Черновик Книга 6 часть 1 глава 3

Старый

Дата: Четверг, 10.12.2009, 18:20 | Сообщение # 201

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Думаю не худших ребят отобрали старейшины и детей своих вполне могли послать

увы тайна покрытая мраком можем только гадать.

Quote (curser)

Боярич наш ,не став разбираться в сути конфликта ,предлагает им смертельный поединок .Отрокам, не воинам .

Это я уже говорил на разборе текста.

Quote (curser)

Да ещё Борьку на месте не прикончил ,Корнею теперь подчищать за ним .Вот по каким законам теперь его судить .По воинским ?-дык не воин ещё ,по племенным ?- воеводе невместно ,по подаренной Нинеей Русской Правде? -ещё хуже .

Здесь вообще темный лес. Сглупил ГГ, Борьку валить на месте надо было.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Простак

Дата: Четверг, 10.12.2009, 18:59 | Сообщение # 202

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

"Ошибка" Михайлы -в непонимании ,а отсюда и невозможность разрешить конфликт иным способом

Я вообще считаю: если бы не было этого конфликта -- то его надо было спровоцировать специально, чтобы:
1. оттянуть ребят от Нинеи,
2. прекратить похожее в будущем на корню,
3. утвердить авторитет и право Михаила.

Век живи, а дураком помрешь!!!!

curser

Дата: Четверг, 10.12.2009, 19:43 | Сообщение # 203

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

тайна покрытая мраком можем только гадать.

Щас буим освещать силою мозга .Племенем (совокупностью родов) является сообщество живущее на одной территории ,связанное родством по женской линии , и управляется советом старейшин .Имущественное расслоение уже безусловно произошло .Кто то наверняка побогаче и повлиятельней (уже почти бояре ),а кто то завистливей .
Утвердиться в дружине Великой Волхвы (оказаться рядом с властью ),усилить род (и свою власть ) воинской силой необходимо и тем и другим .Так что дети или внуки старейшин среди десятников есть наверняка .

Quote (Простак)

прекратить похожее в будущем на корню

Проблема не в драках для родовичей это не правило . А проверять на прочность боярича и его ближников в учебных поединках они всё равно будут и это нормально .Формальные лидеры должны доказывать .Более серьёзная проблема в столкновении разных стереотипов поведения .Конфликты между русскими и дреговичами должны быть и будут .

Старый

Дата: Четверг, 10.12.2009, 19:52 | Сообщение # 204

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Щас буим освещать силою мозга .

Ну что же может быть и так что произошло такое- Что кто то решил не посылать свое чадо неизвестно куда и неизвестно зачем. Просто разнорядка от Боярыни - подать мне мужецка полу и возрасту 10 отроков с вашей веси.
В итоге может и оказатся что в десятке подобралась босота местная и братья которые враждовали со всеми кого можно уже прижали ентот боец последним самым упертым и постепенно разборки зашли так далеко что пришлось ГГ выступить.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:00 | Сообщение # 205

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

в бывшем десятке осталось 7 человек. Они все из одного местечка, могут быть дальними родственниками убиенных, вот и будущая каолиция заговорщиков готовых просто ради мести выстрелить в спину.

Если у них были бы какие то претензии к ГГ, то реакция была бы сразу. Отроки сразу бы высказали бы свое возмущение. Но с другой стороны с какой стати они должны его высказывать?
Пахома убил не ГГ, а Амфилохий. Амфилохия убили за нарушение приказа, и нападение на старшего по званию.
К тому же Амфилохий убил родича, а это карается смертью.
Далее, если бы в десятке так бы ценились родственные отношения, то такого смертоубийства не было бы.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 10.12.2009, 20:17

Старый

Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:43 | Сообщение # 207

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Alex_Nelson,
Только что по приказу Боярина, был убит мой троюрный брат сестры моей тетки по отцу.
ПО ПРИКАЗУ БОЯРИНА купившись на подначку пацаны порезали друг друга.
И МНЕ все равно кто убил - БОЯРИН ОТДАЛ ПРИКАЗ!!! он и виноват.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:51 | Сообщение # 208

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

ПО ПРИКАЗУ БОЯРИНА купившись на подначку пацаны порезали друг друга.

