Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Черновик Книга 6 часть 1 глава 3
KESДата: Воскресенье, 06.12.2009, 17:48 | Сообщение # 121

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
А теперь ответьте:
1 Целесообразно убивать отроков в Академии?
2 У ГГ на момент «Дуэли» не хватало ресурсов или управленческих навыков?
3 Вы считаете, что в тот момент ГГ был слаб и не мог себе позволить «бескровных» решений?
4 Искусство управленца проявилось в выборе данных средств?

1 В исключительных случаях
2 Ресурсов
3 Да
4 Интуитивно а сознательно ГГ допустил ошибку
Теперь поясню более подробно

В ситуации с дуэлью у ГГ не хватило ресурса по двум направлениям:
1. Нинея не разрешила перемешать десятки и ситуация порождена конфликтом, перенесенным из «прошлой жизни». То есть, недостаточно управленческого ресурса – не хватило полномочий.
2. В младшей страже и воинской школе не сложились традиции и обычаи, они только формируются. То есть, не хватает понятийного ресурса – нет мотивации к одинаковым действиям в одинаковых обстоятельствах.
Следовательно ГГ, как управленец, в данном случае слаб. Именно отсюда и возникает обращение к прошлому опыту (к сожалению литературному, а не жизненному) – воспоминания о героях Джека Лондона. Согласитесь, ни в 20 ни в 12 веках ГГ не приходилось встревать между вооруженными подростками, готовыми убить друг друга, причем в силу длительное время вызревавшей ненависти.
Но «управленческое решение только тогда может быть добротным, когда дает выигрыш по нескольким параметрам». ГГ закладывает фундамент традиций беспрекословного подчинения командиру и неприкосновенности «своих» кровавым но зато сверхэффективным методом потому, что этот случай долго будет вспоминаться, обсуждаться и в конце концов даже может приобрести название, которое в последствии станет нарицательным. То есть прецедент будет включен в локальную мифологию. Это максимальный результат, который может быть достигнут подобным образом, разумеется, если данным прецедентом наставники и командиры будут пользоваться «хотя бы в устном виде» при дальнейшем воспитании отроков.
Таким образом целесообразность действия ГГ подтверждается (помимо самого факта выживания ГГ) не только прекращением конфликта и усилением его личного авторитета но и закладкой фундамента традиций. Плюс, наглядной демонстрацией того, что Нинеины отроки обязаны подчиняться ГГ на общих основаниях и никакого исключения для них делаться не будет. Способ, разумеется «непопулярный», основывается на ошибочной оценки ситуации (Джек Лондон не катит), однако нужный результат достигнут, что и подтверждается впоследствии словами Алексея.
И, наконец, хочется обратить внимание еще на одно обстоятельство. Припомните, ГГ уже принял однажды для себя решение - двигаться в русле исторического потока. Поэтому действия его надо оценивать с точки зрения реалий и ценностей 12 века.
Тем кто считает что действия ГГ всегда должны быть безошибочными, несмотря на то что он человек, и ничто человеческое ему не чуждо, рекомендую дальше «Отрока не читать».

К сказанному могу добавить: читайте посты Admin_kes а, его рассуждения о взаимодействии личностей внутри ГГ, а соответственно и о мотивации принимаемых им решений, на мой взгляд очень правильные и основываются на наших многочисленных и длительных беседах


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 06.12.2009, 18:05 | Сообщение # 122
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Bob, Вам не понравилось развитие сюжета.
а КАК его видете ВЫ ?
Если против того что было, то как? это должно произойти.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Воскресенье, 06.12.2009, 21:14 | Сообщение # 123
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
господа все мы говорим о современных нормах но почему то их не приводим sad
вот некоторые выдержки современного права
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/7980/8007/
http://www.aferizm.ru/YK/YK_33.htm
Quote
Преступления против военной службы

Quote
*
Статья 332. Неисполнение приказа

1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.

2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.

Quote
*
Статья 333. Сопротивление начальнику или принуждение его к нарушению обязанностей военной службы

1. Сопротивление начальнику, а равно иному лицу, исполняющему возложенные на него обязанности военной службы, или принуждение его к нарушению этих обязанностей, сопряженные с насилием или с угрозой его применения, -
наказываются ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) с применением оружия;
в) с причинением тяжкого или средней тяжести вреда здоровью либо иных тяжких последствий, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет.

Quote
*
Статья 334. Насильственные действия в отношении начальника

1. Нанесение побоев или применение иного насилия в отношении начальника, совершенные во время исполнения им обязанностей военной службы или в связи с исполнением этих обязанностей, -
наказываются ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

2. Те же деяния, совершенные:

а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) с применением оружия;

в) с причинением тяжкого или средней тяжести вреда здоровью либо иных тяжких последствий, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет.

к сожалению про военное время все несколько расплывчато

однако интересно было бы посмотреть так же и законы других стран по следующей вводной

1 неподчинение командиру в военное время совершенное группой лиц с применением оружия
2 нападение на командира в военное время совершенное группой лиц с применением оружия

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.12.2009, 11:34 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
admin_kes, Однозначно расстрел без долго суда и следствия

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Понедельник, 07.12.2009, 11:45
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ВалерийДата: Понедельник, 07.12.2009, 13:08 | Сообщение # 125
Группа: Гости





А что, такого ресурса, как время, тоже не хватало? Нельзя было дать парням "остыть" до вечера, хотя бы.
И как это "не хватало полномочий"? За драку послать десяток, включая урядника, нужники чистить полномочий не было? Тогда это не воинская школа, а пионерлагерь. Но пионеров убивать нельзя.
Да и можно ли установить традицию "неприкосновенности своих" убийством без суда и следствия? Какая уж тут "неприкосновенность", коли убивают и правого, и виноватого. Коли убивают, чтобы не разбираться, а просто породить страх. Будет ли после этого у отроков ощущение, что любой конфликт решится командованием по справедливости. Или они уверятся, что командованию не до их мелких проблем, что их проблемы командование склонно решать по принципу: "Нет человека - нет проблемы".
Очень спорный и неубедительный эпизод.
Cообщения Гость Валерий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 13:16 | Сообщение # 126
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Да, круто наехали! Всем авторским авторитетом!
Ну, да ладно, попробую ответить.
Quote
Таким образом целесообразность действия ГГ подтверждается (помимо самого факта выживания ГГ)
не очень-то на него и покушались
Quote
не только прекращением конфликта

ни чего себе способ разрешения конфликтов!! – уничтожение участников,- высший пилотаж для специалиста по управлению
Quote
и усилением его личного авторитета

для криминального «авторитета» -вполне! Только чем тогда ГГ лучше Журавля?
Quote
но и закладкой фундамента традиций

это поединка на ножах, с последующим добиванием победителя?
Quote
Плюс, наглядной демонстрацией того, что Нинеины отроки обязаны подчиняться ГГ на общих основаниях и никакого исключения для них делаться не будет.

А, разве, того что ГГ является воеводой у Нинеи недостаточно?
Quote
Способ, разумеется «непопулярный», основывается на ошибочной оценки ситуации (Джек Лондон не катит), однако нужный результат достигнут, что и подтверждается впоследствии словами Алексея.
И, наконец, хочется обратить внимание еще на одно обстоятельство. Припомните, ГГ уже принял однажды для себя решение - двигаться в русле исторического потока. Поэтому действия его надо оценивать с точки зрения реалий и ценностей 12 века.

и кто в 21 веке на это способен?
Quote
Тем кто считает что действия ГГ всегда должны быть безошибочными, несмотря на то что он человек, и ничто человеческое ему не чуждо, рекомендую дальше «Отрока не читать».

Во, блин, попал в бета-ридеры!
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.12.2009, 13:16 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Гость Валерий, что самое интересное будет. И в армии сержанты бывают и садисты, но некоторые идут на это сознательно, общая ненависть сплачивает.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 13:48 | Сообщение # 128
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Старый,
Quote
Bob, Вам не понравилось развитие сюжета.
а КАК его видете ВЫ ?
Если против того что было, то как? это должно произойти.

Сей час попробую изменить.
Quote
«Блин, не катит Джек Лондон. Там были опытные, битые жизнью мужики, не раз ходившие по краю и знавшие, что такое смерть. А эти, наверняка, по-настоящему и не понимают, что вот прямо сейчас умрут. Что же вы творите, сэр? ...

Думаю для поворота сюжета будет достаточно вставить сюда одну фразу:
"- Завтра, в полдень состоится поединок между Амфилохием и Пахомом, если они не одумаются к тому времени. Сейчас, чтобы вы могли подумать, будете посажены в одиночные камеры карцера."

и трёх трупов не будет.

Сообщение отредактировал Bob - Понедельник, 07.12.2009, 13:50
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 14:16 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Следующую фразу по тексту предлагаю убрать.
Quote
То, что и обязан, как бы дико это не звучало! Прямо сейчас в крови и муках должен родиться неписанный закон – «Свой неприкосновенен. За убийство своего – смерть!». Одними словами и увещеваниями это не создается. Наказаниями, даже самыми строгими – тоже. Непререкаемая истина должна быть наглядной и осязаемой. Амфилохия жаль, Пахома – нет. Если еще и братец сунется… тоже не пожалею. Позже, эта кровь десятки жизней сохранит».

Почему, собственно, "обязан", хотя и самому "звучит дико", почему "прямо сейчас"?
Если уж так необходимо, чтобы "в крови и муках", то обставьте зрелище для всех отроков, как вы умеете, наглядно и красочно, для большего эффекта и поучительности, организуйте арену, тотализатор, фанфары!

