Черновик Книга 6 часть 1 глава 3

ml-ad

Дата: Среда, 11.11.2009, 07:31 | Сообщение # 81

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

кержак, дружище ну как ты не поймешь, что нельзя уже было становить словами и наказаниями. Все пацаны пошли на последние разборки. Здесь вина не Михаила а Нинеи. В дальнейшем от пацаном можно было ждать только болта в спину и все равно три трупа. Только Михаил прекратил это раньше. Прекратил для всей стражи, а не только для этих троих. Слвами не всегда можно достич того что хочешь. У меня было много споров с такими правозащитниками. И закончились тогда когда один из них нарвался на гоп-стоп, а за то что он много говорил так еще и фюндюлей получил!

Млад.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

rast

Дата: Среда, 11.11.2009, 07:59 | Сообщение # 82

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Цитата panNikola

НЕ ПОНИМАЮ

Людям свойственно ошибаться.... Даже опытным управленцам. Предлагая поединок ГГ надеялся разрулить ситуацию

Цитата Отрок

«Привык, чуть что, за спиной старшего брата прятаться, как следствие, неумение самому отвечать за собственные поступки. Что ж, будем надеяться, что у второго голова варит лучше»

Но ошибся во времени и персонажах для рецепта... А потом назад поворачивать было поздно. И он пытается вытащить из сютуации максимум...

Цитата Отрок

«Блин, не катит Джек Лондон. Там были опытные, битые жизнью мужики, не раз ходившие по краю и знавшие, что такое смерть. А эти, наверняка, по-настоящему и не понимают, что вот прямо сейчас умрут. Что же вы творите, сэр? То, что и обязан, как бы дико это не звучало! Прямо сейчас в крови и муках должен родиться неписанный закон – «Свой неприкосновенен. За убийство своего – смерть!». Одними словами и увещеваниями это не создается. Наказаниями, даже самыми строгими – тоже. Непререкаемая истина должна быть наглядной и осязаемой. Амфилохия жаль, Пахома – нет. Если еще и братец сунется… тоже не пожалею. Позже, эта кровь десятки жизней сохранит»

Супергерой без ошибок у других авторов...

Сибиряк

Дата: Среда, 11.11.2009, 09:32 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

. Десяток расформируется (обязательно) - ВСЕХ в качестве младших (духов) в другие десятки. 3-их штрафников недели две-три гонять до потери сознания и человеческого облика.

Десятки "лесовиков" сформированы Нинеей, ей же и назначены десятники, у ГГ нет права расфорировывать их, и смещать десятников. В ином случае ГГ так бы и поступил, но тут у него связаны руки. Да и это послужило хорошим уроком всем остальным.

дикий хант

Bob

Дата: Среда, 11.11.2009, 12:35 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 113

Награды: 0

Репутация: 21

Статус: Оффлайн

Это то и настораживает, почему "специалист по управлению" допускает чтобы кто- то другой (в данном случае Нинея) формировал "армейские коллективы" да ещё по принципу "землячеств"! Что допустил, на то и напоролся,- я имею ввиду проблемы перененные ещё "с гражданки". Специалист по управлению обязан был разобраться во вгаимоотношениях внутри формальной группы (десятка) и принять "управленческое решение" по разрешению этого конфликта, не доводя до крайностей. А Нинее он бы смог доходчиво объяснить своё решение и его бы поняли.

panNikola

Дата: Суббота, 14.11.2009, 12:14 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

Можно конечно и свернуть. Значит припозднился я к дискуссии.
Но есть одно но. Если канва остается с казнью то тогда Михаила должна после загрызть совесть как человека так и специалиста. Ну не может остаться без последствий для психики хладнокровное (именно так) убийство(или казнь). Правда с учётом подначиваний от Михаила ( а он же ещё и наибольший для них - ему все завидуют - он же немерянно крут ) - это убийство - если же принять довод о необходимости прецендента - то тем более . Значит после адреналинового спада - должен прийти первый откат. Что ни будь - типа "Да меня теперь самого убивать пора" или "Вот и опять Лис верх взял " или "Вот спец - дорулился" как именно - дело Автора. Должен прийти , иначе или ГГ картонный или Михаил не "главный герой" а "главный зверь". Бо хладнокровное педнамеренное убийство своих подчинённых "для создания прецендента" - перебор. В общем резюмирую свое IMHO - либо чего-то не хватает - либо что-то лишнее. "Я так тумаю!"(с)(Ф.Мктрчан)
2 ml-ad: А при чём здесь правозащитники ? Или это больное место?