Кто кого подначивал? ГГ наоборот их чуть ли не уговаривал отступиться, они сделали свой выбор.
И с какой это стати какой то там родич, который сам не фига не сделал, чтобы предотвратить междоусобицу будет катить бочку на боярича?

И потом. Отроки признали над собой власть боярина и боярича. И это был боярский суд, сродни княжескому. Если бы ситуация в таких случаях развивалась так как вы описываете, то на руси князья бы не прижились.

ml-ad

Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:59 | Сообщение # 209

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Старый, в младшую стражу пришли тольке те кого отпустили на службу к Великой Волхве и они еще живы, только потому, что так желает волхва. С ними уже простились дома. И на службе у волхвы они перестали быть теми, кем были дома. Им приказали - они крестились. Им прикажут и они пойдут по домам и сново будут влесовщиной. Да и умерли они по желанию В.В., а зачем? На то у волхвы свои заморочки. Вот что подумают в семьях и родах. Не нужно переводить современный мир на 11 век. И не стоит забывать, что отрок Михаил, боярич, тоже на службе у Нинеи, и это знают. Так, что все происходить по слову ВВ, а с ней поди поспорь. Другое время, другие закону, другой менталитет.

Млад.

curser

Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:59 | Сообщение # 210

Группа: Удаленные

Quote (Alex_Nelson)

Амфилохий убил родича, а это карается смертью.

Я тож считаю , что ждать болта в спину Мишке не стоит .Но кто отец Борьки с Пахомом ?Вполне возможно ,что влиятельным врагом в Погорынье стало больше .

Quote (Простак)

оттянуть ребят от Нинеи

Quote (Простак)

утвердить авторитет и право Михаила

Работа такая ведётся управленческими методами ,считаю это недостаточно .Нужно что то придумать в рамках "отеческой веры" ,кержак бы сказал в категориях мифологического сознания.Я вот когда то читал ,что род принимая в свои ряды человека не связанного родственными узами проводил обряд
обувания священной обуви рода сделанной из шкуры священного животного — покровителя этого рода ,т. е. "вступить в наследство" означает ступить в след .Отроки ушли из своего рода ,они теперь наши лисовиновские .Чт о буит если проводить такой обряд с наиболее отличившимися ?Как вовремя наш жрец подошёл , мож разьяснит можно ли таки дела делать ?

Старый

Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:05 | Сообщение # 212

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

ml-ad, А кто спорит? они все на службе но зло оно и в 11 веке зло и если отроки принесли зло из дома то что мешает сделать зло боярину.

Quote (curser)

Согласен!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Вестник

Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:28 | Сообщение # 213

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Только что по приказу Боярина, был убит мой троюрный брат сестры моей тетки по отцу.
ПО ПРИКАЗУ БОЯРИНА купившись на подначку пацаны порезали друг друга.
И МНЕ все равно кто убил - БОЯРИН ОТДАЛ ПРИКАЗ!!! он и виноват.

это подумал Десятник (ну там просто брат)
если бы это пришло в голову всем - все и бросились бы

Quote (ml-ad)

И на службе у волхвы они перестали быть теми, кем были дома.

Старый

Дата: Четверг, 10.12.2009, 21:31 | Сообщение # 214

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

admin_kes,
Всем отойти! – Строй «курсантов» заколебался, «первая попытка неповиновения» но по несколько шагов назад ребята сделали только после того, как Мишка угрожающе дернул в их сторону самострелом. – В любого, кто сунется, стреляю без предупреждения!
«Пришлось запугивать. Опасный момент Борис мог апеллировать к своему десятку, и … пришлось бы бежать или драться! И исход тогда писан вилами на воде.»–

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Гость

Дата: Четверг, 10.12.2009, 22:46 | Сообщение # 217

Группа: Гости

Драка в отрочестве и в подростковом возрасте "до смертоубийства" характерна в том числе и для 20 и для 21 века. В 20 веке я участвовал в таких сам, в 21 - наблюдаю. Поэтому своим опонентам, которые ссылаются на век 12 - не аргумент. С теми людьми, которыми дрался (друзьями и родным старшим братом) - по сю пору в прекрасных отношениях. И побывал в значительных событиях и передрягах. Говоря о драках "до смертоубийства" имею ввиду многократные драки с применением финок, металлических арматур, тяжёлых предметов, стрельбу из усиленного пневматического оружия (голубя на 23 метра пробивало насквозь) - с повреждением конечностей (переломы) и тел друг друга (закрытые и открытые раны). Ещё раз повторю, что эти люди, с которыми я дрался и которые дрались со мной и не только со мной - мой старший брат, ныне профессор и писатель, мои друзья более 40 лет. Так что упоминание про век 12 тем, кто тогда не жил - для меня не аргумент. И в 20 и в 21 веке встречалось людоедство, например массово при голоде на Поволжье. Так, что нравы ничуть не смягчились. Вот к чему моё рассуждение. А для Мишки в книге (имея внутри взрослого состоявшегося(?) человека надо переходить от состояния того "каким казаться" к состояния "каким быть". Всем нам, присутствующим нравится автор и его произведение, но посмотрев комментарии прихожу к выводу, что аргументы повторяются и оспариваются. Таким образом ещё раз вернусь к тезису, что единственным стоящим аргументом, который НЕ оспаривается остаётся право Мишки на ошибку.
Oldplayer

Простак

Дата: Пятница, 11.12.2009, 19:40 | Сообщение # 219

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

А проверять на прочность боярича и его ближников

Я не про прочность боярыча, а про прочность отношений между воинами, все должны понять -- своих нельзя убивать и гнобить, ведь потом вместе стоять против врага. каждый должен быть уверен в своих товарищах.

Век живи, а дураком помрешь!!!!

Гость

Дата: Пятница, 11.12.2009, 21:12 | Сообщение # 220

Группа: Гости

[quote=Простак]Я не про прочность боярыча, а про прочность отношений между воинами, все должны понять -- своих нельзя убивать и гнобить, ведь потом вместе стоять против врага. каждый должен быть уверен в своих товарищах. [/quote]
Анекдот рассказанный про птичий грипп (и не только про него). Увидев по телевизору сюжет про убийство с профилактической целью перелетных птиц ( как потенциальных переносчиков птичьего гриппа) - наивный ребёнок спрашивает родителя "А зачем убивают птичек?". "А чтобы они не болели"
Oldplayer

ml-ad

Дата: Суббота, 12.12.2009, 08:14 | Сообщение # 222

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ну, мужики! Да....
Для того чтобы говорить надо - не надо, поставь себя на его место и прими решение, но не после долгого осмысления, а сразу, да при этом постораться не развалить сделанное ранее.
Михайла нашел самый гуманный способ. Представьте, чтобы случилось, если бы все это прошло мимо ГГ а пришло бы дошло до Корнея!

Млад.

Уленшпигель

Дата: Суббота, 12.12.2009, 10:29 | Сообщение # 224

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 101

Награды: 0

Репутация: 195

Статус: Оффлайн

И вот все таки мне кажется, что мотивировка дуэли как то недостаточно аргументирована.... Все таки они из родоплеменного общества и так просто там на убийство не идут, уже в таком возрасте они знают и понимают главный принцип : неотвратимость наказания, то есть избежать наказания не получиться- отвечает весь род, а вира за убийство весьма высока.... Вот в свете этого не понятно как так легко они идут на убийство. Ну ГГ понятно с него никто виру не спросит -он тут в своем праве, но между собой... вот тут платить все равно придется..

Я ваше зеркало

curser

Дата: Суббота, 12.12.2009, 13:30 | Сообщение # 227

Группа: Удаленные

Quote (Простак)

лесовики-язычники и князю не подчиняются

Подчиняются воеводе .Раз бояр-христиан приняли будут подчиняться .Несогласным пример Куньева .

Quote (Уленшпигель)

но между собой... вот тут платить все равно придется..

Если убийство на территории общины то да вервь отвечает ,но не в Михайловом .
О причине конфликта известно лишь ,что ему 5 лет .Тут ваще возможно конфликт отцов ,раз нету разьяснений ,то появится позже и возможно и развитие сюжетной линии по взаимоотношениям с племенными старейшинами .

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 12.12.2009, 13:37

curser

Дата: Суббота, 12.12.2009, 17:19 | Сообщение # 229

Группа: Удаленные

Quote (Простак)

Тх прислала Нинея, ей они и подчиняются.

Подчиняются да .А Нинея кому подчиняется ? Кто главный Корней или Нинея ?В Ратном на это смотрят просто:
– Лавруха, чего задумался? На-ка вот выпей. Михайла, на чем мы остановились-то?
– На Нинее, деда.
– Ага!.. Кхе! И что?
– Она прекрасно понимает, не может не понимать, что раз мы сохраняем свою энергетику аж в восьмом колене, то наш род вполне может стать, со временем, таким же древним, как ее. А это значит, что мы люди долга и чести.
– Долга и чести… – повторил за Мишкой дед. – Хорошо сказал! Ну и что?
– А то, ЧТО ЛИБО ОНА БУДЕТ С НАМИ ,ЛИБО МЫ ЕЁ УБЬЁМ. Не по злобе, а потому, что должны так поступить. За нами, без малого, тысяча человек, и мы не можем такую опасность под боком оставлять.
– Так и скажешь? – удивился дед.
– Понадобится – так и скажу, – твердо пообещал Мишка. – Но думаю, она сама все поймет и предложение наше примет.(курсив-curser) .
Тут всё просто .А как смотрят с той стороны ?Оно конешно волхва велика боярыня,но не все ж старейшины еловой шишкой чешутся,видят християне наступают и с волхвами ратнинцы разбирались , а таких как Славомир готовых на трамвай с вилами уж и не осталось наверно .Так что ...

rast

Дата: Суббота, 12.12.2009, 23:29 | Сообщение # 232

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Наше мнение о поединке ни имеет ни какого значения. Важно только мнение Нинеи. Ее люди погибли, и разговора с ней Мишке не избежать.
Из второй книги http://krasnickij.ru/bookReader/2_2_3.html#abzac4244

Quote

– Погоди. Если ты про меня все знаешь… Ну не знаешь – чувствуешь, то как же ты мне такому внуков доверить собираешься?
– А на тебе греха нет Мишаня. И ученица ведуньи и Вечный Жид – они же согрешили. Да и дочка царя, которую ты помянул, тоже, наверно, чем-то провинилась. А ты – нет. Думается мне, что ты от какого-то горя бежишь и еще: помочь кому-то хочешь, да пока не можешь. Так?

И из того образа Нинеи который сложился у меня, использовать ситуацию в своих целях она возможно будет. Но греха в ее языческом понимании Мишка в данной ситуации не совершил.

Уленшпигель

Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 00:51 | Сообщение # 233

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 101

Награды: 0

Репутация: 195

Статус: Оффлайн

Вообще то ГГ еще и воевода Нинеи... И право на суд имеет. В той ситуации он как высшее должностное лицо на месте происшествия в своих правах... а вот готовность убивать соплеменников... Не вижу достаточной мотивировки.... А вот сдерживающие мотивы имеют место быть весьма весомые, в случае когда убийство совершено известным лицом и оно предьявлено к правосудию -платить будет его род...

Я ваше зеркало

Уленшпигель

Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 11:12 | Сообщение # 235

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 101

Награды: 0

Репутация: 195

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

Quote (Уленшпигель)
а вот готовность убивать соплеменников... Не вижу достаточной мотивировки....

ГГ тоже не видит (предполагает) но она есть поскольку драка и ножи присутствуют

Так вот и я того же мнения... поясню свою мысль. Когда в книге есть нападение в подворотне с целью ограбления -мотив ясен и понятен, никакой дальнейшей расшифровки не надо в духе кто, зачем, но когда к примеру друг подсыпает яд в стакан , то хочу видеть его мотивацию... а здесь это выглядит как рояль в кустах, чтоб показать крутость ГГ в стиле Маймелюта Кида. Хочу увидеть мотив...

Я ваше зеркало

Вестник

Дата: Воскресенье, 13.12.2009, 11:48 | Сообщение # 236

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Уленшпигель, а в жизни в большинстве случаев мотив не ясен тем более в форс мажоре
или вы знаете в своем окружении все приязни и неприязни?
описание идет от лица мишки поэтому нельзя сказать что творилось у пацанов в голове

Quote (Уленшпигель)

Когда в книге есть нападение в подворотне с целью ограбления -мотив ясен и понятен, никакой дальнейшей расшифровки

не факт что там было ограбление может кто то пацанов непонятных пощупать хотел
или счеты свести с феофаном

Quote

Дорогу попу и мальчишкам загородили четверо угрюмых мужиков. У одного из них в руке был топор, остальные, вроде бы, были не вооружены. Стоило Мишке только подумать об этом, как из рукава ближайшего к Феофану мужика выскользнула гирька на ремешке.¶

– Давно я тебя, Фенька, пасу, а ты еще и этих щенков мне привел, как по заказу!¶

– Я тебя тоже давно…¶

ml-ad

Дата: Среда, 16.12.2009, 09:15 | Сообщение # 237

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Какое ограбление в подворотне?!!
Там было конкретное нападение с целью убийства. Убрать Феофана как глаза и уши церкви! А пацанов как помеху из-за которых скоморохов выгнали с рыночной площади. Рыночная площадь для скоморохов была местом сбора информации по отправляющимся купеческим обозам для возможного нападения, отслеживания отдельных богатых жертв, а также для входа в доверия и шантажа клиентов обратившихся за услугами по "черной магии". Они же разом всего лишились! Кто же мог ожидать отпора. Представление это одно, а боестолкновение совершенно другое. Скоморохи не ожидали жесткого отпора, да и того что взрослым мужикам пацаны датут отпор, организованный.
Да и потом, я, не нашел в книге ни одного не мотивированного убийства со стороны ГГ. Будьте добры укажите где. Очень интересно прочитать еще раз, не ужели пропустил.

Млад.

Вестник

Дата: Среда, 16.12.2009, 14:21 | Сообщение # 238

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

я, не нашел в книге ни одного не мотивированного убийства со стороны ГГ.

именно это я и пытаюсь доказать уленшпигелю
автор строит повествование от лица Мишки и мотивация ГГ нам вполне понятна
для пояснения некоторых моментов автор показал события от корнея/алексея и настены/юльки
однако невозможно описать мотивацию каждого персонажа книги

Orion

Дата: Пятница, 18.12.2009, 11:08 | Сообщение # 240

Группа: Гости

...Насчет дуэли. Может задумка Автора гораздо глубже, чем просто вражда лесных земляков?. По возвращении Мишки как то уж очень быстро Алексей подготовил оборону крепости, мотивируя тем, что Рудный воевода всегда и все предусмотреть умеет... а действия происходят после задушевной беседы с Настеной...А Настена собралась совершить жертвоприношение ради Михи...( может все это как то связано??..?) Скорее бы продолжение...