Хотя конечно надо менять всю концовку данного эпизода...

Сообщение отредактировал Bob - Понедельник, 07.12.2009, 14:18
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 14:18 | Сообщение # 130
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
Дрались двое, остальные, в том числе и урядник, с интересом наблюдали происходящее, подбадривая дерущихся криками. Наставника с ребятами не было, а сами они так увлеклись происходящим, что не обратили на подходящего к ним боярича ни малейшего внимания.

Quote (admin_kes)
Вот и сейчас, десяток, работавший на штурмовой полосе, сооруженной за пределами строящегося равелина, был предоставлен сам себе, вернее, уряднику, а тот, вместо того, чтобы прекратить безобразие, сам был в числе активных болельщиков. Увы, среди ребят пришедших в Воинскую школу от Нинеи дисциплина приживалась довольно туго. Седьмой десяток был, как раз, «из нинеиных».

Quote (admin_kes)
– Отставить! – Гаркнул Мишка. – Урядник, куда смотришь?
Его даже не услышали – противники начали сходиться и зрители замерли в ожидании.

Quote (admin_kes)
Бросай нож, козел!
Отрок (имен всех учеников Воинской школы Мишка никак не мог запомнить, все-таки, почти полторы сотни) глянул на боярича, потом на своего урядника и нехотя засунул нож за голенище.
– Я сказал: бросай. Не понял? На землю!
Отрок снова оглянулся на урядника и получив в ответ на вопросительный взгляд кивок головой, отбросил нож в сторону, многообещающе проворчав в адрес своего противника:
– Все равно прирежу, гнида.

Quote (admin_kes)
Тон, которым отозвался Борис, больше подходил не для воинского доклада, а для недовольного ворчания.

Quote (admin_kes)
Боярич, седьмой десяток Младшей стражи, по твоему приказанию построен. – Плост так и не изменил ворчливого тона.

Quote (admin_kes)
– Я спрашиваю имя отрока Младшей стражи, а не собачью кличку! Доложить, как положено!
– Овен. – Упрямо набычившись повторил провинившийся, оправдывая свою кличку

Quote (admin_kes)
Прошелся туда-сюда перед строем вглядываясь в лица и ничего, кроме интереса по поводу: «что это такое придумал боярич», не заметил.
«М-да, сэр, с первым набором было намного легче, удружила Нинея с личным составом. Хотя, с другой стороны, делать воинов из смирных, да послушных, – несомненно, жертвовать качеством. Но проблем…».

Quote (admin_kes)
– Мишка решил, что должный эффект достигнут

Quote (admin_kes)
– Эта гнида – Пахом снова сплюнул кровью – уже лет пять лишних на свете живет. Пора кончать.
«И таким мы даем в руки оружие? Ну уж нет! Говоришь, пора кончать? Вот сейчас и кончим, прямо здесь».

Quote (admin_kes)
Отрок Амфилохий, все еще хочешь убить Пахомия?
Хочу! – Ложка тоже сплюнул кровью из разбитого рта. – И убью!
– А ты, Пахомий…
Считай его уже покойником, боярич. – Перебил Мишку Пахом. – Дня не проживет, змей подколодный.

Quote (admin_kes)
Повторяю: победителя убью сам! Если ученики Воинской школы так ненавидят друг друга, что готовы умереть, ради того, чтобы убить, ни о каком воинском братстве между ними не может быть и речи. А нам такие не нужны!

Quote (admin_kes)
«Блин, не катит Джек Лондон. Там были опытные, битые жизнью мужики, не раз ходившие по краю и знавшие, что такое смерть. А эти, наверняка, по-настоящему и не понимают, что вот прямо сейчас умрут. Что же вы творите, сэр? То, что и обязан, как бы дико это не звучало! Прямо сейчас в крови и муках должен родиться неписанный закон – «Свой неприкосновенен. За убийство своего – смерть!»

Quote (admin_kes)
Амфилохий, видимо, слишком долго копил обиды и ненависть.

Quote (admin_kes)
Ни убивать, ни калечить Бориса он не собирался, поэтому даже не притронулся к кинжалу, а кистень взял не за кончик ремешка, а за гирьку. Борис сделал ложный выпад, но стоял он при этом так, что явно не доставал оружием до противника, Мишка даже не шевельнулся в ответ, лишь предупредил:
Опомнись, на боярича руку поднимаешь.
– Ты, гнида, во всем виноват! – прошипел в ответ Борис. – Из-за тебя…
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 14:41 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Ну, всё правильно, вмешался, остановил драку, разрядил обстановку, попытался разобраться с причиной конфликта, понял, что вражда засторелая, но зачем же, если видишь что пацаны не понимают, что сейчас умрут, продолжать...Что, нельзя отсрочит разбирательство, до "протрезвления" рассудка?
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:10 | Сообщение # 132
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
Что, нельзя отсрочит разбирательство, до рассудка?

не будет этого "протрезвления"
и лучше ошибочное действие чем никакое а отсрочить это никакое
и почему все их как детей воспринимают
Bob, у вас есть опыт общения с "трудными подростками"?
КАК вы воспринимаете отроков 7-го десятка?

Посмотреть бы еще современную статистику неуставных отношений в современной армии в обычных и боевых частях

Quote
Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного,
Применению оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить.

Разрешение конфликта таким жестким образом гарантирует что во время похода/сражения конфликтов не будет. Может ли вас способ это гарантировать?

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:29 | Сообщение # 133
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
admin_kes, в боевой ситуации будет растрел 100%

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:33 | Сообщение # 134
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
И опыт общения есть, и статистику видел, в своё время за все ВС и по отдельным случаям разбираться приходилось.
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:40 | Сообщение # 135
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Отсрочить "разбор полётов" - это не никакое действие, а действие даюшее возможность отрокам понять, в спокойной обстановке, чем им грозит данный разбор, это отсутствие "спровацированного!" ГГ нападения на него Бориса.
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:45 | Сообщение # 136
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Quote
и почему все их как детей воспринимают
Bob, у вас есть опыт общения с "трудными подростками"?
КАК вы воспринимаете отроков 7-го десятка?

Мне кажется, что здесь ВЫ сами на всё ответили cool
Как детей, как подростков, как отроков!


Сообщение отредактировал Bob - Понедельник, 07.12.2009, 15:46
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.12.2009, 15:53 | Сообщение # 137
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Bob, нет, такое надо пресекать на корню. Либо Вас и держать будут за прощающего дядюшку.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 16:00 | Сообщение # 138
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
в том то и дело что они уже не дети и воспринимать их нужно не как

Quote (Bob)
Как детей, как подростков, как отроков!

а как воинов

Quote (Bob)
И опыт общения есть, и статистику видел, в своё время за все ВС и по отдельным случаям разбираться приходилось.

тогда остается единственный выход
воспринимайте действия ГГ как ошибку

Quote
он человек, и ничто человеческое ему не чуждо

так что автор показал что малейшая ошибка командира приводит к появлению
Quote (Bob)
трёх трупов
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 17:04 | Сообщение # 139
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
admin_kes, но в тоже время у меня есть сложность в споре, поскольку я знаю несколько вариантов развития сюжета а сослаться на них я не могу
Просто для констатации факта что с козырями в кармане играть легко.
Вариантов развития этого сюжета - три. если больше то это словоблудие.
Quote (admin_kes)
Статья 333.

Quote (admin_kes)
Статья 334

Quote (admin_kes)
к сожалению про военное время все несколько расплывчато

в военное время нет кривотолков - Расстрел.
Ратное находится в состоянии пермаментной войны - время военное так что троих к стенке.
А то что вы описываете в последующих постах .... а понятно теперь самое главное внимательно прочитать что ВЫ пишите и варианты развития известные Вам почти известны стали. То то что мне не понравилось в суждениях отдельные моменты.
В всяком случае два момента почти понятны.
Попробовал разложить сцену с казнью. Поолучилось три листа. - И виноват в том что произошло ГГ.
Если рассматривать сточки зрения воинского коллектива виноват - Борис и получилось пол листа.
Но вовсех вариантах итог был один-. "Во всяком случае открытых таких выступлений не будет, но возможно что в будущем появится стрела в спине после первого же боя. Без метки! Берегите спину СЭР МАЙКЛ! "


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 07.12.2009, 17:22 | Сообщение # 140
Группа: Удаленные





Никакие они не трудные подростки и никакие не воины .Вернёмся в 12 век .Что там положено за убийство родовича припомним ...и не пройти тебе через калинов мост .Вот это могло бы быть действительно серьёзной угрозой .Учил ведь Корней а толку?Усвоить мораль воинского братства они ещё успеть не могли ,а уж христианскую ...даже атеисты должны понимать, что для того что б выполнять заповеди надо хоть скока то верить .ГГ пытается применить свой опыт прежней жизни . Вот я их щас Джеком Лондоном распугаю .Щас ! Тут не ошибка даже ,а скорее недопонимание виртуала ,который очень даже реал .Ну а дальше уже отступать было некуда .
Мне лично не нравиться в этом эпизоде то не показана причина конфликта .В патриархальном жёстко регламентированном обществе ненависть вплоть до смерти крайне мало вероятно .Разве что кровная месть ,но тогда раньше должны были схватиться .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 17:29 | Сообщение # 141
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
«– А ты, что скажешь? – Мишка посмотрел на Пахома. – Нечего на брата пялиться, своей головы нет?
– Эта гнида – Пахом снова сплюнул кровью – уже лет пять лишних на свете живет. Пора кончать.
«И таким мы даем в руки оружие? «Причем здесь оружие? Простая озлобленность подростка доведенного до отчаяния» Ну уж нет! «Что нет? К чему это восклицание? Нет - что? Оружие? Или пялится на брата в котором привык видеть защитника?» Говоришь, пора кончать? Вот сейчас и кончим, прямо здесь». «ГГ принял спонтанное решение пойдя сам на поводу у ситуации»– Отрок Амфилохий, все еще хочешь убить Пахомия?
«Попытка разрешения спора мирным путем, но звучит как утверждение. Отроки ещё на взводе, только что дрались еще не остыли»
– Хочу! – Ложка тоже сплюнул кровью из разбитого рта. – И убью!
– А ты, Пахомий…
– Считай его уже покойником, боярич. – Перебил Мишку Пахом. – Дня не проживет, змей подколодный.
«Отлично отроков развели на «Слабо» парни еще кипят и этот диалог только подстегивает их к принятию рокового решения
А в чем конкретная причина вражды? Вместо выяснения причин выставление условий поединка.»


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 18:20 | Сообщение # 142
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Просто для констатации факта что с козырями в кармане играть легко.

козыри не всегда помогают, иногда наоборот
автор изменил пару слов, а ситуация поменялась очень сильно
а я могу опираться не на письменный текст на описание предыдущей версии сюжета, рассказанной мне автором

Quote (Старый)
Попробовал разложить сцену с казнью. Поолучилось три листа. - И виноват в том что произошло ГГ.
Если рассматривать сточки зрения воинского коллектива виноват - Борис и получилось пол листа.

очень хочется посмотреть
Quote (curser)
Мне лично не нравиться в этом эпизоде то не показана причина конфликта .

в этом тоже определенная фишка - принятие решения в условиях недостаточной информации
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 18:33 | Сообщение # 143
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
а я могу опираться не на письменный текст на описание предыдущей версии сюжета, рассказанной мне автором

Ага сокрытие улик карается законом!
Quote (admin_kes)
очень хочется посмотреть

Так это вместе с авторским текстом мои размышления вставлены в канву текста так что миох размышлений только где около листа. Писал все в ворде.
Quote (admin_kes)
в этом тоже определенная фишка - принятие решения в условиях недостаточной информации

Вау вот и подсказка В этом случае будет всего два решения или казнь или оправдание - все остальное словоблудие на тему А МОЖЕТ ЛИ???


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 19:07 | Сообщение # 144
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Так это вместе с авторским текстом мои размышления вставлены в канву текста так что миох размышлений только где около листа. Писал все в ворде.

так выкладывайте скорее biggrin
только свой текст пометьте цветом
а то выделение размером шрифта не очень понятно
помня о вашем нейтралитете с компом - выделите текст и нажмите COLOR (если это мое замечание лишнее - извините)
Quote (Старый)
Ага сокрытие улик карается законом!

да ридеры последствие читали, но будут некоторые изменения
а я вот совсем забыл что выложено а что нет
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 19:21 | Сообщение # 145
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
(если это мое замечание лишнее - извините)

Спасибо я пытался выложить мудрил мудрил в итоге плюнул и стер.Попробую еще раз.

«– А ты, что скажешь? – Мишка посмотрел на Пахома. – Нечего на брата пялиться, своей головы нет?
– Эта гнида – Пахом снова сплюнул кровью – уже лет пять лишних на свете живет. Пора кончать.
«И таким мы даем в руки оружие? «Причем здесь оружие? Простая озлобленность подростка доведенного до отчаяния» Ну уж нет! «Что нет? К чему это восклицание? Нет - что? Оружие? Или пялится на брата в котором привык видеть защитника?» Говоришь, пора кончать? Вот сейчас и кончим, прямо здесь». «ГГ принял спонтанное решение пойдя сам на поводу у ситуации»
– Отрок Амфилохий, все еще хочешь убить Пахомия?
«Попытка разрешения спора мирным путем, но звучит как утверждение. Отроки ещё на взводе, только что дрались еще не остыли»
– Хочу! – Ложка тоже сплюнул кровью из разбитого рта. – И убью!
– А ты, Пахомий…
– Считай его уже покойником, боярич. – Перебил Мишку Пахом. – Дня не проживет, змей подколодный.
«Отлично отроков развели на «Слабо» парни еще кипят и этот диалог только подстегивает их к принятию рокового решения
А в чем конкретная причина вражды? Вместо выяснения причин выставление условий поединка.»
– Будь по-вашему. – Все взгляды тут же сошлись на Мишке, таких слов от него никто не ожидал. – Сейчас дам вам по кинжалу и можете друг друга резать, но запомните два моих условия: поединок – до смерти, а победителя я пристрелю. – Мишка обещающе повел туда – сюда заряженным самострелом. – За убийство отрока Младшей стражи – смерть!
«Попытка запугивания, дается шанс выйти из ситуации, возможность решить конфликт, не проливая кровь»В воздухе повисла тишина, все ошарашено смотрели на боярича. Джека Лондона, разумеется, никто из присутствующих не читал, и подобное условие поединка казалось совершенной дичью.
«Почему? Или они не дети своего времени? Они всю жизнь видят смерть в разных ипостасях и для них смерть не диковинка, первая полусотня пришла из кровопролитного похода и рассказы и вид пострадавших и что они боятся крови? Или смерти?»– Повторяю: победителя убью сам! Если ученики Воинской школы так ненавидят друг друга, что готовы умереть, ради того, чтобы убить, ни о каком воинском братстве между ними не может быть и речи. А нам такие не нужны!
«Попытка оправдать свое решение, Акцентируется внимание к тому, что НАМ это всей младшей страже. Поиск одобрения своих действий со стороны десятка.»
Мишка немного помолчал, дожидаясь, пока его слова будут поняты и усвоены, затем продолжил:
– Отрок Пахомий, не передумал?
«Последняя попытка вразумления»Пахом опять зыркнул в сторону старшего брата, но никакого совета не получил, да и какую помощь мог оказать ему Борис в сложившейся ситуации?
– Нет, не передумал! «И не передумает его только что перед строем таких же пацанов поставили перед Фактом - А ТЕБЕ слабо?»Особой уверенности в голосе парня не было, одно упрямство и еще, как показалось Мишке, надежда на то, что Борис что-нибудь придумает. «А тут облом братцу рот заткнули»
«Привык, чуть что, за спиной старшего брата прятаться, как следствие, неумение самому отвечать за собственные поступки. Что ж, будем надеяться, что у второго голова варит лучше».
– Отрок Амфилохий, не передумал?
– Нет!!!
Вот здесь ни малейшей неуверенности не было. Похоже братцы так достали парня, что он готов был рискнуть жизнью, ради того, чтобы рассчитаться за все разом.
«Блин, не катит Джек Лондон. Там были опытные, битые жизнью мужики, не раз ходившие по краю и знавшие, что такое смерть. А эти, наверняка, по-настоящему и не понимают, что вот прямо сейчас умрут. «Они прекрасно все понимают, и прекрасно отдают себе отчет в том что делают» Что же вы творите, сэр? То, что и обязан, как бы дико это не звучало! Прямо сейчас в крови и муках должен родиться неписанный закон – «Свой неприкосновенен. За убийство своего – смерть!». Одними словами и увещеваниями это не создается. Наказаниями, даже самыми строгими – тоже. Непререкаемая истина должна быть наглядной и осязаемой. Амфилохия жаль, Пахома – нет. Если еще и братец сунется… тоже не пожалею. Позже, эта кровь десятки жизней сохранит «Решение достойное, убить троих и сохранить десятки жизней, не убить сейчас через некоторое время это может обернутся реками пролитой крови и может быть так что это решение было спровоцировано Корнеем , до того как ГГ был отстранен от Старшинства два раза Михаил принимал решения не оправданные, и при последующем рассмотрении оказывалось что решения были спонтанные, незрелые и ГГ сам осознавал что дурак, и утверждая свою власть, власть Боярина делает сейчас неверный вывод? »– Всем отойти! – Строй «курсантов» заколебался, «первая попытка неповиновения» но по несколько шагов назад ребята сделали только после того, как Мишка угрожающе дернул в их сторону самострелом. – В любого, кто сунется, стреляю без предупреждения!
«Пришлось запугивать. Опасный момент Борис мог апеллировать к своему десятку, и … пришлось бы бежать или драться! И исход тогда писан вилами на воде.»– Боярич, дозволь обратиться! Урядник…»вторая попытка неповиновения»
– Заткнись! – Мишка направил самострел в сторону Бориса. – Раньше надо было думать, когда ты свой десяток до такого дерьма довел! Пахомий, Амфилохий, последний раз спрашиваю: не передумали? «Ещё шанс на примирение».
– Нет! – В голосе Амфилохия слышался тот самый гибельный восторг, о котором через много веков споет Владимир Высоцкий. – Не передумал!
Пахом снова оглянулся на брата и Борис не выдержал:
– Он передумал! Боярич, он передумал!
– Молчать! Не тебя спрашиваю! Пахомий, твое слово!
Пахом наконец-то испугался. Не поединка до смерти и не мишкиного самострела. Впервые в жизни он лишился возможности прикрыться от опасности старшим братом. Оказалось, что это страшно. Мишка было, подумал, что он сейчас откажется от поединка, но…
– Нет… «Сначала наезд, потом запугивание, попытки примирения, ну да и не в брате даже дело, потом тебя твой коллектив сожрет с потрохами считая ТЕБЯ трусом, в этой ситуации подростку действительно легче умереть, и ни какой брат не сможет поднять твое реноме потому что для остальных ТЫ ЧМО и терпеть тебя будут только пока брат у власти»Трудно было понять: отвечал ли Пахом на мишкин вопрос или просто попытался протестовать против сложившейся ситуации. Ни жестом, ни какими-нибудь словами он этого не пояснил. Тянуть больше не было смысла, и Мишка принял решение. Вытащив два кинжала, он швырнул их под ноги Амфилохию и Пахому, после чего в полный голос объявил:
– Поединок до смерти! Победитель будет казнен на месте за убийство отрока Младшей стражи! Начали! «Аут! Мосты сожжены медлить больше нельзя, если дальше тянуть то ситуация точно выйдет из под контроля и тогда крови будет еще больше.»– Стойте… – подал было голос Борис, но было уже поздно.
Амфилохий, видимо, слишком долго копил обиды и ненависть. Пока Пахом как-то нерешительно тянулся рукой к кинжалу, Ложка, мгновенно нагнувшись, схватил оружие и, не разгибаясь метнул его в противника. Кинжал вонзился нагнувшемуся Пахому слева от шеи в ямку над ключицей, и парень застыл в согнутом положении, так и не подобрав свое оружие. Амфилохий же «рыбкой» метнувшись к противнику, схватил его кинжал и развернулся к уряднику Борису – одной жертвы ему было явно недостаточно. В этот момент ему в затылок врезался болт из мишкиного самострела. Выстрел с расстояния в несколько шагов пробил голову навылет, и в сторону зрителей полетели брызги крови и мозга.» «А куда улетел болт??»
«Перебросив самострел в левую руку, Мишка зажал в правом кулаке гирьку кистеня. Ни убивать, ни калечить Бориса он не собирался, поэтому даже не притронулся к кинжалу, а кистень взял не за кончик ремешка, а за гирьку. Борис сделал ложный выпад, но стоял он при этом так, что явно не доставал оружием до противника, Мишка даже не шевельнулся в ответ, лишь предупредил:
– Опомнись, на боярича руку поднимаешь.
– Ты, гнида, во всем виноват! – прошипел в ответ Борис. – Из-за тебя…»А вот здесь надо было убивать»
«Явное неповиновение. И прав был Алексей – НАДО БЫЛО УБИВАТЬ!!»
Недоговорив, Борис шагнув вперед и дважды махнул засапожником: слева направо и справа налево, стараясь полоснуть Мишку по горлу. От первого взмаха Мишка уклонился, откинувшись назад, а следующий сблокировал самострелом, сразу же ударив десятника в лицо кулаком с зажатой в нем гирькой. Борис рухнул навзничь, не издав ни звука – чистый нокаут, несмотря на то, что Мишка бил аккуратно, опасаясь повредить руку. Но в полную силу бить и не требовалось, потому, что Бармица у Бориса была откинута назад и лицо прикрывал только наносник шлема, а эффективность зажатого в кулаке груза Мишке довелось познать еще в детстве.»
То что происходило в сотне последнее время, участившиеся наказания, неповиновения, отказы справлять молитвы, забеги под присмотром опричников, копилось раздражение отроков, плюс внутренний конфликт, привнесенный из вне, все это вылилось в вооруженный инцидент, повлекший за собой смерть двух отроков и казнь третьего.
Все это может говорить о проблемах в воспитательном процессе который только становится в академии, такой пример может оказать очень сильное воздействие на отроков в плане воспитания в уважения друг друга. Во всяком случае открытых таких выступлений не будет, но возможно что в будущем появится стрела в спине после первого же боя. Без метки! Берегите спину СЭР МАЙКЛ!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 07.12.2009, 20:34 | Сообщение # 146
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Берегите спину СЭР МАЙКЛ!

Тут я не согласен .Ненависть ,убийство родича -страшное преступление по их обычаям .Грохнул боярич Ложку и в чём проблема ?Да легко отделался походу .
Quote (Старый)
– Отрок Амфилохий, не передумал?
– Нет!!!

Quote (Старый)
Пахом наконец-то испугался. Не поединка до смерти и не мишкиного самострела.

Смерти от стрелы на месте не боятся .Потому то я и считаю ,что Ложка легко отделался .По моим представлениям и для других это событие не станет особым уроком .Для общины-верви держаться за своих -это норма .Участники конфликта -преступники по-любому.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 21:00 | Сообщение # 147
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Участники конфликта -преступники по-любому.

И я так же считаю , еще раньше писал что мишка боярин и если всякое чмо на господина кидатся будет то валить сразу не разбираясь.

Quote (curser)
Пахом наконец-то испугался. Не поединка до смерти и не мишкиного самострела.

Смерти от стрелы на месте не боятся .Потому то я и считаю ,что Ложка легко отделался .По моим представлениям и для других это событие не станет особым уроком .Для общины-верви держаться за своих -это норма .Участники конфликта -преступники по-любому.

Он испугался того что лишился заступничества брата а все остальное
шелуха.
Он и кидался потому что БРАТ командир. И вервь -общинная здесь не причем. здесь родственники хороводили.
И загнули Вы немного. Уже пришло время - 12 век, век крушения устоев общинных.
И здесь виден пример РОДОВЫХ связей.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:10 | Сообщение # 148
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
М-да, затеял я бучу! Похоже у автора всё решено и никаких изменений не будет. Предлагаю свернуть дискуссмю по данному эпизоду, подумаешь три отрока, не боярское это дело, отроков считать!
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:11 | Сообщение # 149
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
М-да, затеял я бучу! Похоже у автора всё решено и никаких изменений не будет. Предлагаю свернуть дискуссмю по данному эпизоду, подумаешь три отрока, не боярское это дело, отроков считать!

Ну уж нет заварил, помогай давай.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:19 | Сообщение # 150
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
А чем тут поможешь, если изменения не планируются? Ну прочтут подростки, как авторитет по управлению насаждает дисциплину в коллективе...Могут, конечно, неправильные выводы сделать, но разве мы в ответе за тех, кого приручили?
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:26 | Сообщение # 151
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
но разве мы в ответе за тех, кого приручили?

МЫ - ДА!!!
Bob, Мы на форуме и Наше мнение то же читают и не только дети и если к нашему мнению прислушается хоть кто то то это уже хорошо.
И зачем чего то менять самое главное что изменимся МЫ, Мы поймем что плохо! и как ни надо!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:27 | Сообщение # 152
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Bob, это кто что увидит sad
а может прирученные поймут что любое слово или дело несет последствия и очень часто совсем не те что планировались
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:35 | Сообщение # 153
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
admin_kes,
Quote
а может прирученные поймут что любое слово или дело несет последствия и очень часто совсем не те что планировались

Уж, не хотите ли Вы сказать, что убийство трёх отраков не помогло ГГ создать здоровый климат в коллективе?

Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:38 | Сообщение # 154
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
Уж, не хотите ли Вы сказать, что убийство трёх отроков не помогло ГГ создать здоровый климат в коллективе?

НЕ просто помогло но и сделало его позицию как БОЯРИНА еще сильней, и теперь его СЛОВО. Это точно СЛОВО
которе все будут слушать, а не пропускать мимо ушей.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:42 | Сообщение # 155
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
12 век, век крушения устоев общинных

Вы считаете,что феодализм разрушил общину ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 22:44 | Сообщение # 156
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Старый,Не думаете же Вы что он их угробил только из-за того, что они не среагировали на его появление должным образом?
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:01 | Сообщение # 157
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Bob, МОИ мысли я изложил в посте №180.
Quote (Bob)
Старый,Не думаете же Вы что он их угробил только из-за того, что они не среагировали на его появление должным образом?

А ВЫ как думаете? На работе я и за меньшее кровь пью из своих сотрудников.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BobДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:11 | Сообщение # 158
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 21
Статус: Оффлайн
Так, Вы вурдалак, навевное, так у них форум не здесь, а на другом сайте biggrin
А здесь, те кто отраков любит! cool
Cообщения Bob
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:16 | Сообщение # 159
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Bob)
Так, Вы вурдалак,

А отроков люблю больше они СВЕЖЕНЬКИЕ и крови в них поболее.
А если серьезно то для становления своего реноме иногда приходится принимать непопулярные решения и что характерно те кто спорил потом понимали и принмали эту точку зрения. (КЕС)
Как говорили в старину охотники за крокодилами - если Вас сьели то у Вас всегда есть два выхода.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 07.12.2009, 23:25 | Сообщение # 160
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Старый,
Quote (Старый)
МОИ мысли я изложил в посте №180.

если нажать на номер поста то появится ссылка - так ваш отсыл к тому или иному своему (или чужому) посту будет более удобен для участников
Quote (Bob)
Уж, не хотите ли Вы сказать, что убийство трёх отраков не помогло ГГ создать здоровый климат в коллективе?

я имел в виду что ГГ все больше осознает что любое действие может привести к самым кровавым последствиям
вспомните эпизод с афоней и холопкой
ГГ совершает ошибки и чем выше он поднимается по социальной лестнице тем большей кровью они оборачиваются
В этом отличие Отрока от большинства современных книг - там герои либо не совершают ошибок, либо не показывается во что могут вылиться их действия, или автор подыгрывает герою и вместо негативного мы видим позитивный результат

curser, а по поводу причин конфликта вспомните 1 книгу и ероху

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта