Отрывок из 6 книги - Красницкий Евгений. Форум сайта

Отрывок из 6 книги

Вестник

Дата: Вторник, 28.07.2009, 12:38 | Сообщение # 1

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

– Отче, мы победили… и убитых никого… – Мишка запнулся.
«Как же никого, вот же…».
– Отче, это и твоя заслуга! Тобой обращенные в Православие язычники поганых латинян побили!
– Не нашими потугами… но повелением Господним… – в углу рта лежащего на боку священника выступила кровь, пальцы отца Михаила впились в край постели. – Господь Вседержитель наш… не попустил… – было видно, как трудно отцу Михаилу говорить, но он сделал над собой усилие и продолжил: – Ми…ша… о другом говорить… хочу. Ты таился, но ОН все видит… а мне теперь… ответь: кто ты?
– О чем ты, отче?
– У меня детей нет… но тебя… я любил, как… – умирающий с сипеньем втянул в себя воздух и закусил губу. – Пожалей… не дай уйти в сомнениях… кто ты?
Мишка внутренне похолодел. Отец Михаил знал! Нет, не знал, конечно, но чувствовал… чувствовал что-то такое, что заставляло его сейчас – на пороге смерти – задать этот вопрос. Почему-то захотелось воровато оглянуться, хотя и так было понятно, что в горнице никого, кроме них нет. Мишка секунду поколебался и, скорее не для того, чтобы признаться, а для того, чтобы не заставлять умирающего произносить так трудно дающиеся ему слова, словно чужим голосом выговорил:
– Я посланец, отче… из грядущих веков…
«Господи, что вы несете, сэр? Как в книжке: «Я из будущего, мы научились путешествовать во времени!». А как еще сказать-то?».
– Посланец… – Отец Михаил снова с сипением втянул в себя воздух и, было заметно, с трудом сдержал кашель. – Чей посланец, от кого?
– От людей, отче… от православных, живущих через девять веков после наших времен…
Священник напрягся и вперился в Мишку испытующим взглядом.
– Значит, будущее уже есть?
– …Да… меня же послали…
– Сгинь, Нечистый!!! – Голос отца Михаила вдруг стал ясным и твердым, глаза превратились в жгучие уголья, казалось сама смерть в испуге шарахнулась от него в сторону. – Изыди!!! Отвергаю тебя, как Господь наш Иисус Христос отверг искушения твои в пустыне!
Мишка начисто растерялся, он ожидал какой угодно реакции на свои слова, но только не того, что произошло.
– Отче! Да что ж ты такое… ты же меня столько лет…
В горле священника снова заклокотало из перекошенного рта по бороде потекла кровь. Он схватился рукой за грудь, но горящий взгляд, направленный на Мишку, оставался все так же тверд. И стало вдруг понятно, что не рану от стрелы, пробившей тело насквозь, пытается он зажать, а нащупывает крест, не находя его на привычном месте, из-за того, что лежит на боку.
Что можно было сказать, какие слова найти, чтобы остановить этого бойца за Веру, поднявшегося в свою последнюю атаку – атаку духовную, потому что плоть уже почти умерла? Не было у Мишки таких слов, и не могло быть, но они пришли оттуда, где в его атеистическом понимании не было ничего – из-за рубежа между реальностью и виртуальностью, который был виден ему одному, позволяя манипулировать окружающими и даже, про себя, снисходительно посмеиваться над «темными суевериями».
– Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. – Выдохнул Мишка прямо в синюшное, перемазанное кровью, искаженное лицо друга и Учителя (да, для него сейчас он был Учителем!). – И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденного прежде всех век; – Никогда еще он не произносил слова Символа Веры так – из глубины… может быть и души, хотя вовсе не был уверен в ее наличии – просто из глубины… нет, только не разума, наверно, правильнее было бы сказать из глубины своей сущности, чтобы это ни означало. – Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша…
Мишка говорил и пропитывался пришедшей откуда-то уверенностью: подействует, не может не подействовать, когда ТАКИЕ слова произносятся ТАК! И действительно, из взгляда отца Михаила начали уходить ненависть и отторжение. Священник, наконец-то, нащупал свесившийся на сторону крест, сжал его в руке, но не расслабился, как можно было ожидать. Казалось, что эмоциональный взрыв, который должен был отнять у него последние силы, наоборот, прибавил их. Откуда, из каких резервов организма вытянула эти силы неистовая воля монаха, можно было только гадать.
– Веруешь… – голос священника опустился до прерывистого сиплого шепота – нет, Миша, ты только начинаешь верить.
– Отче…
– Никогда… никогда не только не говори, но даже мыслить не смей…
– Но что я такого?.. Отче, я не понимаю!
– Не понимаешь… а меня Господь призвал… в какие руки ты теперь попадешь?
От жалости Мишке самому стало не хватать воздуха – монах не боялся смерти, лишь сожалел, что недоучил своего любимого питомца.
– Если будущее уже существует... ты пойми… если все уже произошло… то тогда все предопределено… свободы воли не существует. Ересь ты латинскую изблевал!..
«– Неуд вам по богословию, сэр! Это вам не доисторическая бабочка Рея Бредбери, тут покруче будет!
– Заткнись, урод!
– Между прочим, сами себя уродом обзываете, сэр Майкл.
– Значит, заслужил! Заткнись!
– Ну, как будет угодно… сэр».
– Отче, но я же не врал, меня и правда послали!
– Значит, ты что-то неверно… неверно понял… и те, кто тебя послал… тоже чего-то важного не понимают… нельзя такие силы в руки глупцам давать… нельзя…
Отец Михаил, все-таки, не сдержал кашель, кровавые брызги полетели на руку с зажатым в ней крестом, которой он попытался прикрыть рот. Приступ был мучительным, и Мишке уже начало казаться, что это конец, но монах прекратил кашлять, быстро и неглубоко задышал, потом снова заговорил сиплым шепотом, часто прерываясь:
– И жестоки вы ТАМ… глупы и жестоки… Бога забыли… от гордыни все…
– Отче…
– Не спорь… ты, ведь… ты ведь в младенца Михаила вселился? Так?
– Так, но…
– Никакого «но»… быть не может! Ты живую… душу убил и занял ее место… чем ты лучше… посланца Врага рода человеческого?
– Нет! Не так все!!! – Мишка заторопился, будто опасаясь, что не успеет оправдаться перед умирающим. – Он и сейчас во мне живет! Помнишь, ты меня берсерком посчитал? Это – от него, Лисовиновская стать! Это он тебе сейчас Символ Веры читал, я бы… нет, не я, а такой, каким я вначале был, так бы не смог. А сейчас… не знаю, как сказать… мы в одно сливаемся, в единую сущность… что-то третье вызревает. Что-то лучшее, чем первые два… это ты, отче вырастил.
«– Ага, а еще лорд Корней растил, и ученица Бабы-Яги руку приложила! Однако коктейльчик-с получается, доложу я вам, сэр!
– Усохни, трепло!
– Да пожалуйста! Я и вообще из этой коммуналки уйти могу!
– Ну и проваливай!».
– Не обольщайся… даже если душа младенца Михаила жива… то все равно: это будет уже не его жизнь… не его воля… тяжкий грех ты на себя принял… и те, кто тебя послал тоже. За… – голос священника пресекся, он некоторое время молчал, собираясь с силами. – Зачем? За что вы такую… такую цену платите?
«– Ну, и? В ЗДЕШНИХ терминах, сэр, вы из поруба утекли, от татей спасаясь. А помог вам в этом колдун! И не за «спасибо» а за вполне конкретные материальные ценности. Так и скажете?
– Ну, уж нет! Ему с надеждой уйти надо, со светом в душе, с радостью. Хоть это-то для него надо сделать!».
– Мы недавно тысячелетие крещения Руси отпраздновали… за столько лет многое забылось, что-то утрачено, а мы хотим знать: как все было на самом деле. Для этого я здесь, отче. Вернусь – расскажу… и про тебя тоже, отче! И через девятьсот лет тебя в храмах поминать станут!
– Утрачено… – в горле у отца Михаила снова заклокотало, на губах снова показалась кровь.
– Воссияла Русь православная! – заторопился Мишка. – Тысячи храмов, монастыри… Патриарх у нас свой, двадцать митрополитов!
Сколько на самом деле в России митрополитов, Мишка не знал, но что-то же сказать надо было. Возможно, это было последнее, что отец Михаил услышит. Однако стойкость священника оказалась воистину неисчерпаемой.
– Утрачено не что-то… утрачено главное… ради суетного… любопытства души губите. Как только Русь-то сберегли?
– Не просто сберегли, преумножили, отче! Нет больше поганых в степи, распахана вся! Русь великой державой стала! На юг – до морей и гор, на восток до океана… до края земли! И на запад… была большая война, отче… наши рати через Одру перешли, до самой Лабы… и по Дунаю… мой отец был в войске, которое Вену на щит взяло.
– До края земли… – Мишка вздрогнул и слегка отшатнулся, так неожиданно и неуместно возникло на почти мертвом лице монаха, подобие улыбки. – Нет у земли края… или это неведомо вам?
– Ведомо, отче, очень многое ведомо, я даже и рассказать-то толком не смогу…
– Многое ведомо… и многое утрачено… что на что поменяли? Любомудрие… вам души иссушило. Кто хоть великий князь у вас… или… царь?
– Пре… император… Борис.
– Он рати на Лабу?..
– Нет, это за пятьдесят лет до него было.
– Кто? За кого перед Богом молить?
– … Иосиф…
– Будь… благословенно имя его…
«– Ну-с, милейший сэр Майкл, довольны? Православный священник умирает с именем Сталина на устах!
– Что б ты сдох!
– Только в компании с вами, сэр, откосить даже не мечтайте!».
– Отче…
– Молчи… не суесловь. Великие победы… свершения… дорого вы за это заплатили… очень дорого. Зря тебя… зря прислали. Даже если… поймешь что-то… ТАМ тебя не поймут… или не поверят.
– Отче…
– Молчи… я понял, зачем ты здесь… вы там осознали… утрату. Это… это хорошо… есть еще надежда. Но отсюда ты утраченного… не принесешь. Самим придется… возрождать… путь ваш будет… тернист и долог…
Голос отца Михаила стал быстро слабеть, но рука по-прежнему крепко сжимала крест, а взгляд, кажется, стал еще пронзительнее.
– Благословляю тебя… и всех вас… на сей духовный подвиг… и обещаю молить пред Горним Престолом о тебе… о Борисе, об Иосифе… обо всех, кто в суетности земной… растерял по капле… свет души…
Мишка вдруг понял, что не слышит дыхания отца Михаила. Священник не умер, не перестал жить, он ушел за тот рубеж, за которым для Мишки ничего не было.
– Отче? Отче… Отче-е-е!!!
Звук открывающейся двери за спиной, чьи-то шаги… Мишка на какое-то время выпал из реальности. Отец Исидор что-то читал нараспев, билась в истерике и вырывалась из рук Матвея служанка Улька, происходило еще что-то, а Мишка стоял на коленях и впервые в жизни искренне молился.
Впрочем, вряд ли это можно было назвать молитвой. Да, слова были: «Прими душу раба Твоего»… «Прости ему прегрешения, как вольные, так и невольные»… Но смысл, вкладываемый в них… Мишка не знал КОМУ молится! Не жестокому иудейскому богу, обрекшему собственного сына на мучительную смерть, и не его сыну, который то требовал подставить другую щеку, то грозил, что не мир принес, но меч, и, конечно же, не доброму дедушке, а ля Жан Эффель, сидящему на облаке в сандалиях на босу ногу. Но, ведь, и не информационному же полю вселенной!
Только сейчас он познал истинный смысл слов «глас вопиющего в пустыне», не умом познал, а через мороз по коже от страха не быть услышанным! Понял ужас невозвратности потери от смерти отца Михаила. К кому теперь идти с ЭТИМ? К Нинее? Да, выслушает, поймет и сумеет утешить, но сделает это бестрепетными пальцами хирурга, оперирующего душу. К Корнею? Да тому место не только не в христианском раю, но даже и не в славянском Ирии – самое подходящее место для него Валгалла. К Аристарху, жречествующему от имени Перуна и тут же поучающему молодежь христианскому благочестию? К Настене, убежденной, что и попы и волхвы одинаково дурят свою паству?
Это отец-то Михаил дурил? Что ж тогда держало его в этом мире, заставляло жить, когда он уже должен был умереть? Жить ровно столько, сколько понадобилось времени, чтобы понять, то, что требовалось понять и сказать, то, что он обязан был сказать? Нет, не нинеины «технологии», ни дедов прагматизм, ни настенина изощренность, на такое не способны!
Одиночество! Мишка остался один на рубеже, видимом только ему одному, но не потому, что его глаз зорче, чем у других, а наоборот, потому, что он за этим рубежом слеп! Это для других там лежат целые миры, наполненные своим тайным смыслом, непостижимой красотой и беспредельным ужасом, а для него там пустота, с калейдоскопом холодных иллюзий, не дающих опоры ни разуму, ни… чувствам, что ли? Или, все-таки, душе?
«А чего вы хотели, сэр? Одного понимания того, что без идеологии управлять большими массами людей невозможно, недостаточно. И попользоваться для своих нужд чужой идеологией, это, тоже, еще умудриться надо! Прекратите комплексовать, в конце-то концов, сэр Майкл! Да, жалко человека. Да, железная сила воли, да, такая же железная вера. Да, сумел захватить вас своим неистовством так, что довел до шизофренического раздвоения личности. Ну и что? Индукция, она не только в толпе действует, но и малых группах, и в парах. Да, нравственную ущербность, расплодившуюся ТАМ, сумел почувствовать… гм, насчет растерянного по капле света… это он сильно, конечно…
Да перестаньте же, сэр Майкл! Заладили: один, один… Корней тоже один, и Нинея одна, и Настена… Вам ли не знать, что такое одиночества первого лица? А недоступность желаемого… она, ведь, всякая бывает. Ну, вспомните, хотя бы, вашего знакомого Сергея Сергеевича. В очень немалых чинах пребывал, а что вам под коньячок о своей мечте поведал? «Встать бы утречком, принести дров из сарая, истопить печь, а потом пойти с женой в магазин и купить себе рубашку. Клетчатую! Фланелевую!». А у самого на даче дрова только для камина, а фланелевые рубашки даже дома не носит. Ну не бред? Вот и не завидуйте силе веры преподобного Май… отца Михаила. Вовсе вы не рожденный ползать, а просто совсем в иных сферах воспаряете».

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Delikot

Дата: Вторник, 28.07.2009, 13:09 | Сообщение # 2

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 14

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Автору конечно виднее, но мне кажется что внутренний диалог ГГ в данной ситуации несколько лишний, ну а если без него ни как, то может как то иначе его написать? Ну и по поводу свободы воли и определенности будущего, сомневаюсь я что ГГ этого не знал это же как лозунг, "...и дал Господь Бог человеку свободу воли и стал волен человек творить как добро так и зло, и творил он судьбу свою ибо никому не ведомо что ждет его, и нет ничего что предопределено и неизменно в жизни человеческой...", звучит примерно так, и в самой Библии есть похожие строки. Кто хоть немного интересовался философией знает об этом ведь христианство рассматривается и как философия.

Бездумно шаря по карманам бога, готовь себя к тому, что попадешь в капкан”

Сообщение отредактировал Delikot - Вторник, 28.07.2009, 13:26

Вестник

Дата: Вторник, 28.07.2009, 13:50 | Сообщение # 4

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Довольна давно (много много сишных комментариев назад) поднимался вопрос о том, как деятельность ГГ скажется на будущем (бабочка Рея Бредбери) читатели таким способом решали: АИ отрок или не АИ? Задумывался над этим и сам ГГ, но ничего толком не решил и отложил это проблему "на после" и вот тут отец Михаил поставил перед ним тот же вопрос но с совершенно иной позиции.
Но, задумайтесь с чего бы вдруг умирающей монах заговорил о возрождении утраченного душевного света? Возможно он имел ввиду то, что ГГ действительно может своими действиями изменить будущее.
Автор и хотел показать, что есть разные точки зрения на проблему в том числе и такая - ГГ воспитанному в атеизме неизвестная.
p.s. Я как человек сдававший канд минимум по философии таких тонкостей тоже не знал, при том что давления коммунистической идеологии на себе не испытывал.

Delikot

Дата: Вторник, 28.07.2009, 14:00 | Сообщение # 5

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 14

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

Я как человек сдававший канд минимум по философии таких тонкостей тоже не знал, при том что давления коммунистической идеологии на себе не испытывал.

Видимо программа изменилась, я вот тоже сдавал, недавно, и в вопросах по христианству это давалось wink

, но не суть важно, все же нужно немного поработать над этим эпизодом.

Бездумно шаря по карманам бога, готовь себя к тому, что попадешь в капкан”

KES

Дата: Вторник, 28.07.2009, 18:03 | Сообщение # 7

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Согласен. Именно это я и имел ввиду. Если "природный Лисовин" интегрируется в совместное сознание, то циник из ХХ века в подобных ситуациях оказывается чуждым элементом.
Для меня же в приведенном фрагменте главное - провидчество умирающего: "растеряли по капле свет души"- цена, вроде бы великих свершений и достижений.

Добавлено (28.07.2009, 18:03)
---------------------------------------------
В принципе я думал, что умирая люди склонны прощать близких, а не предъявлять к ним претензии

А я не думал, а знаю, что есть люди с такой душевной мощью, что умирая, думают не о себе или соблюдении ритуалов, а переживают за остающихся и пытаются им помочь, хотя бы последним советом и наставлением.

Кержак

Дата: Вторник, 28.07.2009, 18:24 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

хороший кусок. поздравляю автора.
Евгений Сергеевич, несмотря на мощную структуру рефлексии и соотв языка, все же ГГ получает некий заряд инобытия.
Но степень эмоций, из-за которой иронично-циничный сэр Майкл и появляется (шиза) связана как раз с низким уровнем контакта с этим инобытием, отсутствие в сознании подходящих културных форм, в которые могла бы влиться сила, порожденная ситуацией (или породившая ситуацию) и приводит к столь мощным всплескам.
безусловно, именно про провидчество я и отреагировал - поздравлением и указанием на инобытие, которое проявил в тексте автор, то есть вы, Евгений Сергеевич))))
сам способ осознания мира и себя в нем иные императивы - вот что важно. теперь на этом не останавливайтесь, вперед.
допускайте в сознание иные структуры, вы ведь русский человек и у вас все равно в ядерной структуре сознания лежат нужные формы, нужно лишь допустить их приемлемость для реального понимания мира.
кусок в целом характеризуется мощнейшим накалом, многим уверен - не понравится именно степенью вовлеченности в ситуацию, которая возникает при прочтении. зато вы тем самым формируете новый инструмент 9форму) в достижении задачи поставленной вами изначально и которую сейчас переформулировали голосом отца Михаила, на мой взгляд на достаточно глубоком уровне.
а такой "перевод" (по Лотману) на новый для текста, куда более глубокий и символически-близкий к ядерным структурам русского мировосприятия язык - безусловно поставит перед вами много новыхъ задач и уточнит уже утвержденную цель))))
удачи.

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 28.07.2009, 21:53 | Сообщение # 9

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата KES

Последние наставления и советы это вполне естественно. Странно другое:

Цитата admin_kes

– Я посланец, отче… из грядущих веков…
...
– Посланец… – Отец Михаил снова с сипением втянул в себя воздух и, было заметно, с трудом сдержал кашель. – Чей посланец, от кого?
– От людей, отче… от православных, живущих через девять веков после наших времен…
Священник напрягся и вперился в Мишку испытующим взглядом.
– Значит, будущее уже есть?
– …Да… меня же послали…
– Сгинь, Нечистый!!! – Голос отца Михаила вдруг стал ясным и твердым, глаза превратились в жгучие уголья, казалось сама смерть в испуге шарахнулась от него в сторону. – Изыди!!! Отвергаю тебя, как Господь наш Иисус Христос отверг искушения твои в пустыне!

Вопрос, а почему сразу Нечистый? То что будущее может быть предопределено есть в Ветхом Завете. Почему священник так разозлился.

Цитата кержак

Адмирал, отец Михаил - говорит о свободе воли. именно поэтому видит искусителя в ГГ.

А причем здесь свобода воли? Как именно факт, то что ГГ пришел из далекого будущего, влияет на волю умирающего священника?
О приходе Спасителя, по-моему, тоже было пророчество, то есть будущее было определено. Это пророчество получается тогда было дьявольским соблазном.

curser

Дата: Среда, 29.07.2009, 17:35 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

у меня отрывок оставил 2-3-ственное впечатление .
1.эмоционально-здорово уж дал так дал ...
2.психолочически чёт не верю друг-учитель умирает а ГГ внутренними диалогами-размышлениями разбавляется .
3.информативно -чересчур перенасыщенно тут и тема 2 в 1 и бабочка бредбери и наши потери-приобретения и тд ...раньше как то автор выдавал действие а уж после анализ-синтез и это пожалуй по-правильнее .

Беркут

Дата: Среда, 29.07.2009, 20:28 | Сообщение # 13

Группа: Удаленные

Алексу.
Предопределенность - невозможность повлиять на событие (чтобы ты не делал, это произойдет. У нас у всех есть одна предопределенность - смерть, мы все когда-нибудь умрем).

Попаданец, имеет шанс (но не обязательно его реализует) через прошлое изменить будущее, вспомните нашу шутку про лиса на эмблеме ФСБ. ))

Если думать, что ничего изменить нельзя, все напрасно.

Почему нечистый?
Это, как вы говорите, "косяк" в библии. Человек подобен Богу, усомнившись в свободе выбора(уверовав в предопределенность всего и вся), вы автоматически сомниваетесь в божественном всемогуществе, а это от лукавого.

Как-то так.

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 29.07.2009, 21:17

Alex_Nelson

Дата: Среда, 29.07.2009, 21:49 | Сообщение # 14

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Скажу по другому: предопределенность будущего не означает предопределенность судьбы человека, а следовательно отсутствие свободы воли.

Из библии нам всем, в принципе, известно наше далекое будущее-Судный день. Конец света. Но какое влияние оказывает это на нас? Лишены ли мы свободы воли?
Или другой пример: пророчество о приходе Иисуса Христа. По идее он должен был искупить наши грехи. Но на кого нибудь из живших до него это оказало влияние? Стал ли кто то из праведников злодеем, из расчета на то что все его грехи искупит Христос? Вряд ли.
И еще один пример: всем известный "Терминатор". Там есть два героя - психолог - скептик и ученый-создатель терминатора(2 часть). Обоим становится известно о будущем. Но первый выбирает страусиную политику, а второй пытается его изменить. Это проявление их свободы воли.

Естественно священник Михаил вряд ли смотрел Терминатора, но Библию то он должен знать. Поэтому, он должен был после того как узнал, кто отправил ГГ, спросить зачем его отправили. И только потом узнав, что гг отправили на "заработки" обвинить в гордыне и только.
_________________________________________________________________________________________________

Мда, совместить Библию и Терминатора...
Я крут...

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 29.07.2009, 21:50

pavelp

Дата: Четверг, 30.07.2009, 11:17 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Ура-а-а! Я смог зарегится!!

Переношу свой комент сюда

Если в начале отрывка, у меня было ощущение, что поведение ГГ не соответсвует его характеру (как я его понимал на протяжении всей книги) - это когда он начал излиать душу священнику и рассказывать о том что он посланец (мне кажется что в той ситуации ГГ врядли признался бы в том кто он такой).
То выводы к кторым ГГ пришел в ходе внутреннего диалога - вернули мое мнение о ГГ на "исходные позиции" - т.е. в принципе примернок таким выводам ГГ (по моему о нем мнению) - и должен был прийти.
И еще по поводу цели нахождения ГГ здесь.
По отрыку ГГ ответил что его цель - изучение прошлого. (что в принципе брехня - его цель сбор мат. ценностей). Мне кажется - такой ответ - не соответсвует природе человеческой психики.
В данной ситуации человек либо ответит правду (иконы я тут собираю) или приврет. Причем вранье будет либо циничным (типа я тут посланец высших сил), либо вранье больше похожее на самообман ( в данном случа ГГ скорее бы ответил, что он тут для спасения Руси от нашествия с востка). В конце концов именно эту ЦЕЛЬ он поставил себе, как определяющию на ВСЮ ЖИЗНЬ. (в какой-то книге он на эту тему размышлял)

Сообщение отредактировал pavelp - Четверг, 30.07.2009, 11:20

KES

Дата: Пятница, 31.07.2009, 00:27 | Сообщение # 17

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Не забывайте, пожалуйста: 1. ГГ на нервах после боя; 2. Вопрос: "кто ты?" - неожиданный, как обухом по голове; 3. Умирающему, вроде бы, врать нельзя, но хочется и порадовать напоследок. По фактам, не сильно и наврал: Держава до океана, войска на Эльбе, Патриарх, митрополиты, тысячи церквей, празднование тысячелетия крещения. По фактам, а по сути разве объяснишь? На нервах, экспромтом, вот и получилась "сборная солянка" из Российской Империи, СССР, а от современной РФ только ЕБН, и то - не Президент, а Император, но не объяснять же умирающему про выборы и демократию?
Из лучших побуждений, кто ж знал, что монах не купится, а провидит "растерянный по капле свет души" целого народа? И это - из того минимума информации, который ГГ выдал. А если б взялся объяснять?

pavelp

Дата: Пятница, 31.07.2009, 01:05 | Сообщение # 19

Группа: Удаленные

Quote (KES)

Вопрос не в том как ГГ изложил факты (это дело такое... в принципе Ваша версия не хуже любой другой), вопрос в том: что ГГ назвал причину СВОЕГО ПОПАДАНИЯ в прошлое. на мой взгял не совсем... э-э-э... скажем так: реаалистичную.
На мой предвзятый взгляд более правдоподной (с точки зрения человеческой психологии) выглыдело бы объяснение типа: грядет беда большая, войска из степи прийдет. земля руской кровью умоется. вот я и стараюсь это предотвратить...
Бред? - Еще какой!! НО принимая во внимание то, что ГГ частично сам верит в возможность что-то сделать для предотвращения, да и с учетом перечисленных Вами обстоятельств (смерть и т.д.) - именна такая сказка прийдет на ум человеку в ситуации ГГ.

KES

Дата: Пятница, 31.07.2009, 13:38 | Сообщение # 20

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (pavelp)

грядет беда большая, войска из степи прийдет. земля руской кровью умоется. вот я и стараюсь это предотвратить...

Согласен с Вами, но экспромт в стрессовой ситуации - вещь настолько нелогичная и непредсказуемая (сам несколько раз испытал на собственной шкуре), что в некоторых случаях регулируется не внутренним посылом, а совершенно случайными внешними обстоятельствами. Так у собачки Павлова слюна может потечь не только от лабораторной лампы, но и от настольной лампы на столе у доктора. Более того, физиологи вам подтвердят, что тот же эффект может проявиться не от света, а от резкого неожиданного звука, хотя на него рефлекс не нарабатывался.
Психофизиология очень и очень сложная штука, особенно, когда дело касается не простых рефлексов, а психо-эмоционального комплекса человека. Ну умирал бы на руках у ГГ военный или государственный деятель - Ваш вариант был бы предпочтительней, а в описанной мной ситуации сама принадлежность умирающего в духовному сословию подтолкнула ход мыслей вот в таком направлении - микроскопическое воздействие, но оно оказалось решающем в момент неустойчивости системы.

Костян

Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 09:27 | Сообщение # 22

Основатель

Группа: Нечисть

Сообщений: 115

Награды: 1

Статус: Оффлайн

Quote (Yushman)

согласился ради своей шкуры на перенос, то есть на убийство.

Думаю, в тот момент у него стоял выбор либо его убьют в тюрьме, либо он сам "убьет" неизвестного человека где то там далеко, да еще и не факт. При таких альтернативах -выбор очевиден. Уверен, что большинство выбрали бы тот же путь, что и ГГ.

Вестник

Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:30 | Сообщение # 23

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote

Ты живую… душу убил и занял ее место… чем ты лучше… посланца Врага рода человеческого?
– Нет! Не так все!!! – Мишка заторопился, будто опасаясь, что не успеет оправдаться перед умирающим. – Он и сейчас во мне живет! Помнишь, ты меня берсерком посчитал? Это – от него, Лисовиновская стать!

Беркут

Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:51 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Yushman, Alex_Nelson, admin_kes, Господа, вы опять поднимаете вопрос "убил, не убил"? Мне казалось это уже достаточно обсуждали на СИ, разве нет? А вот мне интересно другое, почему именно в это тело? Почему только это тело в этом времени подходит для переселения? Может быть Михаил Ратников и Мишка Лисовин воплощения одной и той же души (вспомните более древние религии). Если посмотреть с этой точки зрения, о каком убийстве вы тогда говорите?

Yushman

Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 17:03 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

По этим религиям существует вообще одна душа, только разделенная. То есть все люди воплощения одной души, только кто-то ближе друг к другу, кто-то дальше.

Цитата Беркут

Если посмотреть с этой точки зрения, о каком убийстве вы тогда говорите?

Сам факт согласия Михаила Ратникова, он же не знал, куда перемещается. А Мишку я всегда считал предком Ратникова.

Сообщение отредактировал Yushman - Воскресенье, 02.08.2009, 17:05

Беркут

Дата: Понедельник, 03.08.2009, 01:10 | Сообщение # 27

Группа: Удаленные

Yushman, Хочу напомнить, Ратников не очень-то в это верил и согласие давал в очень сложной для себя ситуации. И еще, переместившись он не сразу осознал себя Ратниковым, если бы произошло полное стирание личности Ждана, такого перерыва не должно быть. В одном теле оказалось два сознания, из которых впоследствии будет создано одно - Михаил Лисовин (ну, если ГГ с ума не сойдет). Нет тут убийства, ибо нет факта, и нет умысла.
Да, скорее всего, Ратников потомок Лисовиных, уж слишком название села на фамилию похоже. Но вот законный ли (в браке), еще вопрос.

Alex_Nelson, наверняка, служители культа вуду сказали бы - да.

Сообщение отредактировал Беркут - Понедельник, 03.08.2009, 05:51

dudukalleon

Дата: Понедельник, 03.08.2009, 21:20 | Сообщение # 30

Группа: Удаленные

Что-то ранее, за ГГ, не замечалось таких душевных терзаний, не в его характере (очень, очень слюняво). И вообще, есть ряд несоответствий всего цикла и данного отрывка: в прошлой книге, ГГ и отец Михаил разругались, в пух и прах, у Мишки не осталось к нему уважения. отец Михаил, в цикле, представлен религиозным фанатиком не от мира сего, а тут вдруг такое просветление в мозгах. по ходу цикла не было никаких предпосылок того, что отец Михаил считает ГГ кем-то другим, а не отроком Михаилом. в одной из книг Мишка сказал, что отец Михаил бесполезен в походе и даже вреден, а тут вдруг он оказался в походе и защитил своим телом отрока. по ходу повевствования, отрок Михаил, атеист, в этом его сила перед попами и волхвами. а тут вдруг в него западает капля веры, причем, для этого нет никаких предпосылок (смерть отца Михаила - не может быть причиной, не настолько они были близки) Я не понял зачем вообще нужна эта сцена. Не уловил я и смысла открытия "икогнито" ГГ. А вообще весь цикл, лучшее, что я прочитал за последние 3 года.

[BOOM]er

Дата: Среда, 12.08.2009, 02:44 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Кхе как говорит дед )) Кусок мне понравился и можно вообще ничего не менять. Мишаня сбит столку его разрывают противоречивые чувства. Он с отче Михаилом и ругался, а тут вдруг увидел друга и наставника. В голове сумбур успеть сказать и не сказать совсем плохого. Оправдаться в глазах человека. Вот как то так наверное...
И Алекс про предопределённость это к тому, что как себя не веди сколько не греши... Но будущее уже есть и вполне благополучное и ещё он же душу ребёнка практически убил ну или так скажем задавил своей. Вот тут для истино верующего и идёт нечистый, вроде как одержимость дьяволом

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

raven

Дата: Четверг, 13.08.2009, 17:57 | Сообщение # 33

Группа: Гости

Цитата dudukalleon

гг бы у хорошего психиатра понаблюдаться, и все было бы нормально. сам михаил хоть понимает, что именно он сделал? а он, во всеуслышание объявил, что он - демон/бес не силен в терминологии, вселившийся в михайлу лисовина. за окном горницы это кто-то услышал и - встречайте, комисся святой инк... то есть епископа иллариона. в среднем, гг делает 2 ляпа своим языком на книгу. таких, что хоть стой, хоть падай. пусть писание почитает. "язык мой - враг мой".
его деду еще ответ держать за мишкины слова о ведунье, зверях велеса и т.д. сделает корнею федор предложение: или ты, до последнего ратнинца, воюешь за княжество, а мы делим трофеи (сотня конных латников бояр изображает толпу поддержки), или придется держать ответ перед матерью нашей, церковью... в политике - нет и не может быть дружбы. а политика начинается...
------
в случайной главе, читателям будет озвучена мысль о том, что в тело михайлы селился его пращур. говорят об этом многие и дед что-то такое слышал.
дед корней поставил себе вопрос: это во благо роду или во зло? и получил вывод - во благо. тут и объяснение многим словам и поступкам внука. поэтому дед поддерживает михайловы начинания.
совсем другое дело, когда в тело внука, наследника вселяется не дух родича, а вообще непонятно кто. тут надобно меры принимать. если не изгнания беса, то спасения души...
насчет близкого человека. я не предлагаю говорить умирающему. "ты - козел и поэтому пошел на..." сострадание, молитва, утверждение - я - твой ученик, отец михаил. любит он учителя - флаг ему в руки.

Цитата

который положил себя за другого - отрока из своей паствы. И не в первый раз.

насколько я понял 1-ю книгу, отец михаил шел не столько освобождать отрока михаила от власти ведьмы, сколько героически сложить свою голову. не его вина, что это ему не удалось. зато потом, чуть не угробил своими обличительными речами и вообще, нет такой профессии - хороший человек. есть - хороший специалист. отец михаил - хороший учитель. умеет воспитать в человеке разумное доброе вечное. но священник из него - да дай ему волю, все ратное кострами заставит. и церковь считает аналогично. потому и задвинула куда подальше, чтобы не путался под ногами.
еще раз повторюсь. мы обсуждаем стоит гг открывать себя умирающему или не стоит. мое мнение - если гг скажет правду, то... у стен есть уши, у ушей - языки. за свою честность и прямоту гг получит достйноую награду - костер. партия.
там ведь, как в истории с обманцутым мужем, знают все, кроме него. один он считает себя "в белом". вывод - сунут гг мордой лица в...
относительно реакции гг. кто над кем главенствует? михаил ратников над отроком, или тело отрока над гг? все взвесить, просчитать, определиться с политикой, пойти по пути лидера... а потом услыхать доброе слово, и кардинально переменить свое мнение. неужели гг не знает истины:"чисто сердечное признание, облегчает совесть, и удлиняет срок"?
"не верь, не бойся..." если остался жив, сумел поставить себя, не сломался, значит, на своей шкуре узнал "понятия".
но, все равно, психика гг мотает из стороны в сторону. ему сказали доброе слово - человек хороший.
сказали поперек - плохой. отец михаил - фанатик, который положит всех и вся во имя идеи. свою истинную морду лица он показал в цитадели."вся власть от бога и монах - основа ее" гг нужен вменяемый, управляемый и в меру честолюбивый наставник, которого отец михаил, вместе с иконами и церковными книгами уже год дотавляет в ратное.
забы/ил о долге своем? или предпочитает быть в гордом одиночестве? так гордыня - мать всех грехов. почему гг не берет пример с деда? тот понимает и поддерживает линию матер нашей, церкви, искореняет язычество и безвластие и себя не забывает. а гг - альтруист, способный ради минутной блажи, в ничто обратить всю свою жизнь.
еще раз - никаких признаний о своей сущности.
"неисповедимы пути господни". и все. не кричит же гг на всех углах о том, что он - рюрикович? и здесь - молчать.
иначе будет не плохо, а очень плохо. "бешенный лис" - демон, вселившийся в отрока михаила.
ему такая слава нужна? а роду его?

serGild

Дата: Четверг, 13.08.2009, 18:32 | Сообщение # 34

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата raven

относительно реакции гг. кто над кем главенствует? михаил ратников над отроком, или тело отрока над гг?
все взвесить, просчитать, определиться с политикой, пойти по пути лидера... а потом услыхать доброе слово, и кардинально переменить свое мнение.

Действительно, подумаешь, близкий человек умирает, потому что за другого жизнью пожертвовал.

Цитата raven

отец михаил - фанатик, который положит всех и вся во имя идеи.

который положил себя за другого - отрока из своей паствы. И не в первый раз.

kolsl

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 14:49 | Сообщение # 35

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Честно говоря мне этот отрывок то же показался странным. Я понимаю автора, ему хочется вынести этический момент вселения на суд читателей, но... ГГ должен под страхом смерти бояться ляпнуть что он засланец в тело отрока Михаила. Подобные вещи и в язычестве и в крестьянстве "лечились" изгнанием беса. Говорить такое священнику, пусть да же присмерти - не разумно. А ГГ всетаки не 15 летний парнишка а зрелый, да же пожилой мужчина в теле мальчика. Подобное поведение скорее подходит герою Садова, который пишит для юношества и учит чистому светлому. А тут несколько не уместно. В общем ИМХО ломается и психотип ГГ и его линия поведения... по станиславскому - не верю, иначе ГГ загнулся бы гораздо раньше....

pavelp

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 17:37 | Сообщение # 36

Группа: Удаленные

Поддерживаю raven.
Если откровения ГГ не будут иметь дальнешйего развития в сюжете (например - в виде проблем с отмыванием от "бесятины" или осознания ГГ что такие откровения ни к чему хорошему не приведут - типа:

"ну и болван же Вы сер Макс... разоткровеничались перед умирающим... а надо умирающему ваше откровение? Да и у стен есть уши...... И что бы вы объясняли святой инквизиции или ее местному аналогу по поводу вселения в чожое тело? Бес вы уважаемый. Как есть бес. А что с бесами церковь делает - вы я думаю и сами знаете? Ну а раз знаете - то держите уважаемы язык за зубами и . А то стоять вам на костре как тому волхву перуна"

- то их лучше заменить на удобоваримую брехню для умеращего а-ля "я ваш ученик отче и совсем не Штирлиц".

Кержак

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 18:26 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

помоему есть очень даже огромная проблема в которую автор загнал ГГ волей-неволей.
суть в том, что ГГ обречен лгать всем. он лжец. и это в мире, где исповедь - нормативна. но дело даже не в этом.
жить с ложью не так и просто. ГГ ведь не шпион, к слову, шпион не всем лжет - своим он анпротив, говорит правду.
вот и выходит, что ГГ получил единственную возможность сказать правду - открыться. и он ее воспользовался, правда несколько криво, ну дык он и есть несколько кривой с религиозной точки зрения человек - ведь вводная дает нам образ атеиста и тд, который в Бога не верует, а использует его Образ и имя Божие для достижения своих целей.
так что я за такое развитие событий.

kolsl

Дата: Вторник, 18.08.2009, 09:34 | Сообщение # 38

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

В Руси небыло инквизиции и костров никто не организовывал

стоп стоп, а первая книга? инквизиции небыло, но костры были, редко но были, пусть не костер да же, а без головы жить тот же не комфортно, да ин на осинке сушиться.
кержак,
Ну зачем портить отцу Михаилу предсмертные мгновения, пусть человек уйдет с чистым сердцем, а тут ему вывалить что его воспитанник - пособник дьявола.
По поводу лжи, человеческая психикка очень пластична, легенда ГГ замечательна, он не пришелец, он тут родился, жил у всех на глазах, то есть стресс о разоблачении маловероятен-просто не поймут, в голову такое не придет, да уже и вообще не реален, если держать язык за зубами, то все суперски. Кстати ломку ГГ уже пережил (беспамятсво, сексотерапия). Прожив 5 лет в чужем теле, уже врастаешь, прошлое забывается (да еще при таком темпе жизни с таким количеством событий, тут не до самоедства, оперативной деятельности выше крыши), так что ваша версия с исповедью ИМХО несосотоятельна...
pavelp,
вот это хоть как то правдоподобно, если только как срыв с внушением на будущее держать язык за зубами. но все же - какой прокол (хотя маловероятно как я описал выше).
И не забывайте ГГ не мальчик - он пожилой, битый жизнью мужчина, с богатым жизненным опытом...

kolsl

Дата: Вторник, 18.08.2009, 11:27 | Сообщение # 40

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Ну ему за всю серию никто в глаза не говорил что он гений, дед в тонусе держит :-) Да и не все гладко, на грабли он наступает (спасибо автору) так что все путем. Отмазки уже готовые, а после смерти отца михаила, вообще кард бланш, мертвые не разговаривают :-) Еще раз скажу, человеческая психика очень гибка, и если часто что то повторять то в это и сам человек начинает верить, пусть он знает правду, но отмазка становится вторым я. Да и не видел я у автора самобичевание ГГ о том что он такой сякой явился в прошлое всем врет, его считают гением а он бли этого не заслужил... За уши притянуто. ГГ ставит цели и их реализует, рефлексия в пределах нормы, страданий от того что он не тот за кого себя выдает не замеченно. И не надо их, сопли жевать ему некогда...
кержак,

Цитата кержак

суть в том, что ГГ обречен лгать всем. он лжец. и это в мире, где исповедь - нормативна

Это все отцу Михаилу все рассказывают??? Не смешите мои тапочки, Ратнинци очень практичны, они ближе к нам в отношении веры, чем скажем люди 16 века. Все ратнинцы конечно рассказывали Михаилу о перуновом братстве, все заговорщики конечно заранее повинились перед отцом Михаилом о заговоре, Никифор бросился рассказывать на исповеди о своих торговых делах и тайных вложениях, Осьма покаялся за какие махинации ему в бега пришлось идти... Не думаю даже что Рудный воевода рассказал все о своей жизни отцу Михаилу. Криминла за ним кроме военных преступлений вроде и нет, но по описанию отец Михаил все же не от мира сего, и задатки фанатика есть, Рудный воевода всю жизнь бы епитимью отрабатывал, лбом об пол стучал. Ну не надо придумывать, не надо рисовать идеализированную паству и идеализированное общество, у всех есть свои скелеты в шкафу и они их там прекрасно держат не выставляя на всеобщее обозрение. Автор писал что он не хочет не лишней грязи ни лишней идеализации, и это правильно!