Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Крепость. Начало. Взгляд со стороны.
iguana1972Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 13:49 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





Цитата deha29ru
ну разошолся, то молчал, а тут шесть постов
deha29ru, Я в ТУРЦИИ отдыхал с семьёй! Жена ноут с собой брать категорически запретила в гостинное интернет-кафе сбежать не удалось! Поэтому увидел - оторвался!
Цитата al1618
пока поругай этот план,
Ну идея с "сараем" использовалась в древнем мире и в средние века! При отсутствии камнеметов, луки и арбалеты практически бессильны! Тут проще как я уже писал даже не жерди а камышовые маты навязать!
Каркас все же из прочных бревен сделать! На них обрешотку из жердей. На жерди плетни из ивы а на плетни камышовые маты, обильно смоченные водой. Гореть точно не станет!
Двигать на полозьях, поднимать за поперечено пропущеные жерди.
Выводить на позицию клином или уступом. За ними наклонные большие щиты на полозьях.
Минусы!
Защитники равелинов от прямого огня закрыты тыном, навесной особо не страшен. Так как он не прицельный и явно с предельной дистанции. Лучников поближе можно вывести опять же либо за сараями, либо за передвижными щитами! Но бить они будут по площадям! А это больше психологическая нагрузка нежели реальная угроза.
Амбразуры первого ряда фактически прикрыты мостками, а на втором ряду люди укроются подняв щиты! Там много держать бойцов и не треба! Тучи стрел будут пускать до тех пор пока свои под удар не попадают! Как только сараи подойдут поближе ливень стрел перенесут в глубь равелина или прекратят, пытаясь вести прицельный огонь по защитникам на площадке.
При придвижении первого из сараев на 30-20 метров к равелину! по нему дают ЗАЛП, именно бронебойными болтами.! При условии, что гарнизон пару десятков. То вполне можно устроить "карусель". Командир делит бойцов на три части, на стреляющих и заряжающих! Шесть стрелков, каждые 15 секунд будут давать по сараю слаженный залп! За минуту в его недры пролетят, даже теряя часть энергии, 24 болта! За три минуты 72! Два с половиной автоматных рожка! Много там народу уцелеет?
Страшно не страшно, туман или дым! Но стрелять залпом наших ребятишек учат!!! При возможности дать его через амбразуры, содержимому сарая сильно не позавидуешь! Если с угла равелина. То прикрываясь щитами над головой по команде высовываемся над кромкой даем залп (по такой мишени не трудно попасть) и скрываемся вниз. Скорострельность из за неудобства заряжания будет ниже, но и сараев на угол полезет не много!
Или его надо делать непробиваемым для болтов и тащить потихонечку каждый день придвигая!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Понедельник, 14.06.2010, 01:15 | Сообщение # 122
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Вариант с более прочным и защищенным сооружением выглядит более реально. Правда тащть его придется по гласису. Но пусть лучше льют пот чем кровь. Вопрос еще в том, насколько быстро нападающие разберутся в системе обороны, которая для тех времен совсем не тривиальна. А так, медленно и неторопливо, с потерями но крепость конечно будет взята.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 14.06.2010, 01:23 | Сообщение # 123
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
al1618, ну прямо танк, еще и какой нибудь многоствольный самострел и все крепости капут biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 14.06.2010, 11:43 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





Quote (Kirbor)
А так, медленно и неторопливо, с потерями но крепость конечно будет взята.

ВОт наконец ВЫ и произнесли ГЛАВНЫЕ слова!!!! Медленно и не торопливо!

Не забывайте взятие равелинов осаждающим не дает преимущества! перед ними еще ров, вал, стены, башни, ретраншаменты, уличные барикады, цитадель в конце концов!
За взятие каждого рубежа нападающие будут размениваться не только потом но и КРОВЬЮ! И соотношение будут не в пользу нападающих даже при их большом численном перевесе!
Как это скажется на воинском духе и дисциплине нападающей стороны? Далеко не всякое войско было сковано жесточайшей дисциплиной подобной монгольскому! Зачастую большую численность осаждающие могли себе позволить за счет привлечения всякого рода ополчения и прочих не "кадровых" воинских отрядов. По существу "бандитов" привлеченных только возможностью наживы.
При длительном штурме и больших потерях! А вы явно этих ребятишек жалеть не будете и погоните их на штурм!
У них будут нехорошие мыслишки в голове бродить. В лучшем случае по тихому свалить в худшем поднять бунт! Причем второе более вероятно, потомучто как вы и сами писали лагерь осаждающих укреплялся даже не сколько от местных диверсантов сколько от соседних отрядов! И главная центральная дружина должна все это время "пасти" их!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 14.06.2010, 19:43
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.06.2010, 12:31 | Сообщение # 125
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Поскольку с прогой вышло сложнее - построил модельку 1:20 - все размеры выдержанны smile
Quote (iguana1972)
Каркас все же из прочных бревен сделать!

тут весь прикол - именно в том что не пытаемся делать тяжелую и не пробиваемую защиту (которая все равно пробивается на стыках жердей smile )
основная задача - отклонять, и позволить маневрировать ногами smile поскольку для полозьев и т.д. тот же глясис будет препятствием и весьма серьезным (вплоть до неодолимого smile ) а легкие сараи можно перемещать со скоростью пешехода (а то и бегом smile - ка говорится жить захочешь)

По поводу "стрелопроницаемости" -

Quote (iguana1972)
При придвижении первого из сараев на 30-20 метров к равелину! по нему дают ЗАЛП, именно бронебойными болтами.!

при таком расстоянии будет время на 4 максимум залпа smile
к тому же - проницаемость для БРОНБОЙНЫХ тоже относительна (эти же стрелы вязли в 1,5 см плетенном щите а тут эффективное сечения под 2,5-3 см выходит!) - на самом деле только "удачные" выстрелы могут пройти во внутрь и под НЕУДАЧНЫМ углом.
вот двойной "шелястый плетень" smile вид с боку

а вот он в фас - специально выбирал самые "кривые" балясины smile много ли щелей?

а вот он же од углом стрельбы - ну и какова вероятность в эту щель попасть? не говоря уже о том, что все бездоспешные тащащие ету конструкцию будут в "коробочке" из прикрывшихся щитами и околчуженных?

Но вернемся чуть назад - все интересовались вопросом об устройстве каркаса, вот он хотя есть еще пару десятков вариантов smile :


честно дран с шалаша и временного укрытия для скотины, к томуже - внутри сарая/мазанки (временного, постоянного - там чуть капитальней)тоже прячется такая конструкция, почему я и удивлялся вопросам что не хватит прочности - глина она тяжелее на порядок но проблем не было.

Теперь к вопросу о способе крепления откидывающихся щитов (они вообще то с одной стороны с другой - несъемные - хотя это вопрос смешной - при наличии ножа smile к тому же - мешающие части могут быть убраны одним взмахом топора smile )
Щиты двойные - нижний откидывается во внутрь (тут надо немного воображения - на полную зашивку у меня не хватило ни материала ни терпения smile )


откинут:


Верхний крепится снаружи и может подниматься горизонтально на подпорках и крепится веревками к крыше

Ну и вариант зашивки крыши, стационарный, но возможен точно такой же как на боковой стене - тогда приподняв верхний щит можно стрелять через получившуюся амбразуру в любую сторону (из крепостного или трофейного - стрелкового АР) - ответная траектория будет приходится либо в нижний щит либо в верхний.

Теперь - были вопросы а не развалится ли конструкция под собственным весом и при попытке ее куда то передвинуть из за несогласованности тянущих.
На это можно возразить следующее - лодку тоже можно перекинуть гребя в разные стороны smile но все же слаженность нарабатываеться.
Но провел нагрузочное тестирование 1,5 кг пачкой соли что в нашем маштабе соответствует вес каркаса 60 грамм
вес соли 1,5
вес реального будет 120 кило т.е. маштаб выходит 1:2000
и пачка наша равняется трем тоннам smile


Ну и самый показательный тест - на разрыв изнутри, поскольку обычно сопротивление внешнему и внутреннему воздействию разнятся на порядок :

Думаю вопросы с прочностью и и конструктивной жесткостью закрыты smile
вес напоминяю всей конструции 1500 - 1800 кг на человека от 15 до 40 кило

Продолжим?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.06.2010, 12:36
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 15.06.2010, 13:01 | Сообщение # 126
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
al1618, ну нет слов аргументированно, но ведь долго и тяжело, а армию кормить обещанием добычи трудно, а тут долго biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.06.2010, 13:11 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
al1618, ну нет слов аргументированно, но ведь долго и тяжело, а армию кормить обещанием добычи трудно, а тут долго biggrin

Эта конструкция (каркас) - в четвером делается минут за 20 smile дольше заготавливать материал, но это делалось раньше недели полторы две назад когда делали контрволационную засеку
боковые щиты - вязать дольше, думаю с пол дня человеками 10-ю
а тут - почти 5 тыс лбов войск и несколько тысяч рабочих smile
В том то и вопрос - это не осадная башня...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.06.2010, 13:11
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Вторник, 15.06.2010, 13:17 | Сообщение # 128
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Продолжим?

Обязательно. Масштабируемость узловых креплений каркаса вызывает сомнения. Если взять толщину жердей и имеющегося обвязочного материала, то по углам получатся шары в полметра. Жесткость на рывок особенно в проодльном (самом важном направлении) вызывает сомнения. Тем более что единого продольного ребра нет, он составной. За что будут эту конструкцию переносить? Ведь надо обеспечить удобный хват толпе народу, которая должна все это тащить если не в ногу, то хотя бы согласованно. Вес на одного человека мне кажется великоват. Ведь нести он сможет одной рукой. Это к вопросу как тащить.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 15.06.2010, 13:28 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





al1618, К сожалению,твои чертежи смогу увидеть только с домашнего компа! На работе не показывает!
Видимо поэтому так и не понял при придвижении сарая к тыну равелина, и откидывании стенеок внутрь, мои амбразуры открываются? Или нет? Если открываются, то чем их закрывают? Щитами "десанта"? В те отверстия которые прорубаются в тыне перед тем как начнут враги ломится, почему не смогу давать залпы?


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 15.06.2010, 13:28
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.06.2010, 14:24 | Сообщение # 130
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Kirbor
Масштабируемость узловых креплений каркаса вызывает сомнения

Я ее просто один собирал - в итоге накрутил как мог
к тому же - у меня не вышло затягивать узлы скруткой как это делается в реальном варианте.
Цитата Kirbor
Тем более что единого продольного ребра нет, он составной.

Ну "я его слепила из того что было" в реальном варианте - продольное крепление делать проще...
Цитата Kirbor
За что будут эту конструкцию переносить?

Из той же рогожи делаются мягкие канаты которые перекидываются через шею.
Натягиваются сеткой по обоим диагоналям - от левой стороны к правой перехватываясь в узлах пересечения.


канатов понятно больше - но у меня шнурков больше нет
--------------
Цитата iguana1972
В те отверстия которые прорубаются в тыне перед тем как начнут враги ломится, почему не смогу давать залпы?
Продолжим:
1. один из "сараев" обходит равелин справа, другой - второй слева. И выходят на начало глясиса к вбитым в него кольям (я думаю они там есть...)
2. С этого момента с крыши начинает простреливаться прикрытый путь и трап(из тяжелого немецкого АР и четырех трофейных) - трап у путь узкий, подмогу в равелин подать уже не получится.
3. под прикрытием открытых ворот сарая (с боков) и трапа спущенного с крыши - вырубаются колья и продвигаемся в перед пока не вылезем на прикрытый путь сверху.
4. После обстрела - с помощью тяжелого АР на трап забрасывается кошка и сдав назад сдергивается подпиленный трап
5. В это время два сарая подошли к равелинам (снаружи треугольников) и встали в торец закрыв от угла 14 метров тына. Нижние щиты откинули внутрь и рубят стену между бойницами (согласен - место не удобное) бойницы перекрыты верхней частью боковой стенки. Крыша - перекрывает обстрел верхним бойницам, крыши крыты сырыми шкурами.
Но вся эта возня - для отвлечения внимания, вламываться в пролом и вообще его делать никто не собирается
6. Оставшиеся сараи выстраиваются "в затылок" - образовывая коридор. По нему отводятся лишние войска и стояшие в плотную к равелину - набиваются дровами, смолой и мшками с бурым углем.
Все это поджигается а коридор переносится к второму равелину - для тогоже маневра.
7. Отойти из равелинов некуда, а после того как прогорят будет пролом в 14 м к томуже - дым от горящей смолы и серы в угле - сделают невозможность стрельбы если в таком дыме вообще не задохнешься..


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Вторник, 15.06.2010, 17:01 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Высота гласиса около 2 метров. Когда это сооружение выползет на гребень и будет стоять под углом назад обстреливать из него трап будет почти невозможно (это из бойницы угол вниз не меньше 45 градусов.
На прикрытый путь можно только свалиться сверху. Если гласис не разрывать то этому сооружению путь только до гребня.
У меня вопрос: если крыша сооружения на уровне верхнего яруса, то кто мешает обороняющимся точно так же ее прорубить сверху. Ведь стрелки нападающих вести огонь не могут. Ну а дальше в прорубленное окошко можно и чего-нибудь зажигательного.
В общем если на картинках посмотреть на гласис, то видно что сооружения дальше гребня не пройдут (если гласис разрывать, то это не на одну неделю работы). Обстреливать из них трап и подошву стены невозможно, по причине их обратного наклона и высоты гласиса. Что касается их использования против равелина, то для удачного применения надо сначала подавить стрелков противника, а для этого желательно иметь превышение по высоте перед верком. Если поле контролируют стрелки обороны, то ведь снаружи сверху рубить проще чем изнутри.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Вторник, 15.06.2010, 18:23 | Сообщение # 132
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
У меня вопрос: если крыша сооружения на уровне верхнего яруса, то кто мешает обороняющимся точно так же ее прорубить сверху.

Ага, а если она ниже - можно задействовать против сих жердяных танков совсем аццкое вундерваффе:
Сбрасывание-Тяжелых-Предметов-Сверху
-типа бревен штоле...
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 15.06.2010, 19:14 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Отойти из равелинов некуда

Выход из любого равелина возможен на прикрытый путь глясиса (передняя кромка рва).
Не совсем верится в возможность срыва трапа с помощью троса на арбалетном болту! Но пусть с ним!
Одновременно с пары тройки равелинов сбросить трапы не выйдет! Соответственно можно уйти по прикрытому пути, бойцов будет не видно и даже навесной огонь им не страшен!

Quote (al1618)
И выходят на начало глясиса к вбитым в него кольям (я думаю они там есть...)

Ну вообще колья в шахматном порядке для острастки и помехам всяким "машинам", вроде в монографии упоминал! Вбиты под наклоном! И не толшько на гребне, а по всей площади глясиса! По идее они затруднять вам путь немного но должны. Можно конечно, придумать некий разрыв с "юбкой" в передней части "сарая", что бы эти колья пропускать внутрь и внутри уже подрубать! Но это все же какая ни какая, а помеха!
Второе, Kirbor, правильно заметил, сарай вползжий на гребень глясиса, задран вверх, не под сильным углом но задран! Пока он туда ползет, как я и писал, гарнизону равелина, или соседнего можно выйти на прикрытый путь глясиса и давать слаженные залпы по сараю.! стрелки из сарая противодействовать особо не смогут! Хотябы по той причине что палить из самострелов будут внезапно показываясь из за бруствера. стреляя и укрываясь. и так по цепочке.
Кроме этого так же стрельба будет вестись по нему с прикрытого пути вала и с самого вала. Фактически его можно взять более чем в три огня!
1) С боковых амбразур равелина.
2) С прикрытого пути глясиса.
3) С прикрытого пути кромки вала. Рисковано, можно задеть своих, но если бить по крыше, где у вас стрелки прячутся, то вполне могут. Либо в тот момент когда движение остановить не удалось и бойцов с №2 пришлось в равелин уводить.
4) С вала. Могут бить и когда №2 на позиции. Стрелять в крышу в любое место.

Разумеется большая часть залпов застрянет, рекошетирует, потеряет убойную силу! Но в сараях придется явно кисловато! Мне кажется им не очень сильно до стрельбы будет!

Quote (al1618)
6. Оставшиеся сараи выстраиваются "в затылок" - образовывая коридор. По нему отводятся лишние войска и стояшие в плотную к равелину - набиваются дровами, смолой и мшками с бурым углем.

Вот эта идея мне больше импонирует! Возможность подводить подкрепления! А для разлома стены, не проще ли подвесить таранное бревно!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.06.2010, 08:49 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Можно конечно, придумать некий разрыв с "юбкой" в передней части "сарая"

там немного даже проще - в торце сарая ворота, если створки распахнуть так чтобы они были продолжением стен а с верхней плоскости из под крыши спустить лежащий там трап то и получится "юбка" зачищающая тех кто будет расчищать путь.
как только два метра расчищены приподнимаем верхний трап и чуть сдвигаем вперед - так пока не вылезем на верх.
Quote (iguana1972)
выйти на прикрытый путь глясиса и давать слаженные залпы по сараю

брось мне ссылку на модель - там где глясис есть или сам приподними точьку обзора от гдето середины глясиса на 3,5 - 3,8 метра (сарай 2 -2,30 + рост стрелка) увидишь - прикрытый путь глясиса укрытием практически не будет.
стрелки на прикрытом пути вала - скорее всего тоже окажутся в уязвимой ситуации, тоже и по стрелкам на верхнем ярусе равелина.
Quote (iguana1972)
Соответственно можно уйти по прикрытому пути, бойцов будет не видно и даже навесной огонь им не страшен!

до того как подожгут сараи - уходить вроде незачем, а после - отход будут прекрывать те сараи которые вышли на глясис. - бежать придется прямо через них smile

Quote (iguana1972)
! Но в сараях придется явно кисловато!

что да то да, но скорее психологически - стрелки прикрыты еще и стационарными щитами. к тому же - от крепости где есть метательные машины и тяжелые АР - угол обстрела острый, а с равелинов - фронтально что тоже дает мало шансов на пробитие.
Quote (iguana1972)
А для разлома стены, не проще ли подвесить таранное бревно!

я же со стрелками воюю - их сначала стоит ослепить дымом, размер равелина не велик и деватся от него будет просто некуда


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 16.06.2010, 09:25 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
брось мне ссылку на модель - там где глясис есть

Вечером если не заленюсь попробою отмаделировать в разрезе.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Среда, 16.06.2010, 11:09 | Сообщение # 136
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Стрелки из сараев проиграют стрелкам с равелина и вала. В сараях будет меньше амбразур. С гласиса обстреливать прикрытый путь не получится, на то он и зовется прикрытым. Он ниже гласиса. Наклон напольной части гласиса около 15 процентов, а тыльной не меньше 45. Высота около 2 метров. Вот выдвинулось это сооружение на гребень, а впереди фактически обрыв. И стрелять надо вниэ под 50-60 градусов. Так что ни трап, ни прикрытый путь не простреливаются пока нападающие не выйдут, ну а если выйдут то их с разных сторон быстренько положат.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.06.2010, 12:05 | Сообщение # 137
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Kirbor
Наклон напольной части гласиса около 15 процентов, а тыльной не меньше 45. Высота около 2 метров.

значит - если стоим у начала наружной части стрелок относительно стрелка на прикрытом пути возвышается на 1,5 -1,8
Думаю при таком раскладе - открыты голова и грудь до живота
если чуть продвинутся по глясису вверх - возвышение еще вырастет.
Собственно в этом и весь прикол окопа - он дает защиту только на определенном расстоянии от противника.
Как только противник подходит ближе - человек в окопе становится БОЛЕЕ уязвим, в уставе в этом случае положено контратаковать (или отходить если сил недостаточно, но это надо делать раньше) - чтобы иметь с нападающими хотя бы РАВНЫЕ шансы.
Цитата Kirbor
И стрелять надо вниэ под 50-60 градусов.
Ну и в чем проблема? из амбразур на стене приходится стрелять и под большими углами (у Игуаны только вал 66 градусов)
Цитата Kirbor
Вот выдвинулось это сооружение на гребень, а впереди фактически обрыв.
ну у него вообще то дна нет потому - выдвигаем максимально верхний трап (а это шесть метров) и он ложится в воду, а все остальные берутся за лопаты и начинают капать яму в глубь выбрасывая землю вперед в ров и на прикрытий путь - 2 м. высоты глясиса это не слишком серьезно особенно если есть возможность сменятся
в итоге - в глясисе пробита траншея 4х13х2 а ширина рва подсокартилась метров на пять
но это я вперед забегаю - в следующий этап,пока надо минимум стрелков из равелина выпустить прежде чем стену дальше штурмовать


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 16.06.2010, 19:13 | Сообщение # 138
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
десять ведер смолы жидкой по валу слить и кранты всем танкам башням, бросать в глиняных горшках....

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 16.06.2010, 19:26 | Сообщение # 139
Группа: Удаленные





Цитата iguana1972
В те отверстия которые прорубаются в тыне перед тем как начнут враги ломится, почему не смогу давать залпы?
Продолжим:
1. один из "сараев" обходит равелин справа, другой - второй слева. И выходят на начало глясиса к вбитым в него кольям (я думаю они там есть...)
2. С этого момента с крыши начинает простреливаться прикрытый путь и трап(из тяжелого немецкого АР и четырех трофейных) - трап у путь узкий, подмогу в равелин подать уже не получится.
3. под прикрытием открытых ворот сарая (с боков) и трапа спущенного с крыши - вырубаются колья и продвигаемся в перед пока не вылезем на прикрытый путь сверху.
4. После обстрела - с помощью тяжелого АР на трап забрасывается кошка и сдав назад сдергивается подпиленный трап
5. В это время два сарая подошли к равелинам (снаружи треугольников) и встали в торец закрыв от угла 14 метров тына. Нижние щиты откинули внутрь и рубят стену между бойницами (согласен - место не удобное) бойницы перекрыты верхней частью боковой стенки. Крыша - перекрывает обстрел верхним бойницам, крыши крыты сырыми шкурами.
Но вся эта возня - для отвлечения внимания, вламываться в пролом и вообще его делать никто не собирается
6. Оставшиеся сараи выстраиваются "в затылок" - образовывая коридор. По нему отводятся лишние войска и стояшие в плотную к равелину - набиваются дровами, смолой и мшками с бурым углем.
Все это поджигается а коридор переносится к второму равелину - для тогоже маневра.
7. Отойти из равелинов некуда, а после того как прогорят будет пролом в 14 м к томуже - дым от горящей смолы и серы в угле - сделают невозможность стрельбы если в таком дыме вообще не задохнешься..
Короче чертежик получиля страшненький, но главное выяснил с растояния от кромки глясиса до сарая, из средней амбразуры сарая на уровне плеч простреливается часть прикрытого пути! Укрытся можно только если сильно пригнутся и закрыться щитом! С верхней под крышей простреливается весь путь! С рассточния 7 метров с со средней амбразуры сарая, только кромка глясиса. укрываемся просто пригнувшись! с верхней амбразуры (которая под крышей) часть прикрытого пути! Но пригнувшись и укрывшись щитом не достать!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.06.2010, 22:30 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Но пригнувшись и укрывшись щитом не достать!

т.е. если защитники равелина ломанутся в паническое бегство - до того момента как сараи пройдут хотябы половину глясиса, части удастся спастись, но думаю они все же этого не сделают - понять что дело пажнет жаренным им будет сложно, пока не станет поздно.
А как далеко видно прикрытый путь вала?
кто оказывается в преимуществе если перестреливаться со стрелками там?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 16.06.2010, 23:44 | Сообщение # 141
Группа: Удаленные





Цитата al1618
до того момента как сараи пройдут хотябы половину глясиса, части удастся спастись

Ломится никто не будет! ВЕСЬ смысл гарнизонов равелинов в том, что они могут организованно выходить на прикрытый путь или перемещаться в соседний равелин! Четко и отработанно! Равелин для них отнюдь не "Аламо"!
А средство -способ удержать врага на какое то время. До выдвижения на рубеж 7 метров, от которого начинается прострел частичный прикрытого пути, много времени на залпы по нему! Это первое!
Второе! Сколько человек с фронтальной части сарая могут стрелять? И особенно из под конька крыши? Мнится, что из под конька один не больше. Ему для прицельного выстрела однозначно надо что бы сарай стоял из болтающего ся при носке он врятли прицельно выстрелит. Висеть он будет перед амбразурах на веревочных петлях наверное! То есть для стрельбы из сарая он должен останавливаться! Что дает возможность для дополнительных залпов по сараю!
Цитата al1618
А как далеко видно прикрытый путь вала?
Это не смотрел. т.к. на скорую руку на работе рисанул глясис и сарай! Если дотерпите до выходных сделаю на большой модели!
Цитата iguana1972
кто оказывается в преимуществе если перестреливаться со стрелками там?
Отрисую на большой модели. но и без рисунка могу сказать, что тут преимущества у сараев уже не будет. Не хватит превышения!
По предложению Старого родилась идея! Все подвижные конструкции могут защищаться от огня но немогут быть 100% не горючими! Это однозначно так как собираются на скорую руку некогда там их чем то пропитывать! На верх шкуры, все водой полито! У вас они почти на хапок ползут! Да и как брандеры часть используются!
Поэтому идея такая! у некоторых стрел и болтов делать наконечники как на рыболовных острогах! Острый, узкий и с крючками зацепами! При ударе об сооружение в худшем случае он срикошетирует! А в лучшем застрянет между жердей или расколет жердь и опять застрянет!
За крючками намотана пакля пропитанная смолой или другой долго и хорошо горящей жидкостью! Перед стрельбой поджигаем! Не уверен. что сарай займется сразу. Но надо учитывать все же. что это ПОКА в книге самострелы на 50 метров бьют! Не все же время у ГГ "тимуровцы" будут! нормальные арбалеты били убойно до 200 м!
тут уж колличество залпов РАЗНЫХ! и бронебойных и горящих можно больше делать!
al1618, Резюмируя вашу идею с Сараями! Понял одно, полагаться только на стрелковую компоненту в обороне однозначно нельзя! Станковые самострелы с более мощными болтами и механические камнеметы в крепости предусматривал. Но подробно не описывал, т.к. полез бы в тему в которой мало компетентен!
Не смотря на это. Считаю необходимым и вполне выполнимым вооружить крепость крупными станковыми самострелами. Изготовление их могут осуществить уже в данное "книжное" время, на базе композитного лука (рог, дерево, жилы). Расчетная дальность стрельбы не менее 300 метров, натяжение полипаст с блоками.
Более мощные модели с натяжением как предлагал Петрович. С перебросом троса с помощью блоков с высоты башни и использованием конной тяги. На более мощных использовать на луке сталь! Но это разумеется когда сможем ее сами выделывать в необходимых колличествах.
По первым станковым самострелам!
Боеприпасы:
1) Срезни, для стрельбы как по лестницам так и по плотным порядкам живой силы противника! При условии что у них не самые хорошие доспехи, выстрел обещает быть вполне результативным.
2) Бронебойные. Так как снаряд будет более массивным то пробивная сила его будет явно больше! Проблема правда в том, что проходя сквозь щиты или обшивку "сарая" снаряд будет замедляться не хуже простого болта, но все же его проникающая способность будет явно выше. Кроме того при установке на башне самострел получает превышение по высоте над противником, что дает дополнительное преимущество.
При подходе щитов, "сараев" и прочих передвижных штурмовых приспособлений на растояние в 200 метров, мы получаем большие основания утверждать, что наши снаряды будут проникать за преграды если не полностью и не все, то на значительную глубину и хотябы треть! При этом будет обеспечен срыв или во всяком случае значительно затруднен способ их передвижения. Во всяком случае стрелки будут повреждны и выведены из боя. т.к. они явно будут стоять ВПЛОТНУЮ к амбразурам и внешним поверхностям штурмовых сооружений! Маневра внутри их у них ОЧЕНЬ большого быть не должно, так как там находятся еще и носильщики! Прикрывать дополнительными щитом и внутри стрелков мне кажется сомнительным. Так как стрелку необходимо будет либо прикрываться щитом от бронебойных снарядов, либо целится и стрелять. Одновременно НЕРЕАЛЬНО!
Носильщики, так как они и так несут всю нагрузку, тащить на себе еще и серьезные доспехи, врят ли смогут! Щиты уж точно дополнительные не потянут и держать их над головой и тащить полный АНРИЛ! А бронебойные снаряды будут сыпаться на крышу под углом! Это будет давать рикошеты, но часть войдет полюбому! А это ранения, травмы паника и прочие прелести.
3) "Болванки" незнаю как назвать по другому. Но смысл их не в том, что бы пробивать, а разрушать ударом! Для этого должны иметь утяжеленные тупые наконечники! И при ударе должны опрокидывать или тупо проламывать. разрушать препятствия! Такой снаряд при ударе о переносной щит из досок опрокинет его вместе с укрывшимися или разобьет на части. При ударе по сараю, вполне вероятно, разрушения, проломы, обрывы креплений и прочие прелести. Во всяком случае опрокинуть его не удастся разрушить с одного трех ударов то же , а вот контузить носильщиков и заставить его далее не передвигатся вполне возможно! Удар полюбому будет передаваться через канаты для переноски на них.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.06.2010, 09:25 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Боеприпасы

Старый, прав - огнесмеси нужны. совмещают п.3 с хорошим психологическим эффектом.
жаль только Автор почему то против sad не любит он вундервафлей, а сказав "А" придется говорить "Б" - массовое применение огнеметов в эпоху холодняка и конницы похлеще пулеметов будет smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 17.06.2010, 10:29 | Сообщение # 143
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Немного добавлю. Количество амбразур под коньком сарая очень мало. Стоять они будут достаточно близко к валу и будут простреливаться от туда. Кстати чтобы обстреливать трап между равелином и валом стрелять придется не только под углом вниз но и сильно в сторону, ведь трап идет из середины основания равелина. Итого имеем пару стрелков вынужденных стрелять под неудобным углом против как минимум 20 стреляющих почти по нормали. В общем никакой эвакуации гарнизона равелина сараи выведенные даже на гребень гласиса не помешают.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.06.2010, 11:20 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Количество амбразур под коньком сарая очень мало.

там нет амбразур - настил крыши состоит из двух секций. нижняя неподвижная.
верхняя от конька может приподниматься сегментно (она находит на нижний как чешуя)- если надо имеем амбразуру во всю длину крыши при этом - пущенные издали (и тем более сверху) болты в эту щель попасть не могут даже теоретически - из за падения траектории.
Quote (Kirbor)
трап идет из середины основания равелина

да, и огонь получается фланкирующим - когда перелеты и отклонения в сторону ловят те кто идут спереди или сзади от цели.
трап - узкий, одного-двух попаданий будет достаточно чтобы остальным пришлось лезть по раненым.
тоже касается и прикрытого пути.
С ним кстати еще проще - имея рядом укрытие и поддержку своих стрелков, ничего не мешает делать вылазки на прикрытый путь (а то и просто ткнуть копьем сверху в низ в пытающихся проскочить smile ) - с вала в этом случае стрелять будет неудобно...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 17.06.2010, 13:55 | Сообщение # 145
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Вопрос: какова ширина постройки? Какова высота чердака под коньком? Сколько человек смогут вести прицельный обстрел с учетом острых углов? Кстати а на чем стрелки по крышей будут стоять? Ведь им придется активно двигаться, центр тяжести высоко, а конструкция и так не факт что проходит по продольно-поперечной жесткости. Ширина рва не запредельна, так что при наличии взрослых арбалетов падением траектории на мой взгляд можно пренебречь. Обстрел можно вести и с прикрытого хода вала, что будет чуть ниже сооружения. В любом случае получается что достаточно ограниченному числу стрелков скученных и расположенных на неустойчивом основании будут противостоять превосходящие силы расположенный более свободно. Кстати цели для обороняющихся будут в одной точке, а для нападающих распределенно. Как вариант для нападающих к моменту выхода сараев на гребень гласиса бросить толпу в откытую атаку, чтобы оьороняющимся пришлось перенести огонь на них. В этом варианте минус то, что все верки одной атакой взять не удастся. Только последовательно, а потери при открытой атаке будут огромные. Удастся ли провести вторую атаку это вопрос.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 17.06.2010, 14:12 | Сообщение # 146
Группа: Удаленные





Я думаю тут нужно несколько другие моменты учесть! Смотрите: Старый рассматривать стал атаку на крепость когда еще ничего не готово и идет стройка.
Я тогда писал, что это не беда, валы разметать не получится, ну пожгут пиломатериалы, а людей ИМХО можно отвест или укрыть в остроге. Нападение БОЛЬШИМ войском это уже не рейд а вторжение. Тут надо смотреть в комплесе а не просто Много врагов маленький гарнизон. То же примерно и у al1618, сил он там нагнал прилично, но и силы такие не будут штурмовать пустую крепость! с чего бы это значит и ресурсы там интересные и мешает она врагам серьезно. А это означает. что подготовлена она то же весьма серьезно!
Так что скорее всего защищать будут не только стрелки. А будут еще и станковые самострелы.
Даже если их подход к равелинам не удастся остановить. То сжечь разломать коридор для засыпки рва они смогут!
Цитата al1618
там нет амбразур - настил крыши состоит из двух секций
Если нет амбразур то стрелять с торца пока движется по глясису из под конька не смогут? Да и из под подъемной крыши видимо то же! А то стрелкам придется в подвесных петлях или люльках быть или на жерди вставать, а это дополнительный вес для тягловой силы! Плюс качается конструкция! Прицельно фиг он бить сможет! Отсюда либо движется, либо стреляет!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.06.2010, 15:55 | Сообщение # 147
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
. А будут еще и станковые самострелы.

станковые - будут, но сдлать что смогут что - вряд ли.
Со станка можно максимум запулить стрелу в большой палец толщиной и 1,3 м длинной (были чуть позднее такие - с цельнометаллическими стрелами) конструкции она серьезно не повредит. тому кто напротив ее окажется - пожалуй smile , но это во первых его проблемы , а во вторых - скорострельность очень низкая и далеко не на каждый выстрел будет находится нещастный smile .
Если же переть на стену монстра из моего первого фанфика "бой местного значения" (http://krasnickij.ru/forum/45-206-1) так до него, во первых - столетие полтора развития технической мысли smile , а во вторых даже это полуторатонная (с поправкой на менее совершенную технологию - трех/четырех тонная smile ) максимально может бросить 18 кг на 200 м что без применения спец зарядов (зажигательных, отравляющих, взрывчатых етс. smile ) вряд ли с способно нанести серьезный ущерб описанной конструкции. smile
Quote (iguana1972)
Отсюда либо движется, либо стреляет!

да, хотя доп нагрузка и не велика smile
Quote (iguana1972)
Даже если их подход к равелинам не удастся остановить. То сжечь разломать коридор для засыпки рва они смогут!

я в предыдущем кусочке даже требуше из под полы вытащил smile и один сарай приложил smile
и толку? перезарядка у этого изделия - больше часа, наводка и т.д. тоже не подарок.
При хорошей мотивации нападающие успеют связать новый сарай к следующему выстрелу smile
во всяком случае - поставить новый на место разрушенного выйдет быстрей (и уж точно быстрей чем найти подходящий по весу заряд).
Это если конечно не применять всяческих Вундервафлей вроде взвода паровой машиной, призматических прицелов, вычислительных баллистических устройств и т.д. smile
а когда все это приблизится к стенам или равелину - стрельба станет наносить не меньший ущерб себе чем нападающим


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 17.06.2010, 15:56
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Четверг, 17.06.2010, 17:15 | Сообщение # 148
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Оффлайн
Возможно я пропустил, но кто именно тот засланец который придумал сараи???? Да еще сдал их Легату в ГГ засланца он определить должен был (разговор о микробах и тд.). Сам al1618? Или что то подобное применялось в РИ?
Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.06.2010, 19:20 | Сообщение # 149
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (rast)
разговор о микробах и тд.

главное свойство информации - просачиваться smile
ГГ - придерживает саму с его точки зрения "важную" но тем не менее - многое расходится (коса литовка, жатка знания по медицине и т.д. уже много чего разошлось широко), а даже крохи могут очень много дать внимательному взгляду smile
Я там пытался объяснить - насколько убого выглядят современные взгляды при внимательном и критическом рассмотрении - если их не воспринимать на веру а пытаться обосновывать smile
Quote (rast)
кто именно тот засланец который придумал сараи

сараи - честно драны с шалаша пастухов и временного укрытия для скотины - построить свой вариант основываясь на том что каракас легко переносят с место на место 6 чел - не надо быть засланцем smile , достаточно желания заработать деньги и авторитет smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.06.2010, 19:28 | Сообщение # 150
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
сараи - честно драны с шалаша пастухов и временного укрытия для скотины - построить свой вариант основываясь на том что каракас легко переносят с место на место 6 чел - не надо быть засланцем , достаточно желания заработать деньги и авторитет

Достаточно быть зас.... анцем, чтоб не использовать личный опыт, а мы в жизни видем много чего.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Четверг, 17.06.2010, 19:54 | Сообщение # 151
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (rast)
Возможно я пропустил, но кто именно тот засланец который придумал сараи???? Да еще сдал их Легату в ГГ засланца он определить должен был (разговор о микробах и тд.). Сам al1618? Или что то подобное применялось в РИ?

Цитато:
Quote
К подступным машинам относились мускул, черепаха, винея; все они представляли собою сквозные дощатые или плетеные из прутьев сараи, около 7 фт. высоты; крыши их покрывались бычачьими шкурами. Эти машины, поставленные одна за другой, с мускулом во главе, представляли длинный коридор, защищавший от стрел из крепости; мускул имел гораздо большие размеры и спереди прикрывался наклонным щитом. Коридор из таких машин представлял собою род сапы, а мускул имел значение ее головы с мантелетом.

То есть любой рыцарь с непустой головой примерно представляет себе такое устройство "в общем виде".
Рояль - постройка работоспособной конструкции и ее грамотное применение - в войске созданном "гонять папуасов".
Специалисты по "правильной осаде" даже в Реннесанс были штучными - Леонардо да Винчи с гордостью указывал данный скилл в своем резюме - а здесь до Реннесанса должны пройти века.
Это как если бы ОМОН в затруднительном положении задействовал атомную подлодку - ОМОНы и подлодки существуют в одной реальности, омоновцы о подлодках знают, но...

Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Пятница, 18.06.2010, 01:33 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





Не так давно на даче я сбил деревянную купальню (из сосны). 1м/1м и в высоты ок 2м. Деревнный каркас (доска толщиной 45 мм.) была обшиты шилевкой (не обрезная доска 25 мм).
Конструкция получилась неподъемная. (собирал это дело по частям), щели между шилевкой местами бы доходили до 5 см. (если бы топором не ровнял края, чтоб их уменьшить).
Несущий каркас деревянной конструкции связывать проволокой ...- пустая трата времени. Она просто развалиться.
Отсюда вывод - контсрукция "сараев" нереальна. Т.к. она либо будет слишком тяжелая. что бы передвигаться без колес или полозьев (поставленных на бревна кругляши), или развалится (из-за недостатка прочности).
Кроме того, наличие ПРЯМЫХ жердей, способный равномерно и ПАРАЛЕЛЬНО "зашить" каркас - просто невозможно. Жерди - это же не обрезная доска и не спички для макета.


Сообщение отредактировал pavelp - Пятница, 18.06.2010, 01:37
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 18.06.2010, 10:08 | Сообщение # 153
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pavelp)
Деревнный каркас (доска толщиной 45 мм.) была обшиты шилевкой (не обрезная доска 25 мм).

4м х 2 х 0,025= 8 м2 х0,025 =0,2 м3
весила ваша конструкция 140 кг. если из сухого или 160 если из не очень сухого дерева.
для ОДНОГО человека - действительно не подъемно тем более что вес каркаса я не считал - т.к. не знаю его конструкции и ширины доски, не считал и веса крыши...
площадь поверхностей моего сарая - можете посчитать самостоятельно
у меня - 3,5х7х2 + крыша общая площадь 70 м2 вес 1,5 - 1,75 т. если ширину увеличить до 4м 1,6 -1,9
если делить на 50 чел - 30 - 40 кг на рыло
я совсем не тренированный мешок в 50 кг на плечах (а именно так они его тащат) смогу быстрым шагом нести не один километр (приходилось проверять smile ) в бою да на расстояние в 200 м - это не нагрузка, для таскания на полозьях/колесах усилие может понадобится не меньшее smile

Quote (pavelp)
Несущий каркас деревянной конструкции связывать проволокой ...- пустая трата времени. Она просто развалиться.

там раньше макет - связанный веревками smile шиш он разваливается, именно из за гибкости соединений, на гвоздях - мог и развалится. посмотрите


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 18.06.2010, 10:10
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 18.06.2010, 10:28 | Сообщение # 154
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Я допускаю что сооружение это в статике будет достаточно устойчиво. Но тут надо его переносить. Нести далеко. Народу много и будут рывки. Под обстрелом. А еще на чердаке будут сидеть стрелки. Да не один. То есть мы повышаем центр тяжести. Насколько прочна обвязка веревками не знаю. Надежная защита от обстрела достигается при максимальной похожести жердей. Только где их столько прямых и одинаковой толщины (да на всей длинне) найти. Тактический выигрыш спорен, так как сооружение не имеет превышения над верками.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Пятница, 18.06.2010, 10:44 | Сообщение # 155
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 347
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
если делить на 50 чел - 30 - 40 кг на рыло

А у тех, кто всё это будут тащить, оружие и доспехи имеются?
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 18.06.2010, 10:46 | Сообщение # 156
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
А еще на чердаке будут сидеть стрелки.

нет - только когда стоим
Quote (Kirbor)
Надежная защита от обстрела достигается при максимальной похожести жердей. Только где их столько прямых и одинаковой толщины (да на всей длинне) найти.

нет - просто их наличием smile
в примере специально брал палки у которых искривление достигало 1 - 1,5 диаметров
к появлению заметных прорех это не привело (см фотографии).

Quote (Kirbor)
Тактический выигрыш спорен,так как сооружение не имеет превышения над верками.

?? игуана считал - над прикрытым путем - преимущество есть, есть преимущество в скорости и маневре (по сравнению с полозьями и колесами), есть преимущество в легкости изготовления (по сравнению с более тяжелыми вариантами), есть значительное увеличение защищенности (по сравнению с приступом с простыми щитами smile ), есть преимущество в управлении на поле боя (по сравнению с наступлением рассыпным строем) - какие еще преимущества нужны smile , улучшение (даже небольшое) ЛЮБОГО из перечисленных моментов - это очень серьезно.
Просто - тут имеется компромисс, защита лучше, но непробиваема, лучше маневр но 50 чел практически исключены из столкновения (или понесут большие потери) поскольку не имеют индивидуальной защиты и т.д.
Quote (Kirbor)
Народу много и будут рывки.

модель выдерживала без разрушения (но с деформацией) нагрузку порядка двух расчетных собственных весов smile см.фотки - развалить будет сложно, к тому же - этому будет мешать способ переноски, рывки будет сложно создать....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Пятница, 18.06.2010, 11:03 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
там раньше макет

Макет, выглядит убедительно. но до тех пор, пока я не сопостовялю реальных размеров конструкции со своим ограниченным опытом работы с деревянными конструкциями...
Конструкция которая "ездит" (т.е. не имеет жесткого крепления между несущими частями) при переноске сначала "поведется" потом развалится. Т.к. даже небольшой люфт в крплении приведет к образованию "рычага" и за его счет расшатыванию и в итоге разрыванию всей конструкции.

Кроме того, я говорил о колесах илил полозьях (стоящих на кругляшах) не по тому что так тянуть будет легче, а потому что так тянуть - это единственный возможный способ. smile 50 человек могут одновременно дернуть веревку (толкуть вперед сарай). Но одновременно поднять его - никогда. Потому что "одновременность" толкания/дергания будет такая же как и при поднимании. Но при при толкании/дергании погрешность не будет иметь критического значения, а вот при поднимнии - будет.

Так что нести, сараи они не смогут.

И еще один момент. Насколько мне известно осадные башни ВСЕГДА строили в непосредственной близости от места куда их потом везут (чем ближе - тем быстрее их туда дотянут, а чем дальше - тем меньше шансов что осажденные их спалят/поломают). кроме того дорогу между стеной и башней - ТЩАТЕЛЬНО выравнивали. т.к. любая ямка или бугорок - лишний геморой при транспортировке... И в итоге тащить башню от места постройки до стены могли чуть ли не неделю...

У Вас же башни строили черти где. а дотащили чуть ли не пол дня... Такое ощущение, что Ваши осадные башню были построенны из алюминиевого каркаса с натянутым на него тентом... biggrin Да и количество башен, мягко говоря великовато... Мне кажется даже Римские армии редко когда могли построить больше 2-х - 4-х башен (хотя конечно могу ошибаться), а тут их чуть ли не десяток...

Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 18.06.2010, 11:35 | Сообщение # 158
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ИМХО анреал -сарай в кустах biggrin В принципе эти сараи - разновидность гуляй поля если сделать фронтальную стенку с прочным каркасом(тяжелая будет) и поставить на колеса от телеги, то толкать это хозяйство будет гораздо реальнее.
При сильно пересеченной местности, что переноской, что на колёсах - сараи не дойдут.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Пятница, 18.06.2010, 11:38
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 18.06.2010, 12:10 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pavelp)

Макет, выглядит убедительно. но до тех пор, пока я не сопостовялю реальных размеров конструкции со своим ограниченным опытом работы с деревянными конструкциями...

Quote (fill)
ИМХО анреал -сарай в кустах

не народ, модель в натуральную величину с повторением "чуда легата" я не потяну smile
к тому же где на нее 100 лбов набрать? я и тут в явном монашестве.

Повторяюсь - крепление НЕ жестокое (скрутка) развалить такое не реально именно из за не жетскости
для желающих построить осадную башню - предлагаю по тойже модели посчитать сколько она будет весить smile
какое давление создавать на колесо - в итоге выйдет АНРИАЛ полный - я вам гарантирую
что до щитов на колесах от телег - телега создает МАКСИМАЛЬНОЕ давление на колесо в 150 кило
посчитайте СКОЛЬКО колес вам понадобится для перевозки того же гуляй-города - выходит и он АНРИАЛ? smile

Что до выравнивания поверхности - глясис именно для этого, если катить по РОВНОЙ (или выровненной) еще как то можно то при попытке ПРИПОДНЯТЬ sad туже осадную башню....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 18.06.2010, 17:15 | Сообщение # 160
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
игуана считал - над прикрытым путем - преимущество есть, есть преимущество в скорости и маневре (по сравнению с полозьями и колесами), есть преимущество в легкости изготовления (по сравнению с более тяжелыми вариантами), есть значительное увеличение защищенности (по сравнению с приступом с простыми щитами ), есть преимущество в управлении на поле боя (по сравнению с наступлением рассыпным строем) - какие еще преимущества нужны , улучшение (даже небольшое) ЛЮБОГО из перечисленных моментов - это очень серьезно.

Если над прикрытым путем за гласисом, то у вас не превышение - сарай стоя на гребне будет висеть над ним как над обрывом. Стрелкам придется высовываться чтоб стрелять по нему. Если тот который у вала, то да превышение есть. Только ведь это дополнительные позиции. И там может (это основная ситуация) никого и не быть. Ведь у обороны есть бойницы в стене, фланговый обстрел с башен или бастионов, обстрел с равелина. Прикрытый путь имеет больше дозорное назначение, и место накопления сил для вылазки. Если будут выдвигаться сараи (оставим вопрос о возможности этого) то защитников на прикрытом пути не будет. Обстреливать трап крайне не удобно, ведь это резко в сторону и вниз. Проекция сарая не велика, это просто кучная цель для стрелков с вала.
Мне видится что нападающим проще использовать вариант с летучей сапой и траншеями в гласисе. Это медленнее но вполне доступно, особенно при наличии лопат. Продвинуться таким образо к вершине равелина. Возможно подкопаться под нее для обрушения стен в вершине.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта