тут провел подсчеты, а выводы делайте сами.

Водник

Дата: Вторник, 18.09.2012, 22:29 | Сообщение # 524

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Я тут провел подсчеты, а выводы делайте сами.

Ульфхеднар, в порядке бреда, а если винт архимеда попробовать, a la Древний Рим. Там с помощью сего девайса очень приличные объемы осушали.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Коняга

Дата: Вторник, 18.09.2012, 22:56 | Сообщение # 525

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Драга или что-то подобное будет очень металлоёмко. И кобылоемко тоже, поскольку поднимать цепь с ковшами, в которых ил и руда усилиями одной коняги трудно. Там нужно некоторе количество лошадиных сил.

[u]Ближайший родственник выглядит так[/u]. Соответственно,стрела на пол-карьера не нужна, вместо нее могут быть протянуты тросы между березками на разных берегах карьера. За неимением березок можно забить сваи. Ковш с помощью блоков по тросам завозится на противоположную сторону болота и сбрасывается вниз, а потом лошадку цепляют к цепи и тянут ковш по дну, выгребая все что попадется. Для производительности такие ковшики вешаем через каждые 3-4 метра и работаем легким эскадроном.

Можно даже упростить - с противоположной стороны одна лошадка тянет пустой ковш в одну сторону, а с приемной стороны лошадки тянут ковшик с рудой и илом. Тогда в принципе можно обойтись без стрелы или тросов даже, одними цепями. Ковшу буек только прицепить, что бы видно было где он гребет, тогда можно как-то регулировать его заброску.

С тросами, однако, лучше, можно регулировать точнее зону выборки, например, выбирать центр участка, не затрагивая илистый берег Переносится вся система просто - путем забивания пары свай на новом месте.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Среда, 19.09.2012, 19:57 | Сообщение # 527

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Хм... Значит зимой ковшик и надо тягать, тем более летом и других развлечений хватает.

Но насос боюсь не прокатит. Когда трубу на улице меняли, у нас возле траншеи все время пашина с помпой дежурила. Задействовалась она от основного мотора этой машины, так что 50 лошадок как минимум на валу было, и это для того чтоб дождевую воду откачать. Дом на выстоте метров 4-5 над уровнем речки и стоит близко к склону, так что грунтовых вод не поступало, но все равно рабочие грязюку по колено месили после простого дождя. Так что хоть я в насосных науках и не спец, но по простым наблюдениям с насосами на добыче не завязывался бы. Мало того, что надо непрерывно откачивать поступающую болотную воду, так еще и простой летний ливень зальет траншею. А качать воду под затяжными дождями... Или делаем дренажи на большой площади, или черпаем, или и то и другое. Но тут Ульфу скорее решать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Леха_шахтер

Дата: Пятница, 21.09.2012, 09:47 | Сообщение # 528

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

[quote=Коняга]Но насос боюсь не прокатит[/quote]

А зачем нужно именно насос использовать, да не спорю - он гораздо технологичнее, но можно использовать старый дедовский способ - бадья (емкость от 100 до 1000 литров). Глубина выработки - небольшая, технологии - примитивные (в любом селе наяйдется мастер по изготовлению бочек) , материалы - доступные (древесина и незначительное количество железа на обручи). Подъемная установка - простейший кран с системой блоков (одновременно отрабатывается технология подъемных механизмов для разгрузки ладей) - как бывший яхтсмен ГГ должен легко придумать как сделать блоки из подручных материалов, да и местные мастера должны знать. Кстати такой метод еще используют (редко правда на есть) при строительстве шахтных стволов - только сейчас бадья металическая и поднимает за раз 5-10 тонн. Недавно ездили в Индию на строительство шахты - так там вообще пошли интересным путем - при сооружении устья ствола (первые 10 метров) водоотлив - это женщины таскающие карзины с водой (ну не карзины, но очень похоже, но воду не пропускает - вроде наших ведер) на голове, стпали в цепочку и по кругу пошли, а платят им 2 доллара в день - получается дешевле чем покупать насос иего эксплуатировать. Так что давайте не будем сильно усложнять технологии - чем проще -тем меньше ломается и дешевле в производстве.
Еще один момент - как поднимать породу (руду) - можно так же использовать бадьевой подъем (откачал воду, дальше в той же бадье и руду поднимаем), а можно испрользовать небольшой конвейер.
Плюсы и минусы конвейера:
плюсы - большая производительность, возможность установки привода на поверхности и использования в качестве источникаэнергии- лошадей или быков.
минусы - сложность изготовления, стоимость.
Если выбрать все таки конвейерный способ, то можно как же и воду поднимать (сделать вертикальный конвейер с кармашками-ковшами из водонепроницаемого материала - например кожи) - получается смесь конвейера с норией. Технологически сложно, но для внедрения передовых технологий подойдет.
Но я бы все таки рекомендовал бы вариант с бадьей.

Сообщение отредактировал Леха_шахтер - Пятница, 21.09.2012, 09:50

Nicklaus

Дата: Среда, 05.12.2012, 17:04 | Сообщение # 529

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

То, что предложил Леха_шахтер называется драглайн. Именно так и разрабатывали торф в болотах еще и в 19 веке под Москвой.
Только все несколько сложнее, так как лошадь почти везде будет тонуть.
Необходимо забить сваи (чтобы прочнее стояло - их бъют пусть и не очень глубоко, но парами накрест - буквой Х), сделать прочный настил, установить ворот и отрабатывать ковшом возможный сектор. Причем, пока позволяет глубина, желательно, чтобы пара негров направляла ковш и в смысле заглубления и в смысле направления. Так будет производительнее. Занос ковша - вручную или на лодке, любые тросовые системы обойдутся дороже, да и деревья в болоте еле стоят - не зацепишься.
По мере выработки торфа и руды с секторе, придется забивать новые сваи и продолжать настил. Чтобы добро не пропадало, на настиле сооружают стеллажи, на которых раскладывают сушить торф и руду. Если ненужный торф и ил укладывать в штабель, то нужно забить шпунтовую стенку, чтобы после дождя все куча не расползалась. На штабелировании тогда будет работать приличная орава. Можно использовать такую уловку: широкая доска на веревках. Двое тащат, один сидит на доске. Проверено в стройотряде.
Можно спихивать вскрышу обратно в отработку, но работа практически та же, ибо от себя толкать гораздо труднее, чем тащить на себя, а может затянуть илом уже вскрытый или еще не разработанный до конца соседний сектор. Так как жаль ненужного труда штабелирующих рабочих, лучше уж весь торф сушить и пускать на кокс. И после еще долго пользоваться этими запасами, а то и продавать торфяной кокс (что гораздо дороже торфа) на вывоз.
Полагаю, что состав бригады будет человек 10. Двое на вороте, двое на ковше, четверо на штабеле, двое на ручной разборке добычи. Плюс повариха и приходящий мастер-нормировщик. Неплохо было бы иметь передвижной дом-фургон или вагончик, а то и заимку. Из инструмента еще необходим простейший насадной копер, желательно железный, пусть и из плохого железа, ну и естественно - лопаты и запас веревок.
Стройматериалы нужно заготавливать заранее. Скорее всего там, где будут идти работы, строевого леса будет мало. Если возможно - спланировать летучую бригаду плотников-строителей - пока разрабатывается один сектор, мастер укажет, где строить второй настил. Ну и возчики, их объединить в транспортный цех, чтобы всегда можно было планировать работу и не только на рудных разработках, но вообще на всем промышленном комплексе. Впрочем, это как раз в характере Ратникова.

Кто говорит, что железа нужно немного - заблуждается. Прогресс - такая вредная штука - раз лизнешь и все больше хочется.

В одну лаву нельзя войти дважды...

Сообщение отредактировал Nicklaus - Четверг, 06.12.2012, 15:54

Nicklaus

Дата: Четверг, 06.12.2012, 16:03 | Сообщение # 530

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Читаю ветку Водопровод и канализация.
Там требуется наш торф из вскрыши для выгребных ям и компоста. Требуется и теплоизолятор. Тот же торф можно приспособить (где-то когда-то слышал про обработку). Когда поставят лесопилку, будет уйма опилок. Брикетировать опилки с торфом! В наше время древесный уголь изготавливают из брикетированных опилок. О связующем ничего не сказано, но, думаю, сосновая живица вполне сойдет, сгорает она хорошо, а коксуется как и все комплексные смолы даже лучше древесины. Плотность брикета достаточно высока: 1100–1200 кг/м3, что позволяет использовать даже сосновые опилки. Полученный уголь удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым ГОСТ 7657–94 к сорту марки А.

В одну лаву нельзя войти дважды...

Nicklaus

Дата: Пятница, 07.12.2012, 09:37 | Сообщение # 534

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

http://www.briquette.lt/index.php/pageid/824
2.Что может брикетироваться?
Для биотоплива:
...
в)Торф. Торф с опилками, перемешивая в любом соотношении.
...
19.Требуются ли присадки при прессовке опилок?
Нет. При прессовании опилок под большим давлением, выделяется лигнин. Никаких дополнительных присадок не добавляется - получается экологически чистый продукт.

А в торфе тоже полно лигнина: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%84
Торф имеет сложный химический состав, который определяется условиями генезиса, химическим составом растений-торфообразователей и степенью разложения Торфа. Элементный состав Торфа: углерод 50—60%, водород 5—6,5%, кислород 30—40%, азот 1—3%, сера 0,1—1,5% (иногда 2,5) на горючую массу. В компонентном составе органической массы содержание водорастворимых веществ 1—5%, битумов 2—10%, легкогидролизуемых соединений 20—40%, целлюлоза 4—10%, гуминовых кислот 15— 50%, лигнина 5—20%.

http://www.wood-pellets.com/cgi-bin/cms/index.cgi?ext=content&lang=1&pid=989
Почти любой материал с влажностью ниже 15 % может быть спрессован. Например, стружки и опилки, дробленая древесина, как свежая, так и залежалая, шелуха семян, шелуха риса, сахарной свеклы, скорлупа арахиса, подсолнечника, пыль стекловаты, MDF-пыль, остатки фанеры, табачная пыль и т.д.
Брикетирование - это процесс, в течение которого материал подвергается сжатию под высоким давлением. Вещества, содержащиеся в древесине, высвобождаются под воздействием давления и связывают материал в брикет. Во время сжатия, под давлением поршня, температура материала растёт, При этом из материала выделяются различные связующие вещества. Однако, для этого необходимо, чтобы влажность материала была не менее 6%.
Высокая температура вызывает выпаривание влаги в материале. Слишком интенсивное выпаривание влаги может привести к образованию так называемых паровых карманов и вызвать расширение материала, что может привести к разрушению брикета. Самый оптимальный процент влажности для брикетирования, проверенный многолетним опытом специалистов фирмы, который они рекомендуют от 6 % до 16 %. При влажности от 16 % и выше качество брикетов будет существенно уменьшаться, пока прессование станет совсем невозможным.

http://www.prombriket.com/pererabotka-otchodov/azbuka-briketirovaniya
В зависимости от исходного материала брикетирование производится со связующими (цементирующими, клеящими) веществами при средних давлениях (10-50 Мн/м2 - т.е. при горизонтальной проекции брикета 50х100 мм - пресс 5-25 тн - это ручной пресс) и без связующих веществ при высоких давлениях (100-200 Мн/м2 - пресс 50-100 тн - это уже, к сожалению, гидравлика).

Линии по брикетированию, есть кое-какие данные по потерям сырья: http://www.v-hold.ru/katalog_tovarov/mini_zavody/proizvodstvo_uglya/drevesnyj_ugol_liniya_dlya_proizvodstva_drevesnogo_uglya_iz_opilok_torfa_sel_hoz_othodov2/

Сравнение торфа и угля по теплопроизводительности и зольности: http://enbima.ru/in-depth/articles/test_2/

Технология брикетирования древесного угля: http://ekodrev-tver.narod.ru/cat/ugol.htm

Интересно, как они этого добиваются: http://www.unitek-ltd.ru/, но технологию не сообщают.

Лирика:
Много лет назад, при социализме, я проектировал, правда на стадии технического предложения, автоматизированный пресс для брикетирования угольной крошки, для нашего вагонного депо. В качестве связующего они выбрали мазутный осадок, смесь высокомолекулярных смол, легко коксующуюся при нагревании. Пресс был с дозаторами сыпучки и смолы, револьверного типа, с электронагревом. Деньги за рацпредложение получило какое-то начальство, а меня элементарно кинули. Пресс, естественно, делать не стали, поэтому технология отработана не была.

В одну лаву нельзя войти дважды...

Коняга

Дата: Пятница, 07.12.2012, 09:48 | Сообщение # 536

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Никлаус, спасибо большое

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Nicklaus

Дата: Пятница, 07.12.2012, 11:09 | Сообщение # 537

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

iguana1972
Строить лесопилку - прямая необходимость. На любом строительстве требуется огромное количество лесоматериалов. Тем более, что Мишаня собирается двигануть цивильность в быту, а то у многих земляные полы. Напомню, земляные полы - это сырость и БЛОХИ, а значит - болезни.

В 12 веке использовались две технологии обработки древесины:
1. Плахи - это когда вбивая клинья постепенно расщепляли бревно на толстенные (10-20см) доски. Огромные минусы этой технологии - для длинных досок можно использовать только прямослойную древесину, невозможно употреблять в дело тонкие стволы, одна сторона большинства плах - горбылем.
2. Тес - это когда из плах вытесывались топором довольно тонкие и гладкие доски. Стоит ли говорить что это - геморрой еще тот. А стало быть, работа для профессионала высокого класса, значительные затраты рабочего времени и как результат - очень высокая себестоимость продукции.

Лесопилка завалит нас дешевыми досками по уши. Даже с постоянно тупящимися и ломающимися пилами (до освоения выплавки приличной, с пониженным содержанием фосфора, и повышенным - марганца, стали) это - выгодное предприятие.
Во-первых, освобождается уйма человеко-часов квалифицированных плотников.
Во-вторых, в дело пойдет любая порода: и береза, и ольха (на гитары!!!!!), и осина, и бронебойный листвяк.
В третьих - никто ж не знает нашей себестоимости (тс-с-с-с!), стало быть можно получить недурную прибыль на вывозе досок. Особенно если поставить окорочный (торцовка) и фуганочный (строгание) станки, желательно еще циркулярную пилу (опиловка обапола).
В-четвертых, мы безмерно подымаем уровень жизни Ратнинцев (полы, двери, рамы, мебель, игрушки), а значит их социальный статус становится предметом зависти и подражания, а это уже настолько в характере Ратникова (и уважаемого КЕС), что можно на одной только лесопилке сделать пол-тома серии "Отрок".

Есть, конечно, у нашей технологии и минусы: обязательно придется строить сушилку и навесы для складирования, мостовые краны, выварку и пропитку для лиственницы (ей тогда цены не будет!), пристань. Короче - лесобиржу.

И наконец, в-пятых, затевая прогрессорство и выходя в то же время на междугородний )) уровень
Михаил Фролыч, сам того может быть не желая, включается в гонку, имя которой - капитализм. Главное и коренное отличие века нынешнего от 12 века - разделение труда и организация массового производства, уж простите за изрекание с глубокомысленным видом прописных истин. И жителей 12 века и, кстати, некоторых уважаемых форумчан пугают значительный объем трудозатрат и инвестиций. Но, при учете привилегированных условий как Ратного, так и Мишкиного окружения, при правильной организации процесса внедрения, дело вполне можно устроить.
А тогда уже и копировать станут, ведь промшпионаж и в Средневековье никто не отменял.

Пришлось поработать на лесораме (пилораме) самому, в военном лагере еще в институте. Опилки мы грузили в самосвал каждый день.
При среднем диаметре ствола 35см количество пил в поставе будет - 6 шт., тогда при толщине пил (поначалу, когда сталь ломкая и средства заточки примитивные) - 15мм и длине хлыста - 18м, объем опилок с одного бревна, без учета разрыхления - 0,162м3. Думаю, 8 стволов (50м3), при гравитационной подаче и 10-часовом рабочем дне, в смену осилим. Уже одних опилок - 1,296 куба. С учетом разрыхления - офигенная куча! Это - при получении двухдюймовых досок, а когда отладим процесс до получения дюймовых... Кроме этого, обрезь обапола (рейка пойдет в дело от силы на 50%) - еще 0,04-0,05м3 с бревна. А еще - кора, щепа, сучья и ветки (расточительно их сжигать-то на лесоповале впустую), торцовка, строжка, распиловка, фигурная выборка. Грубо - товарный выход в чистовом погонаже и мебели - не выше 50% (и это - оптимистично!), остальное - на дрова, а также - в размол на зубчатой дробилке, и - на брикет и бумагу.

В одну лаву нельзя войти дважды...

Сообщение отредактировал Nicklaus - Пятница, 07.12.2012, 11:15

iguana1972

Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:02 | Сообщение # 539

Группа: Удаленные

Quote (Nicklaus)

Строить лесопилку - прямая необходимость.

Не спорю. Мало того активно защищал такую надбность. И кроме этого экономическую эффективность ее появления. Так как абсолютно убежден что доски продавать МОЖНО!

Quote (Nicklaus)

а то у многих земляные полы

У кого они есть пользуются ТАКИМИ домами в силу собственных предпочтений. А не потому что нет досок.

Quote (Nicklaus)

В 12 веке использовались две технологии обработки древесины

Собственно, спасибо за дальнейшее. Но объяснять ЭТО для МЕНЯ, немного смешно. Хотя вполне могу Вас понять! biggrin

Для того что бы было понятно загляните с чего начинал жить на форуме -здесь.

Quote (Nicklaus)

При среднем диаметре ствола 35см количество пил в поставе будет - 6 шт., тогда при толщине пил (поначалу, когда сталь ломкая и средства заточки примитивные) - 15мм и длине хлыста - 18м, объем опилок с одного бревна, без учета разрыхления - 0,162м3. Думаю, 8 стволов (50м3), при гравитационной подаче и 10-часовом рабочем дне, в смену осилим. Уже одних опилок - 1,296 куба.

Собственно ЭТО и хотел узнать! За это заслуженный плюс! biggrin

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 07.12.2012, 12:08

Nicklaus

Дата: Пятница, 07.12.2012, 14:03 | Сообщение # 541

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

iguana1972
Ну я прошу прощения, но ведь только еще начал читать форум. Осилил только ветки "Металл" и "ВК-КН". Попутно собирал полезные сведения и несообразности. Уже есть некоторые мысли по инструменту, мебели, ткани, но надо почитать, возможно все это уже обсуждалось. Очевидные вещи решил писать после некоторых постов... студенческого плана. Хотя, сейчас уже наверное случайных людей на форуме не осталось, я ж с 2010 все подряд читал.

С инетом у меня некоторые затруднения: дома жена зависает, на комп не прорваться. Поэтому пишу на службе, пока работы немного. А тут у нас фильтр на некоторые сайты, в частности майл, народ и т.п. и фильтр на многие форматы картинок, не говоря уж о музыке и кино.

Постараюсь рассмотреть всю деревообработку, хотя бы на уровне техпредложений. Но есть трудности: из-за высоких оборотов и вибрации деревянные основания будут мигом разваливаться, а привод на лошадях и даже на волах не проканает - тут даже навскидку киловатт на 50 наберется нагрузок. Можно организовать текущий график включений, но... - режущий инструмент, приличные подшипники, относительно точное и массивное литье, крепеж!!!!!, заточка - это все только с внедрением металлургии с переделом (домна-конвертер).

Ну будем посмотреть. )) Мысли кое-какие есть по всему этому. Надеюсь, напряга в ближайшие дни не будет, выложу.

Спасибо большое всем за плюсы (оценку работы), только не въезжаю как их ставить другим, если будет оказия.
Еще вопрос: а как размещать эскизы? Или ссылками на другие сайты?

В одну лаву нельзя войти дважды...

Сообщение отредактировал Nicklaus - Пятница, 07.12.2012, 14:06

Коняга

Дата: Суббота, 08.12.2012, 06:39 | Сообщение # 542

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Nicklaus)

тогда при толщине пил (поначалу, когда сталь ломкая и средства заточки примитивные) - 15мм

Я правильно понял - толщина пилы полтора сантиметра?

Quote (iguana1972)

абсолютно убежден что доски продавать МОЖНО!

Дык, вроде уже с Сучком договорились что продавать НУЖНО smile

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Nicklaus

Дата: Среда, 12.12.2012, 11:44 | Сообщение # 546

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Насчет пилы (вопрос Коняга) и насчет легирования (Петрович).

Уж не сочтите за оффтоп (и пардон, за повторы или демагогию), исходный вопрос, на мой взгляд, несколько замылился:
Книга уважаемого Автора - о чем? О науке руководства. smile

Стало быть, с точки зрения зрения теории руководства после анализа ситуации поставлена ЦЕЛЬ: добиться приличного вооружения в необходимых количествах, и ЗАДАЧА для ее воплощения: произвести необходимое количество приличной стали. Можно только добавить, что неплохо бы наделать еще и чугуна, т.к. корпусные отливки для тех же станков без чугуна не сделать (насчет качества чугуна говорить не буду - у самого была дыра в столе широкоуниверсального фрезерного станка производства Ереванского завода 1970 года, когда уронил на стол молоток), но Ратников про это не знает. Как не знает и про многое другое (легирование, режущий и абразивный инструмент, подшипники, редукторы, крепеж, бронзу и т.п.).
Но! Далее по науке руководства идут КАДРЫ и РЕСУРСЫ! Стало быть надо искать людей, которые знают, а не замыкаться в своем глухом углу. А они есть. Что мешает найти металлургов в Турове, Киеве, Византии, да и черт с ним - в Дамаске и в Индии даже (а скорее - в Кракове, Праге, Новгороде, может быть - в Стокгольме)? В РИ мастера готовили учеников, а потом часть их расползалась по всему свету по одной простой причине - не могли они хорошо заработать на прежнем месте, так как ниша уже занята, их учителем, допустим. Создание промышленной разведки - вот прогрессорство для 12 века (похищение людей, думаю, и тогда уже - не ноу-хау).
Итак, как допущение, вполне годящееся для фэнтези: есть у нас специалисты и по тигельным плавкам, и по легированию, и по поверхностному упрочнению (КАДРЫ). Не могут не быть! А далее, вопрос времени - поиски специалистов, и вопрос денег - привлечение к себе на работу (РЕСУРСЫ). Это во-первых.
Подготовка собственных кадров и развитие науки - это во-вторых. Ежику ясно, нужна строительно-испытательная лаборатория. Она продвинет технологию и будет базой для обучения своих кадров. Не знает Ратников технологий (ну конфигурацию домны все же должен из школы знать, и конструкцию болт-гайка тоже, да и много чего еще - в общих чертах, ежели плохо помнит, Нинею задействовать или с Юлькой просветлиться), да и фиг с ними, не его это компетенция. Он знает общие направления работы. Он не знает КАК сделать, но он знает ЧТО нужно в результате работы иметь. И тут важны только кадры, правильная их расстановка и стимул к работе. Не знает он системы испытания материалов, химического анализа сплавов, но он может потребовать. Он босс, он источник стимула, будь это серебро или плеть (а что, ШАРАШКА - очень производительная организация труда).

Получит ли ГГ плюшек с Журавляндии? Вполне возможно. Кто там в клетке? Теххимик, или набитый интернетовскими знаниями под завязку геймер, бестолковый, но с патологически емкой памятью (а что, для книги фэнтези вполне применимое допущение), влетевший ТАМ на кичу за взлом банковской системы (пардон, те ветки я еще не читал)? Да запросто! Металлургический и обрабатывающий комплекс, который с помощью подневольного консультанта спроворил Журавель? Да все, что угодно! На здоровье! Мне кажется, Жур сначала был - очень даже. А спился он уже по причине того, что достигнув одной цели, встал в тупик перед необходимостью постановки очередной цели (вспомните рассуждения 6-ой, кажется, книги) и озлобился из-за неспособности выбрать. Это в жизни случается, увы, очень часто.

Поэтому не буду я обосновывать здесь толщину пильного полотна. Пусть откуют, хоть из полного г, испытают в лаборатории на изгиб и растяжение под необходимыми нагрузками с учетом коэффициента динамичности и скорректируют исходные установки. И пусть Кд у них называется по другому, смысл-то - один. А ежели не имеют понятия, что нужно вводить Кд, так в процессе испытаний дотумкают. Конечно - временные и материальные затраты. Так пусть Мишка им программу испытаний предложит разработать. Не разработает, а предложит/заставит! Вот в этом и будет состоять его прогрессорство. Не в постройке домны, а в организации процесса исследования, как и зачем ее строить. Методология - вот чего хронически не хватает в 12 веке! А не руды, угля или умов.

Соответственно, поначалу, не имея ни фига, сойдут и крицы (интересно, почему в книге упущен момент, что любой кузнец, у нас - Лавр, делал себе металл и сам; потому ли, что Ратное - привилегированное поселение и деньжат в нем поболе, чем у иных, в том числе и на закупку металла). Скачком двинуть прогресс и в наше время непросто, а тогда, при всей инерции мышления. В конце-концов плохой металл по мере выпуска вполне можно использовать для не очень ответственных изделий (армирование конструкций), а на базе примитивного производства вполне проработать технологии, выработать нормы и правила конструирования, создать запасы (уголь/кокс, руда, пиломатериалы, кирпич, флюсы, огнеупоры, лигатуры, сода и т.д.) Что-то произвести самим, что-то закупить, о чем-то заключить договора с субчиками. ИНТЕГРАЦИЯ - это тоже прогрессорство для 12 века. Построить склады, пристани, дороги (рельсовая конка - очень даже, и грузоподъемность, и бесперебойность снабжения в распутицу, а рельсформы можно сделать переносными). ЛОГИСТИКА - тоже прогрессорство для 12 века. Разделение труда, упорядоченное производственное обучение, резервирование сил и средств - общие черты этих процессов задать вполне по силам Михаила, остальное решает кадровый вопрос.

Еще раз, извините за прописные истины и лозунги, но может быть, что-то и нужное в этом словопотоке попадется.

И вот такой вопрос: а есть у кого-нибудь материалы по расположению древних русел Горыни, Пивени, Случи и других притоков Припяти. В 10-13 веках климат сильно менялся и землетрясения были серьезные. Это я к тому, что условия для установки каскада водяных колес тогда, возможно, были более приемлемыми для нас.

В одну лаву нельзя войти дважды...

Ульфхеднар

Дата: Среда, 12.12.2012, 17:28 | Сообщение # 547

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Nicklaus)

то я к тому, что условия для установки каскада водяных колес тогда, возможно, были более приемлемыми для нас.

Каскад не получится, мы это уже проходили, из-за равнинной местности и широких речных пойм. Причем нынешняя (современная) ситуация выходит из следствия повышения отдельных элементов рельефа (пришлось так сделать). Перепад высот крайне мал (1 м на 2-4 км).
А вот пост № 658 просто замечательный.

Nicklaus

Дата: Четверг, 13.12.2012, 13:52 | Сообщение # 548

Воин

Группа: Ветераны

Сообщений: 82

Награды: 0

Репутация: 299

Статус: Оффлайн

Коняга
http://www.olmaja-cps.ru/woodobr....polotno
Вечных ленточных пил не бывает, все они рано или поздно рвутся от усталости и перенапряжения. Жесткое полотно порвется быстрее. Однако, с другой стороны, чем полотно жестче и тверже, тем дольше оно остается острым. Мягкое полотно, напротив, долго не порвется от усталости, однако пилить им совершенно невозможно по причине быстрой затупляемости. Золотая середина находится, как обычно, где-то между этими крайностями и индивидуальна для каждого конкретного случая.

Толщину распила я дал (ошибочно написал про толщину полотна) с условием разводки зубьев. На той единственной старой лесораме, что я лицезрел воочию, ширина распила была миллиметров 7-8. Металл у нас некачественный, раковины, нарушение структуры, не легированный, не упругий, закалка не обязательно там где необходимо, пережог кончиков зубьев - только так. Поэтому прикинул, что лучше все-таки будет потолще, чтобы не рвали сразу на запиле.
Кроме того мною руководил еще один резон. Многие форумчане так лихо тут писали про заточку, забывая, что ни композитного абразива, ни заточных станков с кругами еще лет 400-500 не будет. Каменные бруски - это все, чем мастер-металлист того времени располагал. Почему не было кругов? Прикиньте сами - 10 минут работы и камень забит металлом. Что делать? Отжигать. А он, раз, и лопнул! А стоимость изготовления нового круга - ого-го! Поэтому, в те времена не столько точили, сколько правили ковкой. И не точили, а "заправляли" лезвие после ковки, чтобы уменьшить потери металла и, соответственно, срок службы изделия. Если вы косили когда-нибудь литовкой, то вам должны были дать отбивку - такую железяку. Второй пример - нынешние точилки для кухни, с колесиками. Они, правда не только направляют лезвие, но и дерут отчасти. Кстати - классная оснастка для внедрения в 12 веке. Ну я и прикинул, что толстое править легче, т.к. тонкое легко сжечь.

А до ленточных пил толщиной 0,9-1,1 мм, мне кажется, кузнецам 12 века же как до Луны. Если ошибаюсь - поправьте. smile

В одну лаву нельзя войти дважды...

petrovih

Дата: Пятница, 14.12.2012, 14:13 | Сообщение # 550

Группа: Удаленные

Nicklaus,

Quote

Все вы пишите правильно. Но Автор решил промзону взять у Журавля. И наша задача описать освоенные и адаптированные там технологии и переделы.

Gergen

Дата: Пятница, 14.12.2012, 16:32 | Сообщение # 551

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Nicklaus, petrovih, ленточные пилы при том качестве стали невозможны в принципе. Только рамные. Причём такие как на рисунке (обратите внимание на форму зуба). http://souzkabelm.com/images/png
Типа двуручных современных пил не подойдут.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 14.12.2012, 16:34

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 15.12.2012, 00:46 | Сообщение # 556

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Скиф)

Ульфхеднар, если не ошибаюсь чаще всего песчаник.

Ну ясно - кварц. Я там почитал в Вики о всех природных наждаках. Интересная тематика, просмотрел месторождения, на Руси 12 века это песчаник, мел, трепел, кизельгур (диатомит), возможно гранат, чистый гематит, полевой шпат и корунд.

Gergen

Дата: Суббота, 15.12.2012, 01:04 | Сообщение # 557

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Герген, ссылка не работает

Может тут http://www.souzkabelm.com/product_info.php/info/p873_Ramnye-pily.html
Ещё момент - пилы надо ставить под углом не 90 градусов к бревну, а несколько меньше(зависит от подачи и величины зуба).
Ну там мелочей много, я работал и на пилораме, и на ленточной, да и вообще с деревообработкой был связан несколько лет. Будут вопросы - задавайте.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 15.12.2012, 15:01

Скиф

Дата: Суббота, 15.12.2012, 09:05 | Сообщение # 558

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Из перечисленного знаю только два - мел (который не годится , очень мягкий, разве только как аналог современной пасты ГОИ, которая опять же не нужна) и корунд - один из лучших материалов, если ориентироваться на современные абразивы biggrin

Но подозреваю что в обработке будет тот еще геморой.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Страница 14 из 18 « 1 2 … 12 13 14 15 16 17 18 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар