Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Мнения по поводу религий
КирДата: Пятница, 16.04.2010, 23:44 | Сообщение # 521
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
[quote=Вик]секта понятие не религиозное, а арифметическое[/quote]
Согласен полностью. Только вот с количеством адептов не согласен. Наиболее известные секты и существуют лет 100 и адептов там миллионов по 10.
А насчет новой мировой религии. Думаю всетаки она появится. Слишком изменился мир за последние 70 лет. Тяга человека верить в что то большее чем он ни куда не делась, а верить в то что раньше верили, многие всерьез не могут. А ведь в какой то момент надо верить всерьез. Я часто слышал от людей такую фразу - "мне ближе язычество, но верить в то что кто то направляет ветры я не могу". Так получается что нужен новый подход в теологии. Не в мистике - на что давят некоторые секты, а именно в понимании человеком Бога. Тот кто предложит эту концепцию, тому и новая мировая религия.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 17.04.2010, 00:06 | Сообщение # 522
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Наиболее известные секты и существуют лет 100 и адептов там миллионов по 10.

Например мормоны. Дошло до войны, американские войска подвергли Солт Лейк Сити артиллерийскому обстрелу. А сейчас официально признанная в стране религия.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 17.04.2010, 00:18 | Сообщение # 523
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Тот кто предложит эту концепцию, тому и новая мировая религия.

И случится очередной раскол. И как обычно новым веяниям поддадутся в первую очередь неуравновешенные личности и те несчастные горемыки, которые будут искать в новом учении утешения от постигших их бед.
При этом не произойдет объединения нескольких конфессий, а от какой-то из них отделится часть прихожан.
Возникновение и развитие протестанства, произошло из за наличия необходимых экономических и политических предпосылок, а так же был харизматичный и талантливый Лютер. А сейчас не ни предпосылок ни лидера.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 18.04.2010, 12:48 | Сообщение # 524
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Кстати, недавно посмотрел программу НТВшников, гудбай Ленин. Мне очень понравилось как говорил батюшка Смирнов. от себя добавлю, Действительно Российский коммунизм имел все данные и показатели религии.
Пророк и Бог - Ленин (живее всех живых, бессмертен)
Велась борьба против Христианан, а после присоеденения Туркестана, и с Муллами, получается дорвавшись до власти, стали бороться с конкурентами, практически во всех религиях было это.
Библия, как писание - Капитал Маркса + Труды Ленина.
Предание и притчи - были сказки про Ульянова Вовочку и компанию, причем в немалых количествах.
Идеология - без комментариев (как должен жить советский человек).
Рай и ад причем прижизненный,- Членство в партии или клеймо политического преступника, причем специально как будто для пофигистов, страдает и семья!
В общем думаю несогласных не будет.


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:20 | Сообщение # 525
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
anushervon, согласен что что коммунизм пытался заменить собой религию. Причем заявленные моральные ценности были выше и гуманнее христианских. Но как обычно - заявленная цель и лозунги противоположны реальной жизни. Причем коммунисты оказались в некоторых вопросах большими идеалистами - когда похерили принцип материальной заинтересованности.
А по большому счету, все как обычно, свелось за борьбу за место у кормушки.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:24 | Сообщение # 526
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
Причем заявленные моральные ценности были выше и гуманнее христианских.

например?
классовая борьба? революции? и тд? или есть еще какие то? более гуманнее?
Quote (Вик)
Причем коммунисты оказались в некоторых вопросах большими идеалистами - когда похерили принцип материальной заинтересованности.

))))) а где в христианстве принцип материальной заинтересованности?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:38 | Сообщение # 527
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
а где в христианстве принцип материальной заинтересованности?

Там принцип не отвергался и не предавался анафеме. Понимали, что это один из действенных способов развития.
Quote (Кержак)
классовая борьба? революции? и тд? или есть еще какие то? более гуманнее?

Все выше перечисленное это не цель, а способ достижения цели. А цель - создание бесклассового общества социальной справедливости. Социальная справедливость - достойная цель, но беда в том, что она (справедливость) не распространялась на все классы и соответственно справедливостью считаться не может.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Воскресенье, 18.04.2010, 15:17 | Сообщение # 528
Группа: Удаленные





Да, справедливости на земле нет, это факт! sad
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Воскресенье, 18.04.2010, 16:22 | Сообщение # 529
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Согласен Коммунизм это религия. Прокол коммунизма на мой взгляд заключается в том, что он в отличии от всех других, ничего не обещает после смерти. А смерть страшна, и всем хочется пожить после:)
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Воскресенье, 18.04.2010, 16:26 | Сообщение # 530
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
[quote=Вик]А сейчас не ни предпосылок ни лидера.[/quote]
Предпосылки это спрос на религии в мире. Что он большой никто спорить я думаю не будет. А лидер - сегодня нет а завтра есть.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 18.04.2010, 18:00 | Сообщение # 531
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Прокол коммунизма на мой взгляд заключается в том, что он в отличии от всех других, ничего не обещает после смерти.

Так это ещё слишком молодая религия. Христианство оформилось более менее в 4ом 5ом веках. Разрабатывались догмы на соборах и прочее. У коммунизма ещё всё в переди. Ещё лет 200-300 никого не будет интересовать точная история становления коммунизма, а останутся только легенды и мифы, как раз самое время для конкретной разработки


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.04.2010, 18:06 | Сообщение # 532
Группа: Удаленные





коммунизм не религия, это идеология.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.04.2010, 18:08 | Сообщение # 533
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Предпосылки это спрос на религии в мире. Что он большой никто спорить я думаю не будет.

Нынешний спрос это каждый ищет религию под себя. Если упростить, то ту религию которая оправдает мою нынешнюю жизнь и мои собственные этические нормы.
Считаю, что отказ от классических христианских заповедей к хорошему не приведет - т. к. они являются основой современной этики мира.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.04.2010, 19:24 | Сообщение # 534
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
Считаю, что отказ от классических христианских заповедей к хорошему не приведет - т. к. они являются основой современной этики мира.

а вот с этим нельзя не согласиться.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 18.04.2010, 19:31 | Сообщение # 535
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
коммунизм не религия, это идеология.

Так я выше написал, почему считаю именно религией


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Воскресенье, 18.04.2010, 19:59 | Сообщение # 536
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
[quote=anushervon] У коммунизма ещё всё в переди. Ещё лет 200-300 никого не будет интересовать точная история становления коммунизма, а останутся только легенды и мифы, как раз самое время для конкретной разработки[/quote]
Представил себе будущее коммунизма в этом ключе. ПОРЖАЛ.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 18.04.2010, 20:58 | Сообщение # 537
Группа: Удаленные





Quote (anushervon)
Так я выше написал, почему считаю именно религией

религия - — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

в сущности марксизм-ленинизм и тд - это философия. точнее сказать - система, опирающаяся на атеистическую, диалектическую философию.

религия - это религия.

просто вы увидели целый ряд форм сходных, но сходны они потому что именно такая система наиболее устойчива и долговечна, но вот советская власть прожила 70 лет (не мало к слову) и все.
я к тому, что все куда глыбжее)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Понедельник, 19.04.2010, 02:21 | Сообщение # 538
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Кержак, вы абсолютно правы, но те кто называют коммунизм религией имеют ввиду не точное значение, а функцию.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Понедельник, 19.04.2010, 02:43 | Сообщение # 539
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
[quote=Вик]Считаю, что отказ от классических христианских заповедей к хорошему не приведет - т. к. они являются основой современной этики мира.[/quote]
К сожалению отказ от КЛАССИЧЕСКИХ христианских ценностей уже произошел. А в Китае и не наступал. Однако ничоо жывем :)
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 19.04.2010, 12:31 | Сообщение # 540
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
цель - создание бесклассового общества социальной справедливости. Социальная справедливость - достойная цель, но беда в том, что она (справедливость) не распространялась на все классы и соответственно справедливостью считаться не может.

Почему же не может ?Если етот самый пролетариат и впрямь станет самым многочисленным классом разве не справедливо общество создаваемое в интересах пролетариев ?
Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. -К.Маркс .
Если такое огромное большинство есь -то всё справедливо .Однако ж вопреки Марксу в результате развития производства доля промышленного пролетариата неуклонно снижается и современное общество только дробится и все марксистские построения просто теряют смысл .
Коммунизм -заведомо утопическая идеология .Что бы же хоть как то продержаться она вынуждена рядиться в религиозные формы .С другой стороны народ же не перестал быть религиозным после революции ,потому сам народ (отринувший православие )наделил коммунистических вождей и их власть магическо-религиозным смыслом .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Понедельник, 19.04.2010, 13:38 | Сообщение # 541
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Кержак, вы абсолютно правы, но те кто называют коммунизм религией имеют ввиду не точное значение, а функцию.

+5 вам. Вы уловили суть
Quote (Кир)
Представил себе будущее коммунизма в этом ключе. ПОРЖАЛ.

вот-вот


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 19.04.2010, 17:57 | Сообщение # 542
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Если такое огромное большинство есь -то всё справедливо .Однако ж вопреки Марксу в результате развития производства доля промышленного пролетариата неуклонно снижается и современное общество только дробится и все марксистские построения просто теряют смысл .

Насчет утопичности не спорю, на основании философских и экономических идей 19 века строить современное общество - даже не смешно. Жизнеспособное общество должно постоянно развиваться и изменяться.
Выше я писал об обществе социальной справедливости. А доля промышленного пролетариата действительно падает, а доля наемного труда остается высокой. Сейчас время изменения и смешения определений и понятий.
Не 19 век, человека с кайлом увидишь редко, зато крановщик портального крана едет обучаться в Австрию. А бывает что хозяин малого предприятия получает меньше наемного рабочего. В общем все смешалось в доме Обломских и наше общество обломалось. Старшее поколение привыкло к определенной степени социальной защищенности и естественно что все бонусы современного общества не пересилят старых плюсов, т. к. раньше и кипяток горячее был. И это одна из главных причин живучести коммунистической идеологии.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 19.04.2010, 18:11 | Сообщение # 543
Группа: Удаленные





религия - не функция, но содержит функциональность в себе
если она только функция, то значит она служит не Истине а лжи....
и это очень важно различать
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Понедельник, 19.04.2010, 23:17 | Сообщение # 544
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
религия - не функция, но содержит функциональность в себе

ДА

Quote (Кержак)
если она только функция, то значит она служит не Истине а лжи....

"Пилат сказал Ему: что есть истина?" от Иоанна 18 37

Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 20.04.2010, 20:32 | Сообщение # 545
Группа: Удаленные





Quote (Кир)
"Пилат сказал Ему: что есть истина?" от Иоанна 18 37

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает Моего голоса. 1 Тим.6,13
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
надеюсь вы понимаете что Иисус не о функции говорит? а для Пилата истины нет... он - функция и обрекает, как функция, невиновного человека (даже в его - пилата глазах) на страшную смерть, потому что поступает как функция...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 20.04.2010, 21:54 | Сообщение # 546
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

А Пилат был обыкновенным политиком назначенцем в оккупированной стране, и поступил как политик. Политическая целесообразность не имеет ни чего общего со справедливостью.
На мой взгляд, на планете не найти ни одного политика, который был бы безгрешнее Пилата.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Вторник, 20.04.2010, 22:13 | Сообщение # 547
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Извиняюсь за неточную цитату.
Ведь я не случайно сократил стих - Пилат основатель современной идеологии. Как я говорил выше от Христианских Ценностей остались "рожки да ножки". И религии первые забивали гвозди в крышку гроба. Любая современная религия ближе к Пилату а не к Христу. Потому что целесообразность решает.
НО! Жить то как то надо?
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 21.04.2010, 16:23 | Сообщение # 548
Группа: Удаленные





Кир, здорово.... то есть всякий кто верует в меня забивает гвоздь мне в руку - так чтоли получается по вашему?
не кажется ли вам это противоречием? ведь Христос и есть создатель религии - хритианской церкви.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Среда, 21.04.2010, 22:17 | Сообщение # 549
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
всякий кто верует в меня забивает гвоздь мне в руку - так чтоли получается по вашему?

Нет не всякий кто верит. А тот кто устанавливает правила веры.
Quote (Кержак)
Христос и есть создатель религии - хритианской церкви.

Вы можете представить Христа во главе крестового похода, или возле костра инквизиции, или продающего свечки в храме, или отвернувшегося от священника растливаюшего малолетнего?
Так что мои претензии только к религиям.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Четверг, 22.04.2010, 00:42 | Сообщение # 550
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Вы можете представить Христа во главе крестового похода...

Есть такое впечатление, что церковь от заветов христовых далече отошла.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 22.04.2010, 05:30 | Сообщение # 551
Группа: Удаленные





Кир, Иисус создал церковь, как вы этого не понимаете. церковь - вместилище Духа Святого...
один вопрос - с чего вы взяли что церковь и церковники - безгрешны? с чего бы? все люди состоят из противоречий.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Четверг, 22.04.2010, 10:58 | Сообщение # 552
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
церковь - вместилище Духа Святого...

Христианских конфессий немало. какую из них основал Христос?
Quote (Кержак)
с чего вы взяли что церковь и церковники - безгрешны?

Я не понимаю как может быть грешной церковь. Или идешь по пути Основателя или нет вот и все.
Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 22.04.2010, 20:33 | Сообщение # 553
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Кир)
Или идешь по пути Основателя или нет вот и все.

В тридцатые годы коммуниста спрашивают:
"Были ли у Вас колебания от линии партии?"
"Нет, колебался вместе с линией!"

Как организацию церковь много раз заносило "не туда" (хотя это вопрос - стоит ли Париж мессы, или "многие лета" вождю и надо ли из-за этого уходить в катакомбы лишая большинство людей возможности приобщения к таинствам)
заносило и конкретных ее представителей...

Но, ПУТЬ К ПОКАЯНИЮ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТ (вот только оно должно быть ИСКРЕННИМ, о чем многие забывают) - даже повиснув на кресте ЗА ДЕЛО вполне можно успеть спастись.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 15.05.2010, 13:42 | Сообщение # 554
Группа: Удаленные





Парадоксальный факт .Надежды турок на исламскую Европу похоронил не огнестрел ,а польские панцирные гусары - крылатые всадники-драконы ."Мы пришли ,мы увидели ,Бог победил "-Ян Собесский .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 15.05.2010, 13:50 | Сообщение # 555
Группа: Удаленные





да, тема всадников-драконов - явно имеет древние - очнеь древние корни...
у турок никогда не было сильной конницы, а янычары оказались бессильны противостоять гусарии...
нашла коса на камень....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 16.05.2010, 00:20 | Сообщение # 556
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
думаю, что Западная Европа не стала мусульманской из-за недооценки арабами франков и поражения арабов во главе с Абдур-Рахман ибн Абдаллах-ом в Битва при Пуатье в 732 году, где правильно выбранная Карлом Мартеллом оборонительная тактика с использованием опытной и хорошо вооруженной пехоты смогла свести на нет все проимущества арабской кавалерии, вооружённой копьями и саблями, также отчасти результат был получен благодаря диверсии разведчиков франков в обозе арабов.
Кстати это прекрасный пример победы в оборонительном сражении ТП против ТК и ЛК
Османов остановили австрийцы под Веной и если бы Вена пала, то Сулейман мог бы заметно ослабить Германию и организовать успешные походы в Польшу, причем можно было бы зажать поляков с двух-трех сторон:
с ЮВ - крымские татары на Волынь и Киев
с юга - на Краков с выходом на Вислу силами самих турок и их дунайских вассалов
с запада можно было попробовать нанести удар силами немецких вассалов, правда если такие бы имелись, но учитывая пример Молдавии, Трансильвании и Венгрии, то думаю существование некоторых марок в составе Порты было бы реально.
при нанесении удара в направлении Киев, Волынь, Вильно значительными силами турок были бы проблемы со снабжением при переходе через Правобережье Днепра в нижнем и среднем течении. Также Сулейман воевал ещё и на востоке - с Ираном и в Аравии, поэтому если нет войны на одном направлении, то значит она есть на другом. Пример проблем со снабжением это походы крымской армии на Астрахань в 1556 году, правда тогда участие турок было эпизодоческим. Повторный поход в 1569 году также провалился из-за невозможности блокировать Астрахань с моря и плохого снабжения (там вообще турки хотели строить канал "Волга-Дон" ).
в армии Османов была своя ТК - сипахи
Цитата
Поначалу сипахи были тяжеловооружёнными всадниками на бронированных конях, вооружённые ударным оружием (как правило, булавами). Начиная с XV века турки использовали порох и огнестрельное оружие в конных войсках. Качество вооружения воина-сипаха зависело от размера и богатства его имения-тимара. Основным типом защитного вооружения сипахов были кольчато-пластинчатые доспехи. Воины носили тюрбанные шлемы с бармицами и защитой лица. Сипахи носили и иные типы шлемов, например, шишаки. С XVI века в качестве защитного вооружения получили распространения карацены. Наручи представляли дополнительную защиту. В бою сипахи использовали щиты-калканы. В XVII веке сипахи сменили свое архаичное оружие на сабли и пистолеты и стали настоящей грозой на поле боя. Хотя европейская пехота с легкостью справлялась со стандартной пехотой Оттоманской Порты, даже с янычарами, сипахи в любом случае значительно превосходили средневековых рыцарей и европейскую кавалерию начала Нового времени.

Цитата Кержак
сипахи - это ТК, но это средневековое ТК - без строя и организации.
Кержак, считаю, что проблемы Порты лежат не столько плоскости вооружения или организации, а в самом развитии страны:
1) нет своей промышленности и налоговая система поощряет торговлю и отчасти с/х
2) нет научной школы, а остатки от византийских достижений постепенно забылись/устарели.
3) нет стратегического плана развития страны, который бы предусматривал мир на всех границах
4) нет системы безкровной передачи власти - вернее просто отменили сыновей-соправителей, в отличии от тойже Руси, где Иван Великий, Иван Младой, Дмитрий Иванович (сын младого), Василий III, отчасти Михаил Романов, - были соправителями своих отцов, а в Порте нередко султан убивал своих братьев по 5-19 человек.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 16.05.2010, 00:33
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Воскресенье, 16.05.2010, 20:52 | Сообщение # 557
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Парадоксальный факт .Надежды турок на исламскую Европу похоронил не огнестрел ,а польские панцирные гусары - крылатые всадники-драконы ."Мы пришли ,мы увидели ,Бог победил "-Ян Собесский .

Ну таки не польская гусария решила ход битвы под Веной. Таки собственно поляков там и не было почти, казаки (кольчуга , шлем, сабля и пика по реестру) и русинская шляхта ... А вот была ли там вообще гусария? Под Веной то ...


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 16.05.2010, 21:16 | Сообщение # 558
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Уленшпигель)
Ну таки не польская гусария решила ход битвы под Веной. Таки собственно поляков там и не было почти, казаки (кольчуга , шлем, сабля и пика по реестру) и русинская шляхта ... А вот была ли там вообще гусария? Под Веной то ...

в битве при Вене были поляки и поставляли 3/4 всеё кавалерии
Quote
Битва началась до того, как все силы христиан были развёрнуты. В 4 часа утра турки атаковали, чтобы помешать союзникам как следует построить свои силы. Карл Лотарингский и австрийские войска контратаковали с левого флага, в то время как немцы атаковали центр турок.

Тогда Кара Мустафа в свою очередь контратаковал, а часть элитных янычарских подразделений оставил для штурма города. Он хотел захватить Вену до прибытия Собеского, но было уже поздно. Турецкие сапёры прорыли туннель для полномасштабного подрыва стен, а пока они лихорадочно его засыпа́ли для усиления мощности взрыва, австрийцы успели прорыть встречный туннель и вовремя нейтрализовать мину.
Венская битва (кисти Йозефа Брандта)

Пока турецкие и австрийские сапёры состязались в скорости, наверху шла яростная битва. Польская кавалерия нанесла мощный удар по правому флангу турок. Последние же сделали основную ставку не на разгром союзных армий, а на срочный захват города. Это их и погубило.

После 12 часов битвы поляки продолжали прочно держаться на правом фланге турок. Христианская конница весь день простояла на холмах и наблюдала за битвой, в которой пока участвовали в основном пехотинцы. Примерно в 17 часов вечера разделённая на четыре части кавалерия пошла в атаку. Одна из этих частей состояла из австро-германских всадников, а остальные три – из поляков. 20 000 кавалеристов (одна из крупнейших кавалерийских атак в истории) под личным командованием Яна Собеского спустились с холмов и прорвали ряды турок, и без того сильно уставших после целого дня битвы на два фронта. Христианские всадники ударили прямо по турецкому лагерю, в то время как гарнизон Вены выбежал из города и присоединился к избиению турок.

Османские войска были не только физически измотаны, но и пали духом после провала попытки подорвать стены и ворваться в город. А нападение кавалерии заставило их отступить на юг и на восток. Менее чем через три часа после атаки своей кавалерии христиане одержали полную победу и спасли Вену.

После битвы Ян Собеский перефразировал знаменитое изречение Юлия Цезаря, сказав: «Venimus, Vidimus, Deus vicit» – «Мы пришли, мы увидели, Бог победил».


википедия

насчёт польских гусар:

Quote
Крылатые гусары

Пришедший к власти в 1576 году король Стефан Баторий, провёл реформу армии, в ходе которой венгерские щиты, использовавшиеся до этого, были повсеместно заменены на латную кирасу, обязательной также стала полная защита рук (правда, в случае пахоликов это нередко сводилось к кольчужным рукавам), и наличие пистолета (в случае пахоликов, опять же, часто один обязательный пистолет вместо, пары пистолетов как у товарищей). Перья крепившиеся на щите, и успевшие к тому времени стать непременным атрибутом гусарства, превратились в самостоятельное украшение в виде крыла, которое в раннем варианте … просто держали в руке на манер щита. Но вскоре из соображений практичности стали это крыло крепить к седлу слева, а затем седло обзавелось и правым крылом. Существовал также вариант с единственным крылом расположенным по-центру. Польские и Литовские (включая панов из Беларуси и Украины) Гусары XVI—XVII века, одетые в неполные латы с крыльями за спиной (при атаке на полном скаку издававшие звук, пугавший коней противника, по другой версии - специальное приспособление, которое делало невозможным заарканить всадника), назывались Крылатыми Гусарами. Парадная форма русских гусар XVII века из допетровских полков инозменого строя (подробнее см. ниже раздел Гусары в России), также включала крылья (обычная одежда русских гусар той эпохи мало чем отличалась от стрелецкой).
Считались лёгкой кавалерией, так как, в связи с особенностями комплектования (богатый гусар вооружал за свой счёт бедных), не смотря на наличие в гуссарии Речи Посполитой тяжёлых гусар, сравнимых по тяжести с кирасирами (латный доспех в 3/4), основная масса гусар (примерно от 70 % и выше) была существенно легче. При этом даже лёгкие гусары Речи Посполитой, благодаря обязательному наличию кирасы[5], были тяжелее казаков и татар, а также большинства венгерских гусар.
К середине XVII века, среди гусар получили распространение карабины и мушкетоны, носившиеся в специальной кобуре возле седла. Тем не менее, кавалерийские пики не вышли из употребления, а продолжали активно использоваться. К этому же времени гусарские доспехи (за исключением всё ещё пристёгивавшихся к седлу крыльев) приобрели классический вид, и стали состоять из характерного вида кирасы с наплечниками, носимой с наручами, а товарщией ещё и дополняемой набедренниками с наколенниками (позднее, во времена Яна Собесского уцелевшие доспехи, в соответствии с модой, дооснастили креплениями для крыльев за спиной).

После середины XVII века, в результате восстания на Украине, экономика Польши оказалась подорваной — в результате многие пахолики (гусары из числа обедневших дворян, относившихся к челяди, и в силу своей бедности прославившиеся как мародёры) были вынуждены воевать без доспехов, а затянувшаяся череда войн именуемая «кровавый потоп» привела и к облегчению доспехов товарищей (богатые шляхтичи имевшие под своим началом несколько пахоликов, вооружённых за счёт своего товарища). Столь популярные ранее крылья, почти вышли из употребления в Польше, продолжая использоваться в Литве.

Однако после прихода ко власти, гетмана, а затем и короля Яна Собеского, произошло возрождение польских гусар, и пахолики вновь оделись в латы, а крылья приобретя классический вид стали крепиться уже не к седлу, а доспеху. Модная в то время теория сарматизма — о сарматском происхождении шляхты, привела к распространению среди богатых шляхтичей «сарматских» доспехов из чешуи, а лук и стрелы стали очень популярным парадным оружием.
Широкому распространению гусар за пределами Речи Посполлитой и Венгрии послужила знаменитая битва под Веной состоявшаяся в 1683 году, в ходе которой гусары смогли впечатлить не только турок, но и многих европейских монархов. Первый регулярный гусарский полк образован был в Австрии лишь в 1688 году. От Австрии гусар заимствовала и Франция, где впервые упоминается о них в 1693 году. В Пруссии первыми гусарами были поляки; при вступлении на престол Фридриха Великого было 2 гусарских полка, а в конце его царствования — 10. В Англии первый Г. полк сформирован только в 1806 г.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 20:38 | Сообщение # 559
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ognejar)
А вот построить общество на свободе вероисповедания в качестве объединяющей идеологемы - можно!

Или объединяющая идеологема или свобода вероисповедания. Второе быть первым никак не может.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Пятница, 12.11.2010, 20:53 | Сообщение # 560
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, serGild,
С Вашими словами полностью согласна. Со всем вышесказанным. Это моё ИМХО




Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...


Сообщение отредактировал Аxin - Пятница, 12.11.2010, 20:56
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта