Мнения по поводу религий - Страница 15 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Мнения по поводу религий

serGild

Дата: Пятница, 12.11.2010, 20:59 | Сообщение # 562

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Вы считаете, что свобода может только ссорит?

Я считаю, что свобода вероисповедания на тот момент не может служить объединяющей идеологемой.
Просто свобода - другое дело.
Объединяет - позитивное, то во что мы вместе верим, а веротерпимость - негативна, она только позволяет каждому верить во что он захочет.
Веротерпимость может быть привлекательным бонусом, но не объединяющим принципом.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

pythonwin

Дата: Пятница, 12.11.2010, 21:03 | Сообщение # 563

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

А вот построить общество на свободе вероисповедания в качестве объединяющей идеологемы - можно! У него ведь задача создать сильное государство, а значит, придётся брать у соседей всё лучшее...

могу привести примеры средневековых государств в которых была свобода вероисповедания, но обычно это империи постоенные захватчиками извне. Государство Эфталитов (зораортизм, манихеи, буддизм, несторианство, монофизиты и православные), ЗТК (тенгрианство, зораортризм, несторианство, были правослвные и манихеи), Монгольская Империя Чингис-хана (шаманизм, ислам, православие, буддизм, даосизм). При этом даже в этих государствах была преобладающая религия, которую приняла верхушка и её поддерживала.

serGild

Дата: Пятница, 12.11.2010, 21:08 | Сообщение # 564

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Если он кузнец, он язычник. Христианин не станет заниматься Каиновым промыслом, уподобляясь Сатане в тщетной попытке изменить созданный Богом мир.

Если он придерживается вашей точки зрения на свое искусство, то да.

Quote (Ognejar)

все страны, принявшие христианство, как государственную религию, пали

Сильно сказано, сударь. Даже спорить лень.

Quote (Ognejar)

Она относится к первому сословию, аристократии и держит светскую власть

И откуда это видно? Что она держит светскую власть?

pythonwin

Дата: Пятница, 12.11.2010, 21:08 | Сообщение # 565

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Почему? Вы считаете, что свобода может только ссорить?

нет, но постоить сильное государство с крепкой центральной властью можно только на короткий период и в основном силой или за счёт других факторов. которые проходят со временем.
На ФАИ были споры о силе идей и вообще пришли к тому, что не профессиональный фанатик может в бою победить холодного профессионала.

kea

Дата: Пятница, 12.11.2010, 21:34 | Сообщение # 566

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Это если рассуждать отвлечённо, в общем и целом. Но мы-то тут опираемся на мир "Отрока", а там кузнец Лавр был христианином, и не сушил себе голову теологическими проблемами.
Кроме того, сударь, будьте так любезны, хоть немного притушите обличительский пафос в Ваших сообщениях, мы всё-таки не на религиозном диспуте. Вы вольны исповедовть любую веру -это Ваше право, но не надо так уж рьяно чужую хулить.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

ml-ad

Дата: Пятница, 12.11.2010, 22:20 | Сообщение # 567

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

а веротерпимость - негативна

Ты в этом уверен? На самом деле? Это получается, что мы с тобой должны друг другу порвать глотки, а не спокойно общаться, раз верим в разные вероучения? Только не нужно говорить о истинности той или иной веры. Потому что так не далеко и до призывов к войнам за веру.

Млад.

Ognejar

Дата: Пятница, 12.11.2010, 22:25 | Сообщение # 568

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 65

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата pythonwin

обычно это империи постоенные захватчиками извне.

Так это наш случай! Только «вне» находится во времени.

Цитата serGild

Что она держит светскую власть?

Она боярыня или нет?

Цитата kea

а там кузнец Лавр был христианином, и не сушил себе голову теологическими проблемами.

Следовательно, не был христианином, а только считал себя им.

Цитата kea

хоть немного притушите обличительский пафос в Ваших сообщениях

Жалобно так: Я пошутить хотел, а то уж больно всё серьёзно.
А христиан я не хулю - это их бог и их вера. Здесь я говорю только о светском аспекте и не веры, и даже, не религии, а церковных организаций, наличествующих в данной точке пространства-времени.

С уважением, Огнеяр

Сообщение отредактировал Ognejar - Пятница, 12.11.2010, 22:29

kea

Дата: Пятница, 12.11.2010, 22:33 | Сообщение # 569

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Ognejar

Цитата kea

а там кузнец Лавр был христианином, и не сушил себе голову теологическими проблемами.

Следовательно, не был христианином, а только считал себя им.

Хмм, но по такой логике получается, что христианином является только тот, кто глубоко вникает в теологические проблемы. Те же, кто считают себя христианами, но богословскими вопросами себе особо голову не морочат - и не христиане вовсе. Так получается? Довольно рискованное утверждение, на мой взгляд.

Цитата Ognejar

Здесь я говорю только о светском аспекте и не веры, и даже, не религии, а церковных организаций, наличествующих в данной точке пространства-времени.

Цитата Ognejar

Христианин не станет заниматься Каиновым промыслом, уподобляясь Сатане в тщетной попытке изменить созданный Богом мир.

Здесь, на мой взгляд, как раз рассуждение о чужой вере, а никак не о церковной организации. Если же именно это Вы сочли шуткой, то для меня это оскорбление моих предков - кузнецов, которые считали себя, помимо всего прочего, христианами, а не последователями Сатаны. Так что очень Вас прошу, сударь, не шутите с вопросами веры,

Вас могут не так понять.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

pythonwin

Дата: Пятница, 12.11.2010, 23:05 | Сообщение # 571

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Ognejar)

Так это наш случай! Только «вне» находится во времени.

Гёктюрк, ЗТК, Монгольская империя и отчасти государство Эфталитов продержались два-три поколения включая создателей государства (Бумын, Истеми/Тон, Чингисхан и т.д.). Причём все эти государства создавались:
1) менее равитыми племенами на основе осколков более развитых культур (соответственно тюрки на основе жужанского каганата и государства Эфталитов сохранив широкую автономию для согдийских городов, в том числе и в вопросах веры, что обусловило слабую власть и раздробленность в Согде, Хорезме и Мавераннахре, чингизиды до Хубилая и Берке старались не поддерживать никакую религию, но потом изменили политику, Эфталиты вообще плохо изучены, но есть версия что придерживались либо христианства, либо буддизма). Для Руси это не применимо, т.к. нет русской цивилизации в 12 веке, которая превосходила греческую или могла с ней успешно соперничать
2) этих "извне" должно быть несколько тысяч человек (на Русь примерно 2-3 тыс попаданцев с различным образованием и навыками), иначе просто не хватит сил для реализации плана по потроению государства, где определяющим фактором самоидентификации будет вопрос национальной и языковой принадлежности, а для этого нужно серьёзно спрогрессировать русскую да и мировую филосовскую мысль.
3) все свободные империи старались объединить очень разных подданных за счёт религии, что вызывало протест: в Гёктюрк пытались внедрить буддизм, но он не был принят даже на восточном крыле - а на западном с его городами буддизм без Бактрии не имел сильных корней сприсутствием других религий, в ЗТК Тон-каган мог принять христианство, но Он на это не пошел, Сулук-каган мог принять ислам и перестать воевать с арабами, но Он отказался (в "Он ок будун" было очень много исповедывающих тенгрианство и шаманизм), Берке - внук Чингисхана уже был мусульманином, а это считай второе поколение правителей Улуса Джучи.
Первые поколения русских князей старалось быть веротерпимым, но потом верхушка приняла христианство. хотя и в Киеве не было языческих идолов, зато не окраинах они вполне были и князья не разрушали их даже после убийств христианских миссионеров или погрома православных.

serGild

Дата: Пятница, 12.11.2010, 23:06 | Сообщение # 572

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Quote

а веротерпимость - негативна

Ты в этом уверен? На самом деле? Это получается, что мы с тобой должны друг другу порвать глотки, а не спокойно общаться, раз верим в разные вероучения?

Негативна - это не этическая а содержательная характеристика а содержательная.
Единая вера - объединяет, веротерпимость только - не заставляет разделяться людей разных вер, но не она сводит их.
Что свело нас - любовь к родине, любовь к истории своей страны, привязанность к книгам КЕСа - все это позитивные вещи, все это реально. А веротерпимость - только позволяет нам не ненавидеть друг друга.
Веротерпимость - не объединяющий фактор, но лишь фактор, препятствующий разделению. Она не образует единства, но лишь позволяет его сохранить.
Более того, как вера может выродиться в фанатизм, так веротерпимость - в индифферентность, а люди в силу своего несовершенства склонны к извращению всего доброго. А теперь вернемся к созданию империй.
Бывало, их строили на фанатизме, но никогда - на индифферентности.

serGild

Дата: Пятница, 12.11.2010, 23:29 | Сообщение # 574

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Те же, кто считают себя христианами, но богословскими вопросами себе особо голову не морочат - и не христиане вовсе.

Вот тут как раз очень интересный момент.
Дело в том, что кого назвать христианином зависит от того, что мы понимаем под этим словом.
Если это называющий так себя, или считающий себя таковым - это одно. Если речь идет о христианах в библейском смысле слова - это совсем другое.
и впервые в Антиохии ученики (Христа) получили имя христиан.
Дн11:26

Кто же такие Ученики Христа? Что говорил Он сам?

25 Множество народа шло с Иисусом. Обернувшись, Он сказал им:
26 "Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, он не может быть Моим учеником.
27 Кто не несёт свой крест и не следует за Мной, не может быть Моим учеником.
Лук.14:25-27
31 Тогда Иисус стал говорить иудеям, которые уверовали в Него: "Если вы будете продолжать следовать Моему учению, то воистину станете моими учениками.
32 Вы постигнете истину, и истина принесёт вам освобождение".
Иоан.8:31,32
34 Я даю вам новую заповедь: возлюбите друг друга. Вы должны любить друг друга так, как Я любил вас.
35 И если у вас будет любовь друг к другу, то всякий будет знать, что вы Мои ученики".
Иоан.13:34,35

Отречься от себя, следовать за Христом, любить друг друга - если человек даже не думал об этом, он приверженец "христианской религии", не христианин в глазах Христа.
Мы можем быть несовершенны в этом, но мы не можем отречься от этого, не отрекшись от Христа.

dunkan_maklaud_blin

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 01:12 | Сообщение # 575

Группа: Удаленные

А если б Владимир ислам принял? (тоже кстати признает Христа пророком и Мессией) "...За тысячу лет ислам стал неотъемлемой соста..."
1- й Никейский собор был через 325 лет после распятия Христа, а до этого Писание писали и переписывали, - вагон апокрифтов написано - где ересь, а где Слово Божье - непонятно. Собрались 318 епископов, и поделили свитки на 2 кучи, - налево ересь, направо - Слово Божье. И потом, - процесс адаптации (кастомизации) все равно шел - Параскеевы Пятницы, Ильи Громовержцы, Георгии Победоносцы - , просто стихийно - а идея в том, чтобы его направить в лучшую сторону.
Христианство- то никуда не денется. Только будет не византийское, или римское - а наше - русское - "истинно правильное". Христос что, православным был или католиком?

Что лучше - культивировать "нищих духом" людей, или воспитывать сильный, любящий и защищающий свою Родину народ?, проповедовать равенство и братство, толерантность.

Quote (Ульфхеднар)

предлагаете - не есть реально

Я же не имел ввиду вносить изменения в масштабе всей К. Руси. Так, - добавить кое- что на местном уровне. Десяток притч, сказаний, деяний святых и т.д.
Применить опыт германских феодалов - "Чья власть, того и вера".

Ну, нет - так нет.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 06.06.2011, 05:08

Yura

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 05:42 | Сообщение # 576

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

dunkan_maklaud_blin, по поводу библии пройдёмся значит и христианства.

Извините, но Ваша позиция в этом вопросе похожа на позицию школьника, узнавшего что его где-то дурят, и в знак протеста вставившего флагшток в попу и всем его демонстративно показывающего. С тем-же успехом крысы могут протестовать против кошек завивкой хвостов и бегом задом-наперёд.

Пройдёмся с библии. Да, её текст менялся всеми, кому не лень и невозбранно в своих крыстных целях. Ну и что? Разве там мало очень верных и нужных вещей описывается? Очень даже много. Да, спору нет, там есть и вещи, которые я категорически для себя не могу принять, но (пере)писалась-то она для народных масс, в большинстве своём не озабоченных умствованиями, потому и для них есть немало советов, как им проще и безобременительней прожить, не слишком напрягая неокрепший разум. Но и действительно умных, добрых и очень глубо осмысленных вещей там очень много. Прочитайте, а потом может обсудим.

По поводу "Христианство - религия для рабов", и ваш минус госпоже kea. Да, по сути это так. Только вот не надо путать обезьяну с помидорами, ок? Существует такое понятие как эгрегор. Эгрегор - суть скопление мыслеформ (то бишь энергии), объединяющее всех адептов, вольных или невольных, какой либо идеи/явления. Суть в том, что когда я думаю о каком-либо явлении, о том-же христианстве, сексе, любви, ненависти, зависти - я подключаюсь к соответствующему эгрегору и подпитываю его пищей, т.е. своими мыслями и эмоциями. А он, в свою очередь, подпитывает меня той энергией, воплощением которой является. Ни разу не замечали, что чем сильнее злишься, тем ещё больше распаляешься? Чем больше завидушь, тем сильнее увеличивается это чувство? Но это всё присказки.

Теперь рассмотрим вопрос "христианство - религия для рабов". По сути, это так. Христианство учит быть "нищим духом, подставлять вторую щеку под удар". Но первопричина-то где, ни разу не задумывались? Изначально, Иешуа нёс христиансто для евреев! Не для того, чтобы сделать из них рабов (ну не делать-же из своего собственного народа рабов!), а для того, чтобы через рабство и смирение искупить грехи и спасти их души!!! Отсюда и идеология христианства.

Второй тезис "раз это религия для рабов, значит она нам не нужна и от неё следует избавиться?!". Как не парадоксально на первый взгляд, но вовсе нет! Как я писал выше, имеется эгрегор христианства. И к нему подключаются не только рабы и определённые люди, к нему может подключиться абсолютно любой человек без исключения! Главное - думать о нём, соучаствовать. В истории было очень немало православных святых, сильнейших экстрасенсов, как сейчас принято говорить (в тонкие миры сейчас вдаваться не будем, нам это незачем). И небыли они ни разу рабами! Таких вольных людей и на земле-то найти трудно! А зачем они тогда подключались к этому эгрегору христианства? Да затем, что эгрегор этот очень большой и сильный, ведь к нему подключено бесчисленное множество людей. А чем сильней эгрегор, тем сильнее энергию он может дать человеку, к нему подключенному. Обобщая выводы, можно сказать, что эгрегор христианства - это не "суть скопления рабов", а мощнейший энергетический источник. К нему несложно подключиться и при правильном образе мыслей можно действительно получить много благ, вопрос лишь в том, как ими воспользоваться. И в данном контексте так горячо упоминаемое вами рабство вовсе не причем.

И, третий момент. За всю обозримую нами историю человечества наблюдался один интересный процесс, называемый "концентрация ресурсов управления". Сама суть человеческой природы такова, что со временем кто-то концентрирует в своих руках все больше ресурсов (самых различных, не только материальных, а скорее управленческих). И вот в описываемый автором в книге период этот процесс достиг пределов Руси. Но что такое Русь в те времена, до крещения? Это множество отдельных племён, живших довольно обособленно и молившихся своим богам. Общих, взаимопроникающих эгрегоров у них почти небыло. Они и народом-то себя одним не считали. Много ли надо силы, чтобы по одиночке истребить племена? А ворог уже довольно сильно сконцентрировался, посему начал "активно щипать" Русь. И что-же предпринимают наши Князь и ближний круг? (абстрагируемся максимально от имён). Производят Крещение Руси! Они чётко понимают, что неизбежно два варианта развития событий - либо объединение Руси под одной, общей идеологией (а для тех времен идеология и религия - суть одно и то-же), либо со временем Русь растерзают по частям консолидировавшиеся соседи. Но какой-же это страшный шаг! Кровавый!!! А куда деваться, деваться некуда. Нужно искать идеологию и объединяться. И тут, правдами и неправдами, выбирается одной из нескольких идеологий Христианство. Вот что именно оно - совершенно неважно, и не важно по каким причинам. Князьям виднее. Вот тут, после его официального принятия, и кроется ответ на главный ваш постулат: "христианство - религия для рабов". Да! Изначально оно таким было, но не для нас! К нам оно пришло по разным мотивам, но оно сделало гораздо большее: оно объединило под одним эгрегором огромную, необъятную Русь, не считавшую себя до того одним государством. Да, процесс был не быстрым. Да, было много крови, насаждения и негатива. Но и сделано было главное - впервые Русь стала ощущать себя единой, объединённой общей верой.
А библия, выковывающая рабский менталитет... а что она? Я бы сказал, что это даже плюс. Понимаете, очень малая часть людей способна думать самостоятельная, небольшая часть думают, что они чем-то там думают, а многие готовы умереть, но лишь бы не думать! И вот для них это очень хорошие, дельные жизненные советы! К чему заморачиваться, если всё догмы поведения уже описаны? Оно и людям спокойнее, и управлять такими легче. А та часть, которая умеет самостоятельно мыслить, они уж и без книжек сами разберутся, да и для них там очень много интересных мыслей. Вольного в душе человека никакими книгами и заточением рабом не сделать!

Так-что, не надо на библию в частности и христианство в общем гнать всякие глупые претензии. "Поверхность" вы увидели или услышали от кого-то, но почему именно так, а не наоборот, извините, нихрена себе не представляете.

Сообщение отредактировал Yura - Понедельник, 06.06.2011, 05:51

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 08:23 | Сообщение # 577

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Я про Бога ничего не имею. Я считаю, что марксизм- ленинизм круче и ближе к жизни в том, что касается сверхидеи: разумное, доброе, вечное (нужное дописать). Или национал- социализм там. Только марксизма- ленинизма нет, а есть христианство...
Пишем поверх Библии всякие притчи, сказания, "откровения". Получаем комплексный идеологический продукт кастомизированный под наши нужды. Что надо (чего не хватает) - то и допишем.

Мда. Такое нежелание понять редкость.
Попробую объяснить иначе:
Для верующих единоверцы - семья, свои. Те же мусульмане освобождали рабов, принявших христианство.
А теперь представьте, что вам предлагают у отца лишние члены вырезать, что полезное - пришить?
Я верю в Бога, верю Библии, люблю Христа.
И вы мне предлагаете заняться над ними вивисекцией?

Не говоря уж про то, что подобное предложение поизгаляться над святыней, в которую не веришь - вызывает отвращение, оно еще и очевидно неработоспособно:
кто по вашему будет кроить Библию?
Кто будет зомбировать народ, внушая поверить вашей новоделке?
что вы будете делать с теми тысячами на Руси, кто читал настоящую Библию?
Вы готовы ко гражданской войне со всем окружающим миром, для которого вы станете чужим и святотатцем, хуже язычников?

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Что лучше - культивировать "нищих духом" людей, или воспитывать сильный, любящий и защищающий свою Родину народ?

А вы не пробовали для начала подумать, что значит быть "нищим духом"? Что находят люди в этих словах? почему Христос начал перечисление блаженств именно с этого?
Если ничего не приходит в голову, достаточно набрать эти слова в Гугле и прочесть первые 5 комментариев?

Кто есть нищий? человек, осознающий свою бедность и переступивший через себя, чтобы просить у других помощи.
Нищий духом? Осознает свое духовное несовершенство, способный просить и принимать помощь.
Нищий разумом - любой студент. Если он не будет нищим разумом - он вылетит из института и ничему не научится.
Если человек отказывается быть нищим духом - он никогда не станет лучше чем есть.
Я специально старался не углубляться в богословские смыслы этих слов, показывая их общезначимость.

Ну а о воспитывать сильный, любящий и защищающий свою Родину народ - не вы ли писали, что 99% не поймут, ибо это же Васьки? Выходит, все же доступна народу идея Родины?

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 08:36 | Сообщение # 578

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Пройдёмся с библии. Да, её текст менялся всеми, кому не лень и невозбранно в своих крыстных целях.

Коллега, прошу вас, перед тем как делать столь широковещательные заявления - подтяните матчасть.
Да, были такие "улучшатели", но именно потому, что для множества людей Библия оставалась святыней, Словом Бога - все эти "улучшения" отлавливались в рабочем порядке а улучшатлям давали по рукам.
Спорили о толкованиях, почти не спорили о самом тексте.
Как священный текст ее переписывали более, чем любую другую книгу и именно потому любая подделка так бросалась в глаза.
Так что теперь эфиопские и норвежские, ирландские и монгольские рукописи - практически идентичны (отличия - в пределах разных переводов на русский).
Ну и дальше по вашим тезисам примерно тот же уровень. Пожалуйста, почитайте что нибудь по теме.
Ну скажем:
Христианство: трудные вопросы
Православный, католичка и протестант отвечают на вопросы о христианской вере

Yura

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 09:17 | Сообщение # 579

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Коллега, прошу вас, перед тем как делать столь широковещательные заявления - подтяните матчасть.

А вы не заметили, что эти два предложения, суть одно и то-же?

Quote (serGild)

Да, были такие "улучшатели", но именно потому, что для множества людей Библия оставалась святыней, Словом Бога - все эти "улучшения" отлавливались в рабочем порядке а улучшатлям давали по рукам.

Quote (Yura)

Пройдёмся с библии. Да, её текст менялся всеми, кому не лень и невозбранно в своих крыстных целях

Quote (serGild)

Ну и дальше по вашим тезисам примерно тот же уровень. Пожалуйста, почитайте что нибудь по теме.

Ага

Моё мнение сложилось из множества источников, и уж тем более, не "официальных книжных версий британских ученых". И на то были свои причины. Понимаете, наш спор в любом случае будет как спор глухого со слепым. Просто потому, что я незнаю некоторых аргументов, которые знаете Вы, но в свою очередь и у моих умозаключений есть такие аргументы, которые принять очень сложно, если не верить или не знать наверняка некоторые вещи. Посему, считаю бесполезным спор на данную тему. К консенсусу не придем.

Yura

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 09:53 | Сообщение # 581

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (Roman13)

Интересно а какая польза от язычества?

Хороший вопрос)) Думаю, его следует задать Алексею Васильевичу Трехлебову. По мне - так одни головные проблемы. Может и есть плюсы, конечно, я не знаю. Для духовного роста личности "язычника" там плюшек много, а вот чтобы для того, кто собрался им управлять... повторюсь, может я и не прав. А какая по вашему может быть от него польза управленцу?

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 11:22 | Сообщение # 582

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Посему, считаю бесполезным спор на данную тему. К консенсусу не придем.

Тут не о чем спорить. Спорить можно о мироощущении а не о фактах (скажем для рабов ли христианство - правда в соответствующем разделе). О фактах же надо не спорить а знать.
И в этом вам могут помочь в том числе и

Quote (Yura)

"официальных книжных версий британских ученых"

Ну и полезно понимать логику развития, чтобы представлять, могло ли предполагаемое тайное событие остаться тайным или же его заметят даже "официальные книжные версии британских ученых".

Gergen

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 13:24 | Сообщение # 583

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Здесь некоторые размышления на тему принятия христианства. Надеюсь многим будет интересно.
http://samlib.ru/a/andrienko_w/imperiyarus.shtml
Один маленький момент хочу прояснить. Православие сегодня на 90% это религия Русичей и их потомков. Не прими Русь православия, православие было - бы уничтожено. Русь приняла умирающее в тот момент православие, спасла его и стала врагом для всех своих соседей. Хорошо это или плохо? Очень сложный вопрос. Даже не на докторскую тянет, а на серьёзное философско - историческое исследование. Имхо плохо. Нельзя иметь во врагах всех соседей. Но в 12 веке уже не перекрестишь народ. А вот некоторые моменты в религии можно подкорректировать. При этом не надо переписывать библию. Библия такая книга с помощью которой можно обосновать практически всё, что угодно. На том и стоит уже две тысячи лет. Надо просто вытащить нужную цитату и правильно её интерпретировать, чем и занимались многие религиозные деятели всех религий во все времена.

Давайте спокойно подумаем!

al1618

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 14:46 | Сообщение # 584

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Как то нехорошо начинать логические построения с голословного утверждения: biggrin

Quote (Yura)

По поводу "Христианство - религия для рабов"

Кто и когда сказал такую... даже слова то не подобрать.
С чего вдруг призыв любить даже врагов и смирять СЕБЯ - стал призывом к рабству?
Раб это не социальное положение, раб - это состояние ДУШИ, человек находится в рабстве у своих пороков.
Собственно поэтому все попытки "освободить рабов" всегда заканчивались известно чем - большинство рабов мечтали не о свободе, а о собственных рабах.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Gergen

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 16:20 | Сообщение # 585

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Кто и когда сказал такую... даже слова то не подобрать.

Наверное тот, кто про себя сказал "Я раб божий" не последователь, не сторонник, не ученик, а РАБ.
«Рабы, повинуйтесь господам вашим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу» (Еф. 6, 6)
Во многих европейских языках при переводе Нового Завета брали более мягкое значение: слуга. Например, Servant по-английски, Knecht или Magd по-немецки, Sl`uga по-польски.
Безымянные славянские переводчики предпочли более острый вариант – раб, от праславянского корня orb, родственного санскритскому arbha – пахать, работать в чужом доме. Отсюда – раб.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 06.06.2011, 16:26

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:28 | Сообщение # 586

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Наверное тот, кто про себя сказал "Я раб божий" не последователь, не сторонник, не ученик, а РАБ.

Ну почему Не ученик? Если кто хочет стать Моим учеником....
И даже друг: Уже не называю вас рабами, вы друзья Мне
Как видите, с одной стороны вы не рабы, с другой стороны Иаков брат Иисуса Христа и вправду называл себя в письме его рабом. Как же это совместить?
Все упирается в то значение, какое мы вкладываем в понятие раб.
Это или тот, кто делает не понимая и не желая понять. Тупое подчинение. Об этом Иисус и говорил: вы больше не рабы
Но с другой стороны:
Да, раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом: "это я буду делать, а эти заповеди - фигушки"
А поскольку Бог благ, значит желающий злого и есть тот, кто отказывается подчиниться Богу и выбрать добро, отказывается быть рабом Бога.

Так о каком же смысле слова раб говорили вы?

Gergen

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:06 | Сообщение # 589

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

какой смысл вы вкладываете в слово раб и в сочетание раб божий?

Quote (serGild)

раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом

Причём под этим понятием (бог) каждый понимал то, что ему больше нравилось. Ведь и Галилей, и Джордано Бруно были верующими людьми, а у немецко - фашистских захватчиков прямо на пряжках было выбито «Gott mit uns» - «С нами бог» . Правда потом было удобно открещиваться - мы выполняли приказ, мы только слуги.
Христианство, особенно в начале своего становления одна из самых (а может и самая) жестоких религий. Потому видимо и победила. Это сейчас она белая и пушистая.

Давайте спокойно подумаем!

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:00 | Сообщение # 590

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Quote

раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом

Причём под этим понятием (бог) каждый понимал то, что ему больше нравилось.

Вы не прочли продолжения фразы:
раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом: "это я буду делать, а эти заповеди - фигушки"
или то что нравится или не торгующийся с Богом.
А Бог - это не то, что как хочешь так и понимай. Это, с чем согласны все верующие, источник всякого добра и блага.
Т.о. всякое зло есть нарушение воли Бога.

Можно конечно "назло няньке утопиться", но это по детски как то. Буду мол делать гадости, чтобы показать, что я не раб Божий (а другого способа нет)

Quote (Gergen)

Христианство, особенно в начале своего становления одна из самых (а может и самая) жестоких религий.

_/|\_
Мы с вами из одного мира? или для вас 1000лет - это начало становления?

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:40 | Сообщение # 592

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

На Руси становление христианства

Ну, во первых становление христианства не есть становление христианства на Руси. На Русь то оно пришло вполне устоявшимся.
А во вторых

Quote

одна из самых (а может и самая) жестоких религий.

- ну хоть человеческие жертвы прекратили, работорговля славянскими девками со стороны русских князей постепенно на нет стала сходить, гаремы прикрыли - вот ведь звери то.

Gergen

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 22:49 | Сообщение # 593

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Ну, во первых становление христианства не есть становление христианства на Руси.

Становление того или другого мировозрения не всегда проходит одномоментно даже сейчас в век интернета...

Quote (serGild)

- ну хоть человеческие жертвы прекратили,

Да, просто уничтожив несогласных. Ни те. кто верил в Перуна, ни те кто верил в Юпитера до этого просто не додумались!

Quote (serGild)

работорговля славянскими девками со стороны русских князей постепенно на нет стала сходить

Очень спорный тезис, ведь торговали то людьми аж до 1861года.

Quote (serGild)

гаремы прикрыли - вот ведь звери то

Да, это да, достижение. Хотя вы знаете, в арабских государствах гаремы имеют место быть и всё нормально. При этом мораль в этих странах похоже на более высоком уровне находится. Так может лучше разрешить гаремы, чем пропагандировать сексуальную распущенность?

Давайте спокойно подумаем!

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 23:41 | Сообщение # 595

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Ну что ни фраза то перл. Честно, не ожидал от вас. Уж о гонениях во времена Юпитеропоклонников должны были слышать.
А о верующих в Перуна и Велеса - ну посмотрим время Отрока, через почти полтора века после христианизации:

княжество Юрия Долгорукого, земли вятичей, 1114-1123гг
Но я не могу умолчать о блаженном священномученике и черноризце сего монастыря Кукше, о котором все знают, что он прогонял бесов, крестил вятичей, дождь свел, иссушил озеро, сотворил многие другие чудеса и после многих мук убит был с учеником своим Никоном
Если чуть пораньше, то вот Леонтий Ростовский, епископ, убит язычниками около 1073г
http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/leonti_rost.html
Сдвинемся чуть к югу, Муром, убит язычниками Михаил Ярославич Муромский, сын нынешнего (до 1127г) Черниговского князя
Дальше на юго-запад:
Киев, 1198г
«И обрадовалась вся Русская земля о княженьи Рюрикове, кияне, и крестьяни и погани, зане всих принимаше с любовью; и крестьяныя и поганыя».
Как же так, где же ужасное истребление иноверцев, идущее уже 200лет?
Еще на запад, в Галич:
огромные святилищя функционируют до начала 14века в нижнем Приднестровье.

Gergen

Дата: Вторник, 07.06.2011, 00:00 | Сообщение # 596

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Конечно убивали - это естесттвенная реакция на попытку поголовного уничтожения.
Давайте рассмотрим Ваши примеры, кроме лубковых историй которые написаны победителями :

Quote (serGild)

Еще на запад, в Галич: огромные святилищя функционируют до начала 14века в нижнем Приднестровье.

А была ли эта земля тогда подчинена Руси или вообще какому либо христианскому государству/правителю? Нет, это были земли кочевников сменявших друг друга многие века.
Я почему привёл пример про Юпитера, ведь не будете спорить, что римляне были весьма терпимы к чужой религии. Вспомните про Йешуа га-Ноцри, кто и как его судил.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 00:04

Namejs

Дата: Вторник, 07.06.2011, 01:17 | Сообщение # 597

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

При этом мораль в этих странах похоже на более высоком уровне находится.

Очень спорное утверждение,очень! Самые высокоморальные человеки которых я встречал есть Австралийские аборигены.Вот забыл спросить какую религию они исповедуют

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 07.06.2011, 01:39 | Сообщение # 599

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Я почему привёл пример про Юпитера, ведь не будете спорить, что римляне были весьма терпимы к чужой религии. Вспомните про Йешуа га-Ноцри, кто и как его судил.

А вспомните про императоров Нерона, Домициана, Траяна... Подробнее здесь

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 07.06.2011, 01:40

serGild

Дата: Вторник, 07.06.2011, 08:29 | Сообщение # 600

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Боюсь что спорить бесполезно - такое абсолютное нежелание знать историю
Ну глянь те хоть сюда
Феномен мученичества во взаимоотношениях христианской Церкви и Римской империи
Отношение уже христианской империи к язычникам видно в количестве язычников про дворах таких архихристианских императоров как Константин и Феодосий.
Ну и про радость киевских язычников князю Рюрику в 1198 я уже писал.

На сем дискуссию прекращаю за явной бесполезностью