Старый

Дата: Суббота, 14.11.2009, 12:49 | Сообщение # 86

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

А я Михаила Фроловича поддерживаю и не осуждаю , задам только один вопрос почему остаток десятка ещё жив?
В Монгольской или Римской армии они к вечеру кормили ворон !
Пряник описан красочно. Как кнут .. так началось. 12в жизнь стоит копейки.
Люди ВЫ что не понимаете он должен был убить и тут нет места сантиментам.
За один только тон в зубы, за косой взгляд в морду.
Отроки охренели на БОЯРИНА наезжать. Холопы нет смерды.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

rast

Дата: Суббота, 14.11.2009, 15:04 | Сообщение # 87

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

Значит после адреналинового спада - должен прийти первый откат. Что ни будь - типа "Да меня теперь самого убивать пора" или "Вот и опять Лис верх взял " или "Вот спец - дорулился" как именно - дело Автора. Должен прийти , иначе или ГГ картонный или Михаил не "главный герой" а "главный зверь". Бо хладнокровное педнамеренное убийство своих подчинённых "для создания прецендента" - перебор. В общем резюмирую свое IMHO - либо чего-то не хватает - либо что-то лишнее. "Я так тумаю!"(с)(Ф.Мктрчан)

Так очень вниматьльно, а возможно несколько раз перичитываем от сих http://krasnickij.ru/bookReader/2_1_2.html#abzac1245 и до конца главы. Особо обращая внимание на абзац http://krasnickij.ru/bookReader/2_1_2.html#abzac1249 пока сами не соглашеемся что

Давайте-ка сразу договоримся: никаких интеллигентских самокопаний, никаких комплексов вины, заламывания рук и посыпания головы пеплом.

panNikola

Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 01:19 | Сообщение # 88

Группа: Удаленные

Цитата rast\]Так очень вниматьльно, а возможно несколько раз перичитываем от сих http://krasnickij.ru/bookReader/2_1_2.html#abzac1245 и до конца главы. Особо обращая внимание на абзац http://krasnickij.ru/bookReader/2_1_2.html#abzac1249 пока сами не соглашеемся что <;br /> Давайте-ка сразу договоримся: никаких интеллигентских самокопаний, никаких комплексов вины, заламывания рук и посыпания головы пеплом.[/quote

Ага - и про первака он тоже без них думал. Или вот еще по твоему (вашему?) линку читаем (минуты три) .
" data-quote="1">ЦитатаМишка стоял рядом, смотрел, как Юлька перевязывает Матвея, что-то воркует своим «лекарским голосом» и чувствовал, как откуда-то изнутри поднимается чувство нежности. Вроде бы, девчонка, как девчонка, тоненькая, даже хрупкая, обманчиво слабые на вид тонкие пальцы и запястья. Слабые, пока не почувствуешь на себе их тренированную лекарскую хватку. Чуть вздернутый носик, узкое лицо – ничего общего с круглолицей и толстоносой Настеной.......¶.
Ну либо исполнителя главной роли сменили. Ну и правда - уже какая серия пошла ;).

\Мишка стоял рядом, смотрел, как Юлька перевязывает Матвея, что-то воркует своим «лекарским голосом» и чувствовал, как откуда-то изнутри поднимается чувство нежности. Вроде бы, девчонка, как девчонка, тоненькая, даже хрупкая, обманчиво слабые на вид тонкие пальцы и запястья. Слабые, пока не почувствуешь на себе их тренированную лекарскую хватку. Чуть вздернутый носик, узкое лицо – ничего общего с круглолицей и толстоносой Настеной.......¶
Этомог делать Темучин - по тому что вокруг него было слишком много людей - которым уже и жрать там стало не хватать.( За пояснениями к Н.Гумилёву.)
Да и за дуэль равных по званию весь десяток ни где не казнили.
А у Лиса людей на пересчет. И чем больше он приведет собой к "Аисту" тем больше у него останется. И новых ему взять не где - только у того-же "Аиста". Ну и опять пестня про попа и собаку.
И потом если он такой ... "жёсткий" зачем ему было из тюрьмы то бежать - ему там как рыбе в воде.

Так нет же
Спасибо за подсказку, принимаю! Будут кровь, смерть и разрушения, но будут (и уже появились) пацанята, которые, не пересекись наши пути, сгинули бы без следа и надгробия. И пусть потом Тот, кому дано такое право, взвешивает и решает. А я постараюсь, чтобы на тех весах чаша с добром оказалась потяжелее».
Dixi.

Сообщение отредактировал panNikola - Воскресенье, 15.11.2009, 01:36

rast

Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 01:44 | Сообщение # 89

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

Ага - и про первака он тоже без них думал.

Ну так не всегда получается biggrin

На СИ кто то требовал терзаний от Мишки по поводу распределения целий при стрельбе по ребенку, при вывозе детей из острога. Потом психонул и сказал что книжку читать больше не будет.
Если мне память не изменяет.

Quote (panNikola)

Ну либо исполнителя главной роли сменили.

Quote (rast)

А где там отказ от любовных терзаний? biggrin

Старый

Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 09:17 | Сообщение # 90

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

Этомог делать Темучин - по тому что вокруг него было слишком много людей - которым уже и жрать там стало не хватать.( За пояснениями к Н.Гумилёву.)
Да и за дуэль равных по званию весь десяток ни где не казнили.
А у Лиса людей на пересчет. И чем больше он приведет собой к "Аисту" тем больше у него останется. И новых ему взять не где - только у того-же "Аиста". Ну и опять пестня про попа и собаку.
И потом если он такой ... "жёсткий" зачем ему было из тюрьмы то бежать - ему там как рыбе в воде.

Поэтому ГГ и здесь что мало был жестким.
Из библии помню только одну заповедь - если тебя ударили по щеке ответь ударом в зубы.
Вспомните слова Алексея - поздравляю ты стал сотником
М. БОЯРИН - и этим все сказано.
что б понять встанте на путь размышления человека того времени, Рассуждайте как человек той эпохи.
Как человек Боярского сословия, В ГГ два человека один 20-века - второй природный лисовин 12в дед которого убил сотника и сам стал сотником.
ВЫ рассуждаете как человек 20-в.
Я одабриваю 12-в
Могу сказать только одно -Теперь любое слово пожелание приказ намек будет исполнено не просто быстро ,а очень быстро еще ло того как их озвучат.
И Чингисхан и стал по этому таким какой он есть.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

panNikola

Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 21:46 | Сообщение # 94

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Что мировоззрение изменилось и если задаватся вопросами то с позиции 12 в.
Должен был Михаил казнить отрока или Обязан был казнить отрока.

Quote (Foogi)

Обязан - мое мнение.

Да кто-же спорит то, после убийства товарища по оружию "на почве личной неприяненных отношений " - конечно обязанн. Правда обязан предать казни - но тут опять провал - он вынужден убить - иначе убийства не прекратятся.

А ведь мог же он этого и не допустить. И в общем то это не сложно для него.

Quote (admin_kes)

– Построить десяток!
– Десяток становись. – Борис вытянул в сторону левую руку, обозначая линию построения, отроки собрались в одну шеренгу. – Равняйсь! Смирно! Боярич, седьмой десяток Младшей стражи, по твоему приказанию построен. – Плост так и не изменил ворчливого тона. – Командир десятка, урядник Борис.
– Ты и ты. – Мишка ткнул указательным пальцем в драчунов. – Выйти из строя!
Имя одного из них, все-таки, всплыло в памяти. Отец Михаил, при крещении осчастливил парня имечком Амфилохий, которое ученики Воинской школы почти сразу же переделали в кличку «Ложка». Имя второго так и не вплыло, но зато вспомнилось, что это младший брат урядника, подсказку дали внешнее сходство и такие же густые, спутанные волосы.
Мишка, «собирая внимание» глянул каждому из стоявших перед ним парней в глаза и заговорил скопированным у деда командирским голосом:
– Все вы знаете, что кроме братства во Христе, мы связаны еще и воинским братством. Братья не могут желать смерти друг другу, тем более, они не должны поднимать друг на друга оружие.
Это правило, со всевозможной строгостью, вбивалось наставниками в головы отроков с самого начала. Направленный на кого-нибудь, даже незаряженный, самострел, даже в шутку, даже случайно, служил поводом для строгого наказания.
– Вам всем это правило хорошо известно, но вы только что видели, как оно было нарушено ратниками Младшей стражи Амфилохием и… – Мишка повернулся к брату десятника и требовательно спросил: – Имя?
– Овен. – Отозвался парень.
– Я спрашиваю имя отрока Младшей стражи, а не собачью кличку! Доложить, как положено!
– Овен. – Упрямо набычившись повторил провинившийся, оправдывая свою кличку ((От древнеславянского овен – баран.)).
Ситуация была знакомой и обросшей, за месяцы муштры лесовиков, рецептами противодействия. Мишка выбрал из этих рецептов самый жесткий – Овен охнул, сквозь сжатые зубы, и слегка скособочился, получив по ребрам прикладом самострела.
– Имя!
– П… Пахом.
– Доложить, как положено!
– Младший урядник седьмого… Пахом сплюнул на землю кровью из разбитых губ – …седьмого десятка Младшей стражи Пахом.
– Младший урядник Пахомий, ратник Амфилохий, снять доспех!
Августовский денек был солнечным, ребята, упражнявшиеся на штурмовой полосе в кольчугах и шлемах только тем и спасались, что дул довольно свежий ветер. Мишка решил, что обдуваемые ветром потные тела остынут быстро, а вместе с телами остынут и страсти, поэтому, дождавшись, когда Пахом и Ложка стащат с себя поддоспешники, приказал им снять и насквозь мокрые рубахи.
Прошелся туда-сюда перед строем вглядываясь в лица и ничего, кроме интереса по поводу: «что это такое придумал боярич», не заметил.
«М-да, сэр, с первым набором было намного легче, удружила Нинея с личным составом. Хотя, с другой стороны, делать воинов из смирных, да послушных, – несомненно, жертвовать качеством. Но проблем…».
Заметив, наконец, что Пахом зябко повел плечами – контраст между жарким поддоспешником и обдуваемой летним ветерком потной кожей был слишком велик – Мишка решил, что должный эффект достигнут и заговорил снова:
– Из-за чего подрались?
В ответ – молчание.
– Отрок Амфилохий, из-за чего подрались? Отвечать!
– Я б его уже давно, если бы их не двое было…
«Понятно, конфликт притащен с собой из дома. Видимо, дрались уже не раз, но у Ложки не имелось старшего брата, который, в случае нужды приходил на помощь. А здесь старший брат Пахома оказался урядником, значит, Ложке рассчитывать на справедливость не приходилось, скорее наоборот, обиды продолжали накапливаться. Случай запущенный, слова о воинском братстве в одно ухо влетают, в другое вылетают».
– А ты, что скажешь? – Мишка посмотрел на Пахома. – Нечего на брата пялиться, своей головы нет?
– Эта гнида – Пахом снова сплюнул кровью – уже лет пять лишних на свете живет. Пора кончать.
«И таким мы даем в руки оружие? Ну уж нет! Говоришь, пора кончать? Вот сейчас и кончим, прямо здесь».

ПО этому тексту ясно - Михаил взял ситуацию в руки. Не разрулил - а взял под контроль.
Но решил что 2 убийства , одно из которых совершит он, это будет хороший урок "воинского братства".
Если урок - тогда надо выстраивать всю школу - и не убивать а казнить - лучше всего вешать. Своим ли решением или коллегиальным - это второй вопрос.

Но он вспоминает Д.Лондона . (Кстати очень его люблю и уважаю и "Смок и Малыш" моя САМАЯ любимая книга , лет с 13-14 ) Но там не было никакой возможности решить вопрос иначе - там все "здесь и сейчас" - а у Михаила есть шанс -(см. отрывок выше).
Мне сразу в голову пришел пример от другого моего любимого писателя - Я.Гашека (из самого первого рассказа о Швейке, еще 1912 года) - в австрийской армии солдат должен был подавать рапорт о происшествии только на следующее утро - проспавшись. Это солдаты - взрослые люди - а тут пацаны , в запале, на глазах товарищей которые их и до этого не остановили.

Но он , почему-то, выбирает "блицкриг" - и промахивается - итого 2 трупа ещё один почти труп и пятно на школе. Бог с ним с гуманизмом - но где же профессионализм?
"Это хуже чем преступление: это ошибка"(с)Талейран

Кстати разбор полётов Михаил себе устраивает - но не убедительно как-то - слегка , решает что во всем виновата Нинея и переключается на посиделки с девчонками и песни про "Лизавету".

Либо чего-то не хватает либо что-то лишнее либо одно из трёх biggrin

Dixi.

Foogi

Дата: Понедельник, 16.11.2009, 02:35 | Сообщение # 95

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 125

Награды: 1

Репутация: 17

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

Если урок - тогда надо выстраивать всю школу - и не убивать а казнить - лучше всего вешать. Своим ли решением или коллегиальным - это второй вопрос.

на это десятник остался...

Quote (panNikola)

"Это хуже чем преступление: это ошибка"(с)Талейран

Смотря с какой стороны смотреть...

Дыши глубже (с) К.В.Н.

Старый

Дата: Понедельник, 16.11.2009, 16:30 | Сообщение # 96

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (panNikola)

panNikola

Оп-па а вы случайно не адвокат?
Приведенные примеры на отлично, присяжные плачут, обвиняемый оправдан.
В стройных рядах отроков наблюдается полный разлад.
Потому что нюх потеряли.

Quote (Старый)

Вот про это я и говорю!
Что мировоззрение изменилось и если задаватся вопросами то с позиции 12 в.
Должен был Михаил казнить отрока или Обязан был казнить отрока.

Quote (panNikola)

Но он вспоминает Д.Лондона .

В ГГ ДВА человека тот и этот но жить надо не как ТОТ, а как этот человек 12 в.
Смерды и холопы,Бояре и ратники. нет других сословий и пропасть между ними велика.
Вспомните монолог при раздаче оружия первому десятку.
Как было сказано ,тон и интонации - ВЫ рабы - МЫ Бояре.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Гость

Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 03:19 | Сообщение # 98

Группа: Гости

Цитата admin_kes

– Будь по-вашему. – Все взгляды тут же сошлись на Мишке, таких слов от него никто не ожидал. – Сейчас дам вам по кинжалу и можете друг друга резать, но запомните два моих условия: поединок – до смерти, а победителя я пристрелю. – Мишка обещающе повел туда – сюда заряженным самострелом. – За убийство отрока Младшей стражи – смерть! В воздухе повисла тишина, все ошарашено смотрели на боярича. Джека Лондона, разумеется, никто из присутствующих не читал, и подобное условие поединка казалось совершенной дичью. – Повторяю: победителя убью сам! Если ученики Воинской школы так ненавидят друг друга, что готовы умереть, ради того, чтобы убить, ни о каком воинском братстве между ними не может быть и речи. А нам такие не нужны! Мишка немного помолчал, дожидаясь, пока его слова будут поняты и усвоены, затем продолжил: – Отрок Пахомий, не передумал? Пахом опять зыркнул в сторону старшего брата, но никакого совета не получил, да и какую помощь мог оказать ему Борис в сложившейся ситуации? – Нет, не передумал! Особой уверенности в голосе парня не было, одно упрямство и еще, как показалось Мишке, надежда на то, что Борис что-нибудь придумает. «Привык, чуть что, за спиной старшего брата прятаться, как следствие, неумение самому отвечать за собственные поступки. Что ж, будем надеяться, что у второго голова варит лучше». – Отрок Амфилохий, не передумал? – Нет!!!

По моему идея "блицкрига" здесь поспешна. Автор как управленец и психолог должен знать, что подростки после драки еще не остыли, из за чего могут принять ненужное для ГГ решение. В идеале он должен дать им время подумать некоторое время,хотя бы до вечера, и тот же Пахом сдуется. После этого десяток расформировать или переукомплектовать. Сумасбродную троицу наказать и/или решить дело нестандартны решением (а ля Соломон). Урядника в рядовые, братьев разделить, а гоняют их и так неслабо.

Марченко Ростислав

Дата: Воскресенье, 22.11.2009, 21:16 | Сообщение # 99

Группа: Гости

Косяк в главе один.
Болт выбивший нож из руки драчуна.
1. Мишка какой то нИрИальный снайпер получается.
2.Он остался безоружным. С перспективой неподчинения и отсутсвия рычагов воздействия на неподчиняющихся.

Остальное нормально. Весь этот пацифизм- все это глупости. Неподчиняющимся смерть- данная альтернатива рано или поздно наступит.
Кстати господа гуманисты, Вы в курсе что в ВОВ солдат заснувший на посту рисковал не проснуться? Ибо командир имел право расстрелять его на месте, не то что под суд отдать? При неподчинении аналогично.
Даешь 4 главу!!!

Revolver

Дата: Понедельник, 23.11.2009, 01:52 | Сообщение # 100

Группа: Гости

– Повторяю: победителя убью сам! Если ученики Воинской школы так ненавидят друг друга, что готовы умереть, ради того, чтобы убить, ни о каком воинском братстве между ними не может быть и речи. А нам такие не нужны! (Сроку думать вам - до вечера! Если не передумаете - заката ни один из вас не увидит!) - как вариант.

Конечно если у Автора даный эпизод играет ключевую роль - пусть остается, читатель поморщится но проглотит. Тот же эпизод с расстрелом мальчишки на переправе такого протеста не вызывает, поскольку ГГ делает то, что необходимо в данный момент. Однако ИМХО доводить до смертоубийства в довольно простой ситуации - это для нашего ГГ значит расписаться в своей некомпетентности как управленца. Если ставится цель показать недопустимость управленческих ошибок - браво, тогда Автор в своем праве, цель достигнута полностью. Проанализируем - неправильное решение привело практически сразу к трем смертям (а то что казнят урядника - сомнений практически не вызывает), да и в тексте без меня расписаны проблемы которые ГГ поимел от такого решения.
Да, был бы благодарен за ссылку на обсуждение этого сюжета, дабы не разводить демагогию именно здесь.

Bob

Дата: Понедельник, 23.11.2009, 13:05 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 113

Награды: 0

Репутация: 21

Статус: Оффлайн

Мне кажется, автор ужо проникся всей противоречивостью данного эпизода повествования и внесёт необходимые изменения в текст, дабы и управленьческая компетентность ГГ не пострадала, и урок всем преподать, и личный состав сохранить! Или одно из трёх biggrin

Но в результате такой правки, книгу мы увидим много позже cry

panNikola

Дата: Четверг, 26.11.2009, 01:39 | Сообщение # 102

Группа: Удаленные

Quote (Bob)

А-а-а-ааааааа!!!!! Что мы наделали . Вот не подумал я таком эфекте.
"Нам не дано увы узнать как слово наше отзовётся" sad

Гость

Дата: Четверг, 03.12.2009, 01:35 | Сообщение # 103

Группа: Гости

Время бедное. Не хватает на всех даже липовых деревянных ложек (торгуя которыми Мишка поправлял благосостояние семьи), обувь- явно Не сапоги у подростков.Вовремя тренировки одеты наверняка просто в рубахи, а то и полуголые (для закаливания). Спрятать нож ( из кричного железа, которого тоже мало - как и всего в то время, кроме дичи в Полессье) - можно только в большую шевелюру, и в зад ( но педерастия тогда не была так распространена, как ныне). Если читать автора, не заморачиваясь постоянными накладками, то всё отлично и мне лично очень нравится. Так как я обычно вообще фэнтази не читаю, а в данном случае прочёл всё и жду продолжения. Если же пытаться смоделировать ситуацию то сразу же и во многих местах видно несоответствие. Особенно так называемых "психологических этюдов", заявляю об этом, как специалист.
Кстати ели то отроки не только варёные овощи и кисель (не современный, а отвар зерна), а наверняка бригада из них постоянно охотилась дальними рейдами на дичь, изобилующую в Полесье. В Туровском княжестве в то время ещё водились дике туры (это такие быки, а не козлы, как те туры, которые живут ныне в горах). И охотились на них, пока всех гораздо позднее не выбили. А также кабаны, лоси, более мелкая дичь. Тем более воину в дальнем походе бывает необжодимо себя прокормить.

[BOOM]er

Дата: Четверг, 03.12.2009, 12:43 | Сообщение # 104

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Bob, Возможно и простительно, но описание событис со своим мнением, что это косяк, подразумевает под собой какие то правильные предпосылки. Он пишет, что полуголые, в описании той же главы идет, что все тренируются в полном доспехе. Предпосылка, кричное железо редкость, не правильное утверждение. Железа в 12 веке хватало с лихвой.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

serGild

Дата: Суббота, 05.12.2009, 14:02 | Сообщение # 107

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

И на что шло это железо? На ножики мальчикам или на жизненно необходимые инструменты для СХ. Если хватает на ножи для мальчиков то хватит и на мечи для мужиков а меж тем большинство ополченцев мечей не имело, обходилось топорами и рогатинами. Где то раньше еще на СИ выкладывалось количество железа на человека уже при Петре. Это мизер, а у нас времена далеко не Петровские!

Гость

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 06:08 | Сообщение # 109

Группа: Гости

Ответ полусотнику. Поменьше категоричности. Истина Вам не принадлежит, у Вас есть только собственное мнение, которое надо обосновывать, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали адекватно. Так вот железа не хватало, тем более не кричного, а хорошего, которое приходилось из кричного перековывать (например. Были и другие технологии). Я согласен с Вами относительно того , что в тексте написано, как именно были одеты отроки. Но я пишу о целесообразности. В аналогичных ситуациях даже теперь тренируются с отягощением, но уже после того, как первоначальные навыки выработаны. Другое дело, что доспехи (их ещё не все передали воинам сотни с мечами " два с лишним десятка таких мечей все Ратное купить можно" ?)тоже сделаны из хорошей стали. И просто так их снашивать никто не будет. Не та психология. Ещё раз напишу о том, что сапог скорее всего у отроков не было, а была обувь попроще. Ещё до сих пор в деревнях бегают летом босиком отроки такого же возраста,а в середине ещё 20 века, обувь (сапоги) несли с собой и надевали перед городом. Смысл моего комментария о том, что время было бедное и то, что в других комментариях упоминается о захоронениях ножей и серпов - как раз и свидетельствует об их ценности. В захоронения во многих религиях клали самое ценное (у воинов - доспехи и коня, у женщин - украшения, у крестьян соответственно - серп, у охотников - лук со стрелами и рогатину с топором, силки и т.п.) . По книге - когда встречали приехавшую лодью, как раз об этом и думает Мишка - как поразить достатком. И даже ранее, после убийства волков - решение отдать шкуры для пошива одежды - понимание их ценности. А здесь в книге видно несоответствие тому, что уже было написано автором в восприятии ценности обычных вещей. Ведь каждая вещь изготавливалась ВРУЧНУЮ. Вот кстати резерв для резкого скачка -унификация (которую автор описывает рассматривая Мишкой шлем конкурента) и создание конвеера.
Oldplayer
Теперь о "психологизьме". Сама сцена с убийством отроков - свидетельство очередной несостоятельности Мишки, как руководителя. Во-первых таких ситуаций не нужно допускать, нужно их предвидеть, для этого существует работа "с личным составом". Далее - смысл вообще допущения такой дуэли. С "кровью" отроки уже сталкивались. Обоих можно было разогнать, можно было с позором выгнать из "школы", обставив ритуалами (типа как ломали шпагу над головой офицера или другими позорящими). Вообще ситуацией (управленец тем более) должен управлять.
Приведу пример - это прекрасно показано в известном фильме "Молчание ягнят". Доктор Ганибал Лектор при перевозке встречается в порту с сенатором (или конгрессменом?) - матерью разыскиваемой девушки. Он скован, унижен своим положением, а ему приходится общаться с высокопоставленным человеком, опытным и циничным (иначе она бы не достигла своего положения) которого сопровождают люди, готовые "порвать" того же Лектора. Тем не менее он управляет ситуацией, заставляет её совершать и говорить то, что ему нужно, выторговывая себе определенные льготные условия. Здесь и метод игнорирования всех, кроме неё, и сокращения с ней "чувства дистанции", (когда спрашивает в самый неподходящий момент - "кормила ли она грудью "), вообще то как он держится. Расписывать все методики, которые применял Лектор -нет смысла.Ганибал управляет сенатором , как куклой, дергая за ниточки.Сыграно было актёром превосходно с абсолютным знанием дела.
А в действительности Мишка в обыденной жизни почти всё время применяет, им же самим раскритикованный метод "аврального" руководства.
Oldplayer

Вестник

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 11:51 | Сообщение # 111

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote

Вот здесь ни малейшей неуверенности не было. Похоже братцы так достали парня, что он готов был рискнуть жизнью, ради того, чтобы рассчитаться за все разом.

Quote

«Блин, не катит Джек Лондон. Там были опытные, битые жизнью мужики, не раз ходившие по краю и знавшие, что такое смерть. А эти, наверняка, по-настоящему и не понимают, что вот прямо сейчас умрут. Что же вы творите, сэр?

это вопрос ратникова, обращенный к мишке - новой личности в которую сложились ратников и лисовин

Quote

То, что и обязан, как бы дико это не звучало!

это ответ личности, сформированной в 12 веке, ратникову

Quote

Прямо сейчас в крови и муках должен родиться неписанный закон – «Свой неприкосновенен. За убийство своего – смерть!». Одними словами и увещеваниями это не создается. Наказаниями, даже самыми строгими – тоже. Непререкаемая истина должна быть наглядной и осязаемой. Амфилохия жаль, Пахома – нет. Если еще и братец сунется… тоже не пожалею. Позже, эта кровь десятки жизней сохранит».

так что все так и есть
с точки зрения 20 века - мишка совершил ошибку
с точки зрения 12 века - все действия правильные

вообще обсуждение этого эпизода традиционно - каждый участник примеряет на себя решение тех или иных проблем исходя из сформировавшихся у него образов ГГ и окружения
при этом многие забывают что настоящий образ мишки есть только у автора а читатели видят его через призму книги

Старый

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 12:18 | Сообщение # 112

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

admin_kes,

Quote (admin_kes)

многие забывают что настоящий образ мишки есть только у автора а читатели видят его через призму книги

Но ведь задача автора заставить читателя думать,
Применять ЭТО к себе и самому найти ответ для себя.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Вестник

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 12:42 | Сообщение # 114

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Но ведь задача автора заставить читателя думать,
Применять ЭТО к себе и самому найти ответ для себя.

и как это противоречит тому что я написал
представьте сообщество читателей в виде ствола дерева. в тот или иной момент для той или иной группы возникает важный вопрос (для многих он может вопросом и не являться) и сообщество разделяется - часть отвечает также как автор и продолжает движение а часть имеет свое мнение - ветки
таких моментов мы видели множество
1 ГГ сидит в крестах - потеря части аудитории
2 ГГ "убил" ребенка в которого вселился - --//--
3 ...
10 ...
АА ГГ слишком долго сидит в Ратном
ХХ ГГ убил подростков -
т.е. любое продолжение ведет к увеличению людей нашедших для себя иной ответ и соответственно к уменьшению аудитории (что и нормально в противном случае все читатели были бы такими же как автор)
проблема однако в том что автор не может каждому объяснять свою точку зрения, разжевывая мотивацию ГГ или необходимость иррациональности поступков (часто потому что его не хотят слушать - читать внимательно)

конкретно в данном вопросе вы с автором согласны а Bob, нет и как в этом случае автору

Quote (Старый)

заставить читателя думать,
Применять ЭТО к себе и самому найти ответ для себя.

если ответ уже у каждого есть?

Quote (Bob)

Вот это-то и настораживает, что Лисовин начал править Ратниковым! И это произошло не врезультате сильного эмоционального всплеска, а в довольно спокойном, вполне "рассудочном" состоянии.

а это уже к вопросу о методах и морали - автор и показывает что в истории не было "мужиков в белоснежных рубашках..." (на форуме есть этот пост)
ну не может герой 20-го века остаться неизменным в 12-м но в тоже время есть и "вечные ценности"

p.s. ратниковым лисовин править не начал
есть ратников и лисовин - из них сформировался мишка
ратников обращаясь к ГГ называет его сэр Майкл
лисовин никак не обращается однако управляет телом в момент приступа гнева/другого эмоционального напряжения + дает ГГ определенную энергетику - способность вести за собой
вот таким вот сплавом системы и лидера стал мишка и в определенных ситуациях появляется та или иная составляющая
все это описано в отрывке http://krasnickij.ru/forum/34-24-1

Вестник

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 13:19 | Сообщение # 116

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

способ решения конфликтов зависит от разных условий
традиция, культура общения в той или иной группе
например в школе доминирует тяжелый кулак а в университете острое слово (ну это из современного)
Bob, вы можете только предположить как в той ситуации поступили бы отроки если бы ГГ действовал по вашему сценарию, может его там и в клочки бы разорвали
или у вас есть опыт общения с молодежью 12 века?
автор смоделировал так - вы можете принять или не принять
если не принять то это уже другой отрок - напишите фанфик с иными действиями ГГ, я с удовольствием почитаю

Савостьян

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 13:42 | Сообщение # 117

Группа: Гости

Цитата Bob ()

Надеюсь, что к "вечным ценностям" Вы относите НЕ УБИЙ, хотя бы, когда этого можно не делать, обладая опытом 20-го века и навыками управленца!

1. Хе-хе... Интересно, и когда на протяжении истории человечества "не убий" была вечной ценностью? Может быть, сейчас?
2. Вы постоянно забываете, что ГГ - не Бог Управления и Психологии, а всего лишь человек, которому свойственно ошибаться. А в данной ситуации, одно неправильное слово привело вот к таким вот последствиям, ибо приоритетной задачей было не сохранение жизней двух отроков, а сохранение и приумножение собственного авторитета, ибо в будущем это может привести к сохранению неизмеримо большего числа жизней.

ЗЫ. Евгений Сергеевич, ПМСМ, глава отличная. А по поводу вот таких гуманистов - не слушайте никого. Помните о басне Михалкова "Слон-живописец".

Вестник

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 13:55 | Сообщение # 118

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote

и базовые ценности: любовь, честность, совесть, семейные узы, патриотизм

аннотация к первой книге
в свое время ведун прозорова для меня был неким шоковым произвдением
ГГ пошел и убил и не слез ни переживаний ни штампов голливуда так что я согласен

Quote (Савостьян)

что ГГ - не Бог Управления и Психологии, а всего лишь человек, которому свойственно ошибаться. А в данной ситуации, одно неправильное слово привело вот к таким вот последствиям, ибо приоритетной задачей было не сохранение жизней двух отроков, а сохранение и приумножение собственного авторитета, ибо в будущем это может привести к сохранению неизмеримо большего числа жизней.

но в тоже время у меня есть сложность в споре, поскольку я знаю несколько вариантов развития сюжета а сослаться на них я не могу sad

Старый

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 14:03 | Сообщение # 119

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Савостьян)

автор смоделировал так - вы можете принять или не принять

Quote (Старый)

Но ведь задача автора заставить читателя думать,
Применять ЭТО к себе и самому найти ответ для себя.

надеюсь теперь я не погрешил против истины.
А если взять за основу другое развитие сюжета то ГГ уже мертв.
Его убили.

Quote (Старый)

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Bob

Дата: Воскресенье, 06.12.2009, 16:25 | Сообщение # 120

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 113

Награды: 0

Репутация: 21

Статус: Оффлайн

Я, тут цитатку вставил, и позволил себе сделать несколько выделений. Попробуйте оспорить авторитета biggrin

Quote

Для остальных, кому интересно (или непонятно). В управлении нет понятий: хорошо-плохо, добро-зло, нравственно-безнравственно. Есть только "целесообразно-не целесообразно". Но это, ни в коем случае не значит, что цель оправдывает средства! Средства достижения цели определяются наличием ресурсов и искусством управленца.
Ресурсы имеются ввиду не только материальные, но и нематериальные, например, степень доверия населения, сложившиеся традиции реакции на те или иные обстоятельства и т. п. ...
Слабый правитель, не располагающий достаточной ресурсной базой, зачастую не может применить ничего, кроме "непопулярных мер". Наличие же обширной ресурсной базы, зачастую порождает решения, непонятные обывателю, не имеющего представления о ресурсной базе власти. Так, например, многим представляются странными такие постулаты как: "Великодушие - оружие сильного". "Милосердие выше справедливости", "Получив по левой, подставь правую". Но задумайтесь: какая мощная ресурсная база (прежде всего, нематериальная) стоит за теми, кто эти истины практикует! Я специально подобрал примеры из трех разных культурных традиций: мусульманской, иудейской и христианской. Как видите, принципиальной разницы нет - сильный может себе позволить, а слабый ни в коем случае - сомнут.
Искусство же управленца, в данном случае, проявляется в выборе средств. Разумеется, при должной ресурсной базе - при ее отсутствии или недостаточности, выбирать не из чего. Поэтому лозунг Иезуитов "Цель оправдывает средства" (цель-то у них декларировалась вполне благая) свидетельствует либо о слабости, либо о консерватизме, заставляющем пользоваться средствами из прошлого - страхом, жестокостью, мистицизмом, иллюзией вездесущности.

А теперь ответьте:
1 Целесообразно убивать отроков в Академии?
2 У ГГ на момент «Дуэли» не хватало ресурсов или управленческих навыков?
3 Вы считаете, что в тот момент ГГ был слаб и не мог себе позволить «бескровных» решений?
4 Искусство управленца проявилось в выборе данных средств?