Обсуждение "Сотник-2", часть 1 - Страница 17 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 03.08.2013, 16:16 | Сообщение # 641

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Serg_FAn)

корректны только два последних пункта. Остальное, увы - "игрушечно" (кроме смертельно опасного п.4.).

Опоясали Мишку по-традиции. После решения тех, кто эти традиции блюдет. Усадьбу Устина он "взял на щит" со СВОИМИ людьми значит, по-традиции она его, но распоряжатся он ей может лишь после наступления "совершеннолетия". Это уже закон.
"Ты усадьбу на щит взял, тебе и владеть, то есть, пока, конечно, деду твоему, вместо тебя, но через два года ты в возраст войдешь, дед тебе меч навесит, тогда ты в своем праве будешь. "
п.3 из приведенного мной списка-в книге не прописан, но исходя из логики событий-Корней воеводскую грамоту на "Академию Лисовинов" написал или еще напишет. Скорее всего,что написал.
п.2 озвучен на собрании перед нападением ляхов на Ратное. Составил ли Корней грамоту-не известно, но освобожденной княгине и князю Гродненским Мишка уже представляется, как сотник Младшей дружины войска Погорынского. Значит имеет на то право.
п.1 признают и Корней, и Нинея, и Рудный воевода, и отроки дреговичских родов."де факто"-он ее воевода. Как это закреплено юридически... Не знаю. Но, Корней, как и остальные в курсе, что:
"ты по горячности не только про нрав Михайлы позабыл, но и то, что его боярыня Гредислава воеводой своей дружины поставила. Хоть убей, ни разу не слыхал, чтобы у какого-нибудь боярина воеводу выпороли! А еще непонятно с лишением достоинства старшины — от старшинства в Младшей страже ты Михайлу отрешишь, а воеводой у боярыни он останется, хренотень какая-то выходит, да еще неизвестно: как Гредислава на это все посмотрит?"

Цитата (nekto21)

Без жалованной грамоты стал бы Корней боярином и воеводой Погорынским ? А сотником без гривны княжеской и грамоты ?

Воеводой и боярином бы не стал, а вот сотником... Сотника выбирают. Князь утверждает. Корней "схитрил". Сначала получил гривну, сводил сотню в пару походов, лишь потом прошел утверждение Перунова братства. Не СХОДА Ратнинской сотни, а именно Перунова братства. Сход ПРИНЯЛ назначение сотника сверху!

"Хочешь мира-готовься к войне."

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Суббота, 03.08.2013, 17:03 | Сообщение # 642

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

arh_78, да по факту я с Вами согласен! Но, боюсь, Вы не обратили внимания на акцентирование мной:

Цитата (Serg_FAn)

Так юридическая точка зрения ныне (1125г) в Погорынье - оксюморон. Есть обычаи. И они как раз круто ломаются/переплавляются.

Цитата (Serg_FAn)

без деда Мишка сегодня почти никто

Юридическая точка точка зрения - это точка зрения устоявшегося закона, который руководит своими объектами. Но до времен, когда "без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек" еще очень и очень далеко! И слава Богу. У нас субъекты пишут закон! Например, по поводу Вашего "Мишка уже представляется, как сотник Младшей дружины войска Погорынского. Значит имеет на то право.":

Цитата (РБ-2)

– Так я боярыня…
– Ты, Анька, только НАЗЫВАЕШЬСЯ боярыней! Пока. А станешь ли…

Да и по п.3 напомню:

Цитата (РБ-2)

Вы все здесь. – Аристарх сделал круговое движение рукой, как бы охватывая и крепость и окрестности, – пребываете в заблуждении, будто, строя новую и необычную жизнь, лучше нас, стариков, все понимаете, а мы там, в Ратном, мхом заросли, головами ослабли, ничего уже не хотим и не можем. Возомнили о себе, понимаешь… А вот хрен вам! Видим, понимаем, хотим и можем!
Более того, все здесь у вас происходит так, как нами задумано.....
... не Ратное для вас, а вы для Ратного. И стезя Академии перед Ратным есть стезя новика перед зрелым воином. Значит, разумение, что вы тут самые умные и новую небывалую жизнь строите, есть не что иное, как заблуждение новика, возомнившего, будто все уже знает и понимает.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 03.08.2013, 17:30

Дата: Суббота, 03.08.2013, 17:54 | Сообщение # 643

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Так в том-то и дело, что обычаи ломаются и переплавляются под жесткую вертикаль власти! Дал Корней воеводский указ-быть Академии, значит все! Решение воеводы на месте это тоже самое, что решение князя в Турове. Воевода-"наместник" князя. Его решения-решения княжьего человека. Жаль, что авторы не прописали эти юридические моменты более подробно. Ни с Академией, ни с реформированием сотни в дружину, ни с боярством десятников. Кстати... Боярин-наследуемый титул, а в приведенном Вами примере:

Цитата (Serg_FAn)

– Ты, Анька, только НАЗЫВАЕШЬСЯ боярыней! Пока. А станешь ли…

Речь идет не о факте боярства, а о способности принимать решения за других людей, о самоощущении человека, о праве приказа. Анна-боярыня, но в данном случае лишь по титулатуре, а не по поведению и привычкам. Можно иметь чин майора, а в самоощущении, оставаться все тем же рядовым. ГГ сам об этом говорит:
"Потому-то и тянет вас все время влезть в драку, как рядовому, а командовать в бою вы боитесь. И ратнинские профессионалы это интуитивно чувствуют, потому-то и прогнозируют пятидесятипроцентные потери в Младшей дружине."
Ну, а про законы... "Русскую правду" никто не отменял. А, то, что в ней не прописано решалось по обычаям. Даже в современной юриспуденции есть возможность кивнуть головой на общепринятые нормы, обычаи или условия договоров. То, что является явным, всем понятным и по-другому не трактующимся.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Суббота, 03.08.2013, 18:21 | Сообщение # 644

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (arh_78)

Так в том-то и дело, что обычаи ломаются и переплавляются под жесткую вертикаль власти

Так я и говорю - по сути мы в общем-то согласны. А что оттенки у каждого свои - так это лучше и богаче, нежели клонированное мнение... Мой оттенок - в слове переплавляются, т.е. процесс идет. Вот, например, хороший фрагмент об этом:

Вот и здесь, на Руси, тоже процесс пошел. От военной демократии, когда князь без совета с дружиной ни одного серьезного решения принять и реализовать не мог, постепенно осуществляется переход к феодализму, проще говоря - единовластию. И происходит это не только при княжеских дворах, но и на более низких уровнях управления - вот хотя бы и у нас в Ратном.

Были у нас десятники, был "совет ветеранов", был сход. И сотнику без учета их мнения никуда! То есть они, конечно, и сейчас есть, однако воеводе Погорынскому не указ. Нет, так прямо он их, конечно же, не посылает, но... вы же наблюдали, мистер Фокс, как лорд Корней меня в сотники младшей дружины произвел и с десятниками Ратнинской сотни уравнял? И никто не пикнул! Еще недавно такое возможно было? Вот именно, вот именно - в кошмарных снах никто не видел! А теперь? Я же не зря про идущих в кильватере Игнатов и Лук... или Лукей? Как будет множественное число от "Лука"? Неважно! Короля играет свита! Не будь у деда новоиспеченных бояр, которые его, хочешь не хочешь, во всем поддерживать должны, никогда бы он на такое не решился!

Это, так сказать, смена приоритетов в аспекте государственного и муниципального управления. Но и в аспекте идеологическом то же самое происходит! Ратнинскому сотнику на четыре стороны оглядываться приходилось: на церковь, на Перуново братство и на Макошино влияние - всепроникающее, между прочим - женский фактор со счетов не сбросишь, а уж про Нинею-то и вовсе говорить нечего - без нее мира в Погорынье не добьешься. Их сиятельство Корней Агеич разруливал, конечно, эти заморочки просто виртуозно: церковь - инструмент подчинения и управления, на Перуновом капище - друг детства заведующим пристроен, а Настена... ну, не то, чтобы подруга - разница в возрасте, все-таки - но "своя баба". С Нинеей же пришлось договариваться, прямо-таки, дипломатический протокол соблюдать.

Цитата (arh_78)

Дал Корней воеводский указ-быть Академии, значит все! Решение воеводы на месте это тоже самое, что решение князя в Турове.

Как видите из приведенного выше фрагмента - нет. Во время схода Корней упомянул... Простите, но пересказывать прекрасный текст - только портить, потому - да, цитата:

Цитата (Отрок-2)

Поздравляю Вас, сэр, вы только что присутствовали на произнесении тронной речи. Да какой! Лорд Корней, без преувеличения, гениален! Сначала посрамлен и унижен «лидер оппозиции», потом заявлена неукоснительная верность традициям и обычаям. И после всего этого реформы! Ратников, вроде бы, берем со стороны, но обычая не нарушаем – родня. Село, вроде бы, расширяем, как договорились, но на самом деле строим город. Христианство продолжаем насаждать, но как! С использованием экономических рычагов и внедрением идеологического надзора. И это только то, что лежит на поверхности!...
И, наконец, третье. Небрежно, как бы между делом, официально заявлено восстановление Младшей стражи, и назван ее командир. И ни у кого даже никаких вопросов не возникло, настолько дед это провел гладко и естественно!
Что же получается? На словах дед стеной стоит за сохранение обычаев, формально все тоже, вроде бы, правильно, а на деле все переворачивается с ног на голову.

Как видите - никакого "воеводского указа"! И не воеводой он тогда кстати, был.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 03.08.2013, 18:27

Дата: Суббота, 03.08.2013, 19:10 | Сообщение # 645

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Serg_FAn)

Как видите - никакого "воеводского указа"! И не воеводой он тогда кстати, был.

говорим о разном времени. Корней заявил о сотничестве ГГ в младшей дружине. Подписал он бумагу или нет-нам неизвестно.Скорее "нет", чем "да". Позже он обязан будет свое решение зафиксировать. СЛОВО и ДЕЛО не должны расходиться. То же касается и Академии Лисовинов. Корней прекрасно видит выгоду от нее. Как глава семейства он не упустит такую возможность, соответственно мы можем рассчитывать на воеводскую грамоту с утверждением названия, флага и статуса Академии. Все дело в том, что канцелярии воеводской нет, соответственно и указы и решения воеводы не фиксируются на постоянной основе. Михайла ПЕРВЫЙ боярич из рода Лисовинов, который запротоколировал судебное заседание, решение и приговор. Корнею к этому нужно привыкать. Это и будет "укрепление вертикали власти". Есть указ воеводы-исполняй! Не исполнил-вредитель и враг Погорынья!!! wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 01:26 | Сообщение # 646

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78

Позже он {Корней}обязан будет свое решение зафиксировать.
...указы и решения воеводы не фиксируются на постоянной основе. Михайла ПЕРВЫЙ боярич из рода Лисовинов, который запротоколировал судебное заседание, решение и приговор. Корнею к этому нужно привыкать.

Вот именно с этим я, мягко говоря, не согласен. Ничего такого воевода Погорынский не обязан! Как и пасеку в свое время заводить - хотя она ему была очень даже выгодна!
Думаю, дальнейшая дискуссия в данной теме неуместна, свои позиции мы вполне исчерпывающе высказали.

Цитата BLR

Не понял, а зачем полочанам рвать из-под Пинска на восток, почти к Туровскому Слуцку,

Цитата Ульфхеднар

Да потому как они его уже взяли

Когда полочане взяли Пинск? Это инсайдерская информация? В Сотнике-2 такого не припомню. И это действительно - крупное поражение для Туровского княжества...

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 03:21 | Сообщение # 648

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

По крайней мере есть все предположения (в т. ч. и в тексте) что город пал.

Вы о:

Цитата (Сотник-1)

Так и захваченный нами караван должен был идти по Припяти, потом по Случи северной до Слуцка, который по словам пленных, уже взяли на щит полоцкие князья Святослав Витебский и Рогволд Друцкий. Ну а потом - переволоками в Березину и дальше в Полоцкие земли.

? Я бы сказал - это даже больше, чем предположение. Это маршрут каравана/эскадры, груженного в числе прочего ворованной казной. Под предводительством боярина, который за уменьшение выкупа сотрудничает вовсю. Перепроверка, конечно, никогда не мешает...

P.S. Сорри за влезание в тему для специалистов. Просто уж больно неожиданно читалось падение Пинска...

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 04.08.2013, 03:22

BLR

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 16:04 | Сообщение # 649

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

Из темы "Карты - обсуждение "

Цитата (Ульфхеднар)

Не Пинск, Слуцк! Речь идет об этом городе. По крайней мере есть все предположения (в т. ч. и в тексте) что город пал.

Цитата (Сотник-1)

Так и захваченный нами караван должен был идти по Припяти, потом по Случи северной до Слуцка, который по словам пленных, уже взяли на щит полоцкие князья Святослав Витебский и Рогволд Друцкий. Ну а потом - переволоками в Березину и дальше в Полоцкие земли.

Цитата (Serg_FAn)

Я бы сказал - это даже больше, чем предположение. Это маршрут каравана/эскадры, груженного в числе прочего ворованной казной.

Serg_FAn, Ульфхеднар, в 1116 (9лет назад) Глеб Всеславович Минский Слуцк сжёг. За что был раскритикован Владимиром Мономахом с войском. Но примирился. В 1119 начал по новой. Мономах послал сына, Мстислава, который Глеба полонил, отвёз в Киев, где тот нечаянно умер через несколько месяцев. Гроднецы войну 9-6 летней давности помнят хорошо. Кто там сейчас сидит в Минске непонятно толком, кто-то нейтральный похоже. Войны с Полоцким княжеством Киева и его подручных довольно регулярны в это время. Полоцких в Слуцке любить некому и не за что. Так что, наверно, так просто полоцким сдаваться не будут. Задерживаться полочанам под Слуцком не с руки, зима на носу, а до Полоцка недели три ходу наверно. И князь Туровский вернётся вот-вот. Причём если в Турове не лопухи и гонца с новостями к нему погнали в конце августа-начале сентября, может не один вернуться. Брат и помочь может, он эти места хорошо знает и зуб на полоцких давно имеет. В РИ ВКК Мстислав Владимирович через два года на Полоцк пойдёт в 27-м, потом в 29-м ещё раз.
Но вы правы, есть таки вероятность встретиться. Мишка, если пойдёт по Неману, это всё-таки торговый тракт, новости от встречных узнавать сможет регулярно. Если что - просто переждёт дня три-четыре.
И по поводу обсуждения кто есть Михаил Лисовин официально. Раз заявил князю и княгине - значит так и есть, на это и претендует. И пока этого кто-то не опроверг весомо, так его и воспринимают. Интересно, что в Слуцк, Туров или где они с Корнеем встретятся, он вернётся уже таковым и в глазах Корнея, негласного надзора со стороны Егора уже нет. Так что и спросят по полной, но и реальное уважение деда получит, если справится. Игры кончились, Корней его как мужа теперь воспринимать должен, не как отрока. Пусть и младшего по иерархии мужа.

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 18:49 | Сообщение # 650

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (BLR)

Кто там сейчас сидит в Минске непонятно толком, кто-то нейтральный похоже.

Сын Глеба Минского сидит, Ростислав Глебович; тоже через 4 года в ссылку отправится. Похоже, не такой он уж и нейтральный.

Цитата (BLR)

Полоцких в Слуцке любить некому и не за что. Так что, наверно, так просто полоцким сдаваться не будут.

Его могли просто занять, скажем, изгоном. Пограбить, обчистить хорошенько. А вот насчет того чтобы уйти, тут могли и остаться. Зимой воевали редко.

Цитата (BLR)

Мишка, если пойдёт по Неману, это всё-таки торговый тракт, новости от встречных узнавать сможет регулярно.

Если они будут, те встречные. Через пограничье во время войны редко кто сунется, разве что припечет кого как Никифора. Да встретить можно не только рыбаков или купцов.

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 19:22 | Сообщение # 651

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (BLR)

Мишка, если пойдёт по Неману, это всё-таки торговый тракт, новости от встречных узнавать сможет регулярно.

Цитата (Ульфхеднар)

Если они будут, те встречные

Вопрос - а кто может обогнать войско, двигающееся домой с добычей? Кроме союзных, более легких частей. Чтобы рассказать, кого они обогнали.
И рассказать смогут о других встреченных, а не о тех кого обогнали - таких будет намного меньше! (Чистая математика: мотоциклист со скоростью 80 км/час, едущий по дороге с движением 60 км/час встречает в 7 раз чаще, чем обгоняет)

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 04.08.2013, 19:31

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 20:11 | Сообщение # 652

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

К Кривому вертаться надо! Гадом буду, к Кривому!!!По натоптанной дорожке...
Пару ловушек поставить, да засаду на пару дней- на случай всякий. Если и сунутся городненцы, то идти будут с опаской. Как стреляют в младшей дружине-наслышаны(а,кое-кто и видел). Того пути, отступающие полочане не знают(проводники вели лесом), а ГГ выйдет на место старого лагеря!Там-то места знакомые. И, к освобожденному от осады Пинску близко. Пинчане и сопроводят, и лодьи выделят, и гребцов с кормщиками дадут. Да, и со съестным запасом помогут.
Лодьи сжечь, да поворачивать! Городненцы "спектаклю" посмотрели, лодей не найдут. Вывод? Ушли вверх по Неману! Да, и особо опасаться погони из Городно не стоит. Не резиновый там гарнизон! wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 21:41 | Сообщение # 653

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Serg_FAn)

Вопрос - а кто может обогнать войско, двигающееся домой с добычей? Кроме союзных, более легких частей.

Во-первых любое подозрение и будет мясорубка. Во-вторых если полочане отобъют князя Мишке вешаться впору. Ну а еще тот пункт, что кучи вооруженных отроков полочане явно в своих войсках не припомнят. И еще. Мишке на Немане могут навстречу попасться только литвины, а именно их он больше всего опасается. Полочане или впереди, или, на худой конец, сзади. И все к Минску направляются.

Цитата (arh_78)

К Кривому вертаться надо! Гадом буду, к Кривому!!!По натоптанной дорожке...

А навстречу литвины идут, им сюда ближе всего. Или полочане через Несвижский волок. Причем ГГ придется снова мимо Новогрудка проскакивать (первый раз получилось незаметно, не факт что получится еще раз).

Цитата (arh_78)

Того пути, отступающие полочане не знают(проводники вели лесом), а ГГ выйдет на место старого лагеря!

А как он через заболоченный лес пройдет, проводников-то нет. Мишка об этом уже посожалеть успел. Никто обратной дороги толком не знает, а заблудиться можно быстро.

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 22:11 | Сообщение # 654

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

И уходить им лучше всего именно речным путем через Случь до Слуцка, а оттуда на Минск прямая дорога; или, на худой конец, через Лань и Ушу (Несвижский волок), а оттуда на Березину-неманскую или опять-таки к Узденскому волоку.

Интересно другое... Откуда у полочан ладьи для водного маршрута? Из 11 ладей, что стояли у причалов--9 угнано младшей дружиной. На лодках, да на том,что по весям насобирают? Боюсь, что полочанам предстоит пеший эротический переход... Почему эротический? Так, Корней-то смотреть просто так на это не будет!!! Если конные еще имеют шанс оторваться от преследователей, то пеших(пришедших к Пинску), Корней будет драть и в хвост, и в гриву! Маршрут полочан нужно прикидывать исходя из 2 фактов.1-е конные дружины+конные литвины. 2-е пешее ополчение. Ну, и как "десерт"- князья с ближниками могут попробовать уйти на оставшихся ладьях.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Воскресенье, 04.08.2013, 23:18

BLR

Дата: Воскресенье, 04.08.2013, 22:54 | Сообщение # 655

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

Сын Глеба Минского сидит, Ростислав Глебович; тоже через 4 года в ссылку отправится

Ульфхеднар, документальных подтверждений о княжении Ростислава в Минске в 1119-1129 я не нашел. В событиях 1127г он вроде не упомянут, только в 1129, когда озверевший Мстислав высла вообще всех полоцких, до кого дотянулся. Непонятна дата его рождения, умер он аж (по тем временам) в 1165, да и братья его, Володар умер в 1167, Всеволод в 1162. Может в 1125 просто молодые были, хоть родители их и поженились в 1090г.

Цитата (Ульфхеднар)

Изгоном занять теоретически могли, бывали в РИ такие случаи, о таком каждый вояка того времени мечтал, удавалось редко. Особо в летописях отмечались. Это ж надо стражу городскую, да дозоры обмануть. Ворота ведь закрыть недолго. Впрочем, как КЕС задумал, в РИ этого похода не было. А вот оставаться на зиму вдали от своих баз и под носом у Турова - очень чревато, ради такого и зимой повоюют. Да и не так уж редко зимой воевали, дороги по льду удобные. Вот весной и осенью - редко.

Цитата (Ульфхеднар)

А вот тут очень интересный вопрос. Усобицы на Руси шли часто. Вот как-то не верится мне, что купцы на это время брали отпуска и дома сидели. да и князья в торговле заинтересованы, они с торговли денежку имеют с купцов регулярно. Купцы всегда как-то договаривались, во все времена и со всеми армиями мира. Даже сквозь войска Чингисхана ходили. Платили что-то и ходили. Так что сквозь полочан и туровских движение купцов вполне могло и быть. Вот с ляхами или латами с литами договориться нельзя, они сюда грабить пришли, им и местная и транзитная торговля безразлична.

Цитата (Serg_FAn)

Вопрос - а кто может обогнать войско, двигающееся домой с добычей?

Войска, если от Слуцка, уйдут к северу, на Минск, или на северо-восток, на волок, как Витязь писал. А Мишка выкатывается на этот тракт с северо-запада, так что любой встречный не обгонял войска, а ушёл в сторону от их движения.

Цитата (arh_78)

К Кривому вертаться надо! Гадом буду, к Кривому!!!По натоптанной дорожке...

Зима на носу. холодно. Тёплой одежды нет. Дороги рухнут вот-вот. Мимо Кривого от Пинска отступают ляхи и прибалты. На руках раненые. Вспомните описание переходов через лес в первом "Сотнике". Добавьте заморозки и отсутствие кормов, уже всё подмели по тому пути. И городенские, и МС, и ляхи. Всё в сумме - не вариант, думаю

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 00:48 | Сообщение # 656

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

Цитата (BLR)

Три сотня коней прошли через лес. Работала разведка Младшей Дружины. Шли с проводниками. Дорогу не найдут? Сено у Кривого экспроприировать или за наличность. Уходили на перехват "полона" от лагеря у Пинска. Прямого выхода на их путь нет ни у кого-там же Корнеево войско гуляет. Ляхов-вырезал Солома. Он же гонит полон обратной дорогой до Погорынья (скорее всего, именно он и доложит Корнею о пленении князя. Если Корней еще в районе Пинска.)! Более длинной дорогой, чем "срез через лес" устроеный ГГ. Ни литва, ни полочане мест не знают, а идти по следам крупного воинского подразделения противника-себе дороже. Мало-ли вернуться захотят? А, уходить литвины будут малыми отрядами- и уйти легче, и то, что на пути встретится пограбить проще малыми силами, чем делить на толпу! Под Пинском-то обломились с добычей!
Конец сентября, начало октября... Я живу несколько севернее места описываемых событий, примерно на 500 км.(Брянская обл. ), но даже у нас распутица начинается в конце октября и длится чуть не до середины декабря. Нет на обратном пути ничего смертельного! Единственное "сложное" место- брод около избы Кривого. Но, лучше одна переправа, чем волоки, да "академическая ГРЕБЛЯ" на ладьях против течения. ИМХО, как говорится... wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ладейщик

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 09:54 | Сообщение # 657

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Тезисно.

1. Спасибо за очередную проду - всё хорошо и замечательно, за исключением пары "пустяков" о которых - ниже.

2. Взгляд на Илью и его отношение к ратникам очень неожидан. В таком разрезе - я даже не задумывался. Но, поразмыслив - не могу согласиться - Илья, ходивший в походы с сотней ещё когда Мишки не было на свете, должен знать о РС просто в десятки раз больше ГГ. Он общался лично со всеми ратниками, видел их в самых разных ситуациях, он много раз разговаривал с каждым из них - ему не нужно черпать информацию из каких-то третьих рук - он видел всё своими глазами. И если у десятка Егора есть в сотне какая-то особая роль - наверняка это обсуждалось и не раз в разговорах, а в таком случае - в домыслах у Ильи нет никакой необходимости - он просто обязан знать точно.

3. "Дни сменяли ночи, недели - друг друга, осень - лето, шли года и десятилетия.
Мишка всё сидел и разговаривал с бронзовым лисом (начавшим уже зеленеть от окисления).
- Вверх или вниз по Неману - вот в чём вопрос?"

Я вот, хоть убей, не могу понять эксплуатацию этой географической вымороченности на протяжении уже четвёртой проды (и надо полагать - это ещё не всё). Нет, приятно, наверное, когда ни один патентованный географ хоть и из Британского Географического Общества, придирчиво сверившись с картами 12-го века и проверив все волоки и протоки - не сможет кинуть в авторов камень. Но неужели для стержневой сюжетной линии - принципиально важно - выберется Мишка и компания из этой глуши - вверх или вниз, через лес или через болото? Ну, не Летучие Обезьяны Бастинды их вынесут же в конце концов? Книга тонет в куче мелких третьестепенных деталей, развитие сюжета во втором Сотнике просто умерло - с начала книги в описании событий - прошло 2-3 дня. Мне хочется надеяться, что соавторы знают, что делают, хотя, честно говоря - ума не приложу, как при таком темпе развития сюжета будет дальше продолжаться серия - понадобится ещё книг двести.

Разумеется, всё вышеизложенное исключительно моё субъективное мнение, которое никому не навязываю.

sanyaveter

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 11:14 | Сообщение # 658

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Бывал я в Советское время на хуторе у родственников под Лидой и скажу вам так, выбиратся из этой глуши лучше всего на вертолете но где же Мишке его взять)) поэтому согласен меня мало волнует как они выберутся главное побыстрее бы, а то действительно 4 главы на одном месте сидят...

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 13:01 | Сообщение # 659

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 13

Статус: Оффлайн

Также соглашусь с Ладейщиком. Очень правильно пишет. И, кстати, тоже думаю, что гребля вверх по течению Немана для парней 14 лет по незнакомой местности - не самый лучший выход. Волок для них же - вообще адское испытание.
Нужно либо схрон с ладьями делать, либо уничтожать их.
А уходить как пришли, т.к. ну не могли они не запомнить дорогу. Целая сотня прошла, уж кто-то да вспомнит путь, тем более, что они должны были оставить следы.

А для развития сюжета было бы как раз хорошо совершить быстрый марш-бросок за княгиней туда-обратно. Только зря тогда раненного князя тащат, лучше было его где-то по пути и оставить, а потом вернуться (разговор князя с княгиней тогда был бы в какой-нибудь избушке посреди леса...). Уходить к Пинску (а это по прямой 180 километров), а оттуда уже по Припяти в Туров (ещё 110 километров). Если двигаться быстро по тем временам, то вполне можно за 8 дней добраться. Завалов, через которые конница не может пройти и их надо расчищать по пути уже быть не может.

Причём, как резонно заявляли выше, все воеводские права у Корнея. Пусть он и докладывает Туровскому князю, и отдаёт ему пленённых городненских князей. Корнея ещё надо будет найти, но вполне возможно, что он всё ещё под Пинском.

По поводу приведённой Serg_FAn цитаты:

Цитата Отрок-1

Запомни, сынок: стольный град манит соблазнами, кажется вот-вот и жар-птицу поймаешь, а на самом деле возле княжьего стола – возле смерти.

Мишка уже нарушает этот совет матери, так как ведёт переговоры с князьями. Он уже возле смерти в этом смысле. Зачем тогда нужно всё это мельтешение на уровне "губернаторов", когда есть возможности выходить на более высокий уровень? Ратников на основе своего жизненного опыта должен понимать: с кем поведётся, с теми и будет выстраивать взаимоотношения всю оставшуюся жизнь (точнее его все будут воспринимать как человека из деревни, связанного с мелкими князьями - это он уже изменить не сможет).

Цитата Сотник-1

Вы никогда не пробовали, любезный читатель, вообразить себя на месте героя нашего повествования? Попробуйте, это интересно. Вы молоды, здоровы, обладаете знаниями, которые окружающим и не снились, свободны от множества предрассудков и ложных идей...

Тут вот, кстати, интересно. Почему все думают, что если выйти из контекста современной жизни, знания останутся? Человеческая память - очень тонкая штука. Если постоянно что-то не напоминать, это что-то забывается. Мишке, в первую очередь, надо было попытаться составить энциклопедию своих знаний по прошлой жизни. А потом в обязательном порядке вести дневник, а не общаться с лисом. Это дисциплинировало бы его сознание и не давало бы забыть прошлое.
Тут, конечно, есть такой аспект: бумага хоть и изобретена уже больше тысячи лет, до Руси ещё не дошла. Но это не значит, что Ратникову не надо было бы попытаться её создать (тем более, что технически гораздо более сложные вещи: косилка, лесопилка, деревообрабатывающие станки и прочее, - ему почему-то создавать получается).

Ну и по поводу того: кто же такой Михаил Лисовин?
То, что он глава созданной им же Академии - это уже ключ к изменению мира. Первые университеты в Европе появились примерно на век позже и были помешаны на теологии. Масштабная НТР начнётся только тогда, когда эти вузы сменят направленность на точные науки. Это стало возможным только после появления критической массы высокообразованных людей, желавших искать и находить истину. Ратников же уже понимает, что истина в точных науках, а прогресс невозможен без хорошего инженерного образования. Поэтому создал Академию, которая является прообразом современной средней школы с уклоном на военную подготовку.
Хотя опять таки насколько возможно дать хорошее образование без учебников? Практика даёт нам понимание того, что это невозможно. В Академии должны быть книги, и должна быть библиотека. Найти в то время книги (помимо Библии) можно, но сложно. Это могло бы стать ещё одной задачей, реализуемой Мишкой на пути к достижению его цели.

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 13:58 | Сообщение # 660

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

десятка Егора есть в сотне какая-то особая роль - наверняка это обсуждалось и не раз в разговорах, а в таком случае - в домыслах у Ильи нет никакой необходимости - он просто обязан знать точно

Обязан знать - не означает обязан сказать. Именно это мы и видим в последних эпизодах. О Перуновом обществе, о жрице Макоши Илья крестного брата Мишку не просвещал. И одно дело - догадки, другое - полный объем.
Опять же - всяк кулик свое болото хвалит. Не только у Егора дела непростые, интересные для разговора/обсуждения! Вот только с обозником ратники обсуждать их не станут слишком часто. И Бурей, как и Макар, Филимон,... перемывание косточек вряд ли поощряли.

Цитата (Ладейщик)

Мишка всё сидел и разговаривал с бронзовым лисом (начавшим уже зеленеть от окисления).
- Вверх или вниз по Неману - вот в чём вопрос?"

Цитата (sanyaveter)

главное побыстрее бы, а то действительно 4 главы на одном месте сидят...

Увы, но это особенность/изюминка Отрока-Сотника, и пора к ней уже привыкать.

Цитата (MikeVF)

Человеческая память - очень тонкая штука. Если постоянно что-то не напоминать, это что-то забывается. Мишке, в первую очередь, надо было попытаться составить энциклопедию своих знаний по прошлой жизни.

И самому состряпать себе приговор: "Попаданец"? К тому же, напомню о годичном временном лаге между переносом и осознанием. Так что один раз Мишка/Ратников уже забыл все. И вспомнил.
Собственно, Академия - это замаскированная безбумажная энциклопедия.

Цитата (MikeVF)

Первые университеты в Европе появились примерно на век позже и были помешаны на теологии. Масштабная НТР начнётся только тогда, когда эти вузы сменят направленность на точные науки. Это стало возможным только после появления критической массы высокообразованных людей

Согласен. И здесь могу долго и со вкусом цитировать книгу Злотникова "Царь Федор (1-3)", чей посыл о создании университета разделяю. Сначала надо создать научную школу из существующих умов, приучить к созданию, усвоению, обмену информации, а потом - задавать несхоластическое направление развитие. Что и Царю Всея Руси - непросто. Опять же - имена Ньютона/Галилея/Коперника/Бэкона как-то больше на слуху, чем мыслителей 12-го века (так получилось!).

Мишка и так изо всех сил торопится вверх по узкому лезвию. Подгонять его не надо.

Цитата (Ладейщик)

Книга тонет в куче мелких третьестепенных деталей

Эти детали зовутся достоверностью, адекватностью. В анимке можно быстро нарисовать любой век. А в хорошем историческом фильме реквизит, подлинники (или достоверные копии) крайне важны. Пусть даже и мелькнут две секунды на заднем плане. Иначе - это будет в лучшем случае театр с его декорациями (вплоть до "Наше кредо - немногословность! Условность, условность, еще раз - условность!").

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 05.08.2013, 14:23

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 15:56 | Сообщение # 661

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата MikeVF

В Академии должны быть книги, и должна быть библиотека.

Которая будет создаваться самими "академиками". Из существующих в тот момент книг можно оставить только религиозные. Остальное... Летопись Академии и учебные пособия. По металлургии и механике - Кузьма и Ко. Лекарское дело (ТРАВНИК) - Матвей и Юлька. Архитектура и строительство - Сучек и бригада. Воинское наставление и уставы - Михайла и Дмитрий. Ветеринария и дрессура - Прохор. Разведка и Выживание - Стерв и Яков. И т.д и т.п. Описать то, что делают, как делают и почему так, а не иначе. Вот вам и энциклопедия передовых знаний. Задача ГГ - по пунктам дать задание авторам, ЧТО должно войти в тот или иной раздел. Сложно, долго, но жизненно необходимо. И, ГГ не подставится, как обладающий СВЕРХЗНАНИЕМ, и инфа сохранится для будущих филиалов академии (Треполье, как "степная" практика

) и следующих поколений. Но, это все после похода.

Цитата MikeVF

(точнее его все будут воспринимать как человека из деревни, связанного с мелкими князьями - это он уже изменить не сможет).

Это вряд-ли... Агафье он уже "зарядил" инфу о рекомендации перед братовьями:

Цитата

– Мишка изобразил колебания и яростную внутреннюю борьбу. – Еще добрые слова Вашей Светлости обо мне перед вашими братьями: Его Высочеством Вячеславом Владимировичем и Его Величеством Мстиславом Владимировичем.

Да, и с пленным князем Городненским князь Туровский побеседует: "А, расскажи-ка братец, как это МОИ сопляки лучших людей твоих побили, да тебя в плен взяли? Гы-гы..." Таких людей не забудут и постараются держать под рукой. Особенно в свете слов ГГ о волкодавах не берущих корм с разных рук и ситуации в ВКК.

Цитата Serg_FAn

Эти детали зовутся достоверностью, адекватностью.

Недавно пытался пересмотреть "Русь изначальную"... Помня свои детские впечатления о фильме... Хватило на 20 минут просмотра. Больше такой глупости не сделаю.

Цитата Ладейщик

Но неужели для стержневой сюжетной линии - принципиально важно - выберется Мишка и компания из этой глуши - вверх или вниз, через лес или через болото?

Есть и тут зерно истины... АВТОР все приключения "унот", поход к Пинску, события в войске Корнея, размышления ГГ о политике и управлении уместил в 1 главу. Такая "растянутость" "Сотника-2" оправдывается лишь подводом читателя к десятку Егора. Но и тут достаточно собрать ратников и принести Егора, да спросить:" Что я должен знать о вас, чего еще не знаю? Зачем вы здесь? Время пришло, господа ратники. Или говорите СЕЙЧАС, или расстаемся ." Это будет решение вопроса." Я знаю, что ты знаешь." Ситуация соответствует-цейтнот. Только опричников с самострелами держать нужно поближе... Так, на всякий случай. ;)

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 18:07 | Сообщение # 662

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 13

Статус: Оффлайн

Цитата Serg_FAn

Вы думаете, в 12 веке знали, что такое "Попаданец"? А сейчас кто-нибудь не из аудитории этого форума знает? Даже если бы он написал сверхгениальные книжки, в которых описал всю историю человечества на следующие 800 лет, его бы просто приняли за пророка. Другое дело, что обычный человек отсюда не в состоянии описать всю историю за эти годы, он просто её не вспомнит.
Письменность - главный локомотив человеческого развития, без неё не было бы даже представления о науке управления. Поэтому грамотный менеджер, не понимающий, что нужно всё записывать (даже тайм-менеджмент) - это нонсенс.
При том отношении с церковью, которое стало складываться у ГГ, его вряд ли примут за исчадие ада. Просто ещё один учёный-богослов, пришедший в этот мир с мечом в руке для уничтожения неверных.
Но это, если предположить, что у Мишки есть литературный талант. Если же его нет, ему нужно просто записывать все свои мысли, чтобы окончательно не забыть другую историю (историю Михаила Ратникова).

Цитата arh_78

Агафье он уже "зарядил" инфу о рекомендации перед братовьями

Тон, которым Мишка преподнёс информацию Агафье, должен был навести её на деловой лад. Т.е. он продемострировал, что трезво смотрит на мир. Тактически ход был верен и ему удалось провернуть всё по-своему. Однако сложно предположить, что она будет положительно ходатайствовать о Мишке своему брату. Скорее наоборот, преподнесёт его как зарвавшегося пацанёнка, которому хватает смелости диктовать свою волю князьям (другое дело, как воспримет её слова ВКК и воспримет ли вообще).
Одно с другим тут не вяжется и такое ощущение, что эта история - как раз один из промахов Мишки, связанный с тем, что он переоценил свои способности по контролю за ситуацией. Т.е. попросту ещё одна шишка на пути к достижению высот в управлении.
А зачем биться с десятком Егора? Он уже весьма благосклонно к Мишке настроен. Арсений, например, не стесняется показать своё уважение и подчеркнуть, что подчиняется Мишке.
А выбираться оттуда надо, да. И желательно рывком, сразу в диалог с Корнеем или с князем Туровским. В общем куда-то далеко и сразу по делу. Такой приём ничуть не чужден автору, и его вполне можно ожидать в следующем отрезке текста.

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 19:22 | Сообщение # 663

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 13

Статус: Оффлайн

А зачем биться с десятком Егора? Он уже весьма благосклонно к Мишке настроен. Арсений, например, не стесняется показать своё уважение и подчеркнуть, что подчиняется Мишке.
А выбираться оттуда надо, да. И желательно рывком, сразу в диалог с Корнеем или с князем Туровским. Вобщем куда-то далеко и сразу по делу. Такой приём ничуть не чужден автору, и его вполне можно ожидать в следующем отрезке текста.

Дата: Понедельник, 05.08.2013, 19:31 | Сообщение # 664

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (arh_78)

Из 11 ладей, что стояли у причалов--9 угнано младшей дружиной. На лодках, да на том,что по весям насобирают?

Пинск крупный купеческий город. Мишка сотоварищи угнали только от одного причала ладьи, а ведь и полочане нашли что-то для погони. Несомненно часть могла отправиться в вверх по Припяти и Пине в зажитье, мол, если не удается Пинск взять, так хоть округу пограбим, а там можно было что-то сыскать вроде погостов.

Цитата (arh_78)

Так, Корней-то смотреть просто так на это не будет!!! Если конные еще имеют шанс оторваться от преследователей, то пеших(пришедших к Пинску), Корней будет драть и в хвост, и в гриву!

А конные как раз спину и прикроют, пока пешцы будут домой добычу волочь и гнать. Не получится у Корнея разбить основные силы полочан, а если и получится то домой будет вести некого. Вот тех, кто в зажитье пойдет, Корней серьезно потреплет, но и то если он толковыми проводниками обзаведется.

Цитата (arh_78)

Маршрут полочан нужно прикидывать исходя из 2 фактов.1-е конные дружины+конные литвины. 2-е пешее ополчение.

А сколького кого нам неизвестно. Литвинов может быть и до полутысячи, причем они свою долю урвут за счет грабежа, наравне с ляхами. Самих полочан примерно до тысячи-двух, из них около 1-3 сотни конницы. Но это так, навскидку. Есть ведь дружины княжьи, есть боярские дружины, а есть и ополчение. Последние пешие, возможно и на ладьях.

Дата: Вторник, 06.08.2013, 01:16 | Сообщение # 665

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (MikeVF)

Письменность - главный локомотив человеческого развития, без неё не было бы даже представления о науке управления. Поэтому грамотный менеджер, не понимающий, что нужно всё записывать (даже тайм-менеджмент) - это нонсенс.

Serg_FAn, это к вопросу о Корнее и о том, что он обязан делать, как воевода Погорынский в отношении своих решений. Без фиксации указа на носителе информации, чтоб донести его до всех заинтересованных лиц, сей указ будет сотрясением воздуха и действителен лишь для тех, кто его слышал. Точность приказа меняется пропорционально количеству людей передавших его из уст в уста. Зафиксированный на бумаге(пергаменте, глиняной табличке, бересте) он подлежит исполнению именно так, а не иначе.

Цитата (MikeVF)

Возможно, разобраться поможет текст?
"... Так что живо виляйте хвостом изо всех своих щенячьих сил – сделайте тетеньке приятное ». – Высшая награда для меня – благоволение Вашей Светлости! «Тьфу! Самому противно!» – И только-то? Да ты скромник, боярич! – Ну, еще… – Мишка изобразил колебания и яростную внутреннюю борьбу. – Еще добрые слова Вашей Светлости обо мне перед вашими братьями: Его Высочеством Вячеславом Владимировичем и Его Величеством Мстиславом Владимировичем. «А не перегибаете палку, сэр? Высочество, Величество…" "... – Ты столь предан Мономашичам? – Да, Ваша Светлость! О прошлом годе я так князю Вячеславу Владимировичу и сказал: «Волкодав из чужих рук пищу не берет!». – Ты разговаривал с Вячеславом? Как это ты сподобился?"
Речь идет о "вознаграждении" лично от княгини Городненской! На большее ГГ и не рассчитывает. Остальное он обсудил с князем плененным, да еще обсудит с Корнеем и князем Туровским. И, от дурного слова о себе княгиню он предостерег:" О прошлом годе я так князю Вячеславу Владимировичу и сказал: «Волкодав из чужих рук пищу не берет!»". И, она это поняла. Мнение ее мужа, мнение ее брата против ее БАБЬЕГО слова? Не смешно... Максимум-сочувственно покивают головой со скорбными "княжьими рожами", да займутся вопросом:"Как он нам может быть выгоден?" Не стоит забывать и о женском "лобби" в опочивальне князя Туровского. И, о том, что княгиня Туровская знала о отроке Михаиле еще ДО первой встречи с ним. Тоже показатель не слабый. Не даст она его "схомячить" за "просто так" и мужа настропалит по самое "не могу".

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 06.08.2013, 02:41

Дата: Вторник, 06.08.2013, 02:52 | Сообщение # 666

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (MikeVF)

arh_78, MikeVF - сдается мне, что вы ~~ломитесь в открытую дверь~~ невнимательно читали "Отрока"

Цитата (Отрок-2)

– Да-а-а. Кхе… Надо будет Федьку все подробно расспросить. Это ж сколько всего упомнить нужно…
– Меня с собой возьми, деда, я запишу.
– Возьму, внучек. И запишешь, и вопрос нужный подскажешь. Это ж какую маяту мы на себя взвалить собираемся! Десять раз подумаешь.
– Для того у тебя будут бояре. – Напомнил Мишка. – Пусть все объедут, подсчитают, карты составят.
– Что составят?
– Карта – чертеж земель, где показаны все поселения, дороги, реки, переправы, указаны расстояния, направления. Я потом их чертежи в одну общую карту Погорынских земель сведу. И опись сделаю: сколько народу проживает, какое хозяйство ведут, где какие промыслы, сколько откуда податей взять можно. И каждый год в эти записи изменения вносить надо будет. А еще надо будет склад устроить, где собранное хранить, обоз снаряжать, чтобы на Княжий погост отправлять, за боярами следить, чтобы не заворовались.
– Рехнемся! Ей Богу, рехнемся. – Безнадежным тоном констатировал дед. – Ты во что нас втравливаешь, Михайла?
– А ты думал: вотчина – одно удовольствие? Это – труд, и труд немалый, не руками – головой. Да ты, деда, не бойся! Есть способы этот труд облегчить, да и не один ты будешь. Организуем воеводскую канцелярию…
– Чего?
– Ну, писанины же много будет: сколько товару пришло, сколько ушло, сколько на хранении лежит, сколько с кого получить надлежит, у кого какие недоимки. Да ты же сам у погостного боярина это все видел. Опять же, Воеводский суд: допросные листы, приговоры, виры и прочее. Еще лавка дядьки Никифора, за этим тоже глаз нужен…
– Чур меня! – Дед замахал на Мишку руками. – Сгинь, нечистый! – Было совершенно непонятно: дурачится он или всерьез.
– Да ты что, деда? Это всего-то человека три: писарь, казначей, ну и приказчик еще. Дядька Никифор их тебе подберет.

А по поводу прав и обязанностей воеводы, о том, что его устный приказ - сотрясение воздуха, а записанный - подлежит исполнению, спорить лучше не здесь. Вашу позицию я понял, свою (что далеко еще до "без бумажки ты букашка..") - высказал.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 06.08.2013, 12:20

Дата: Вторник, 06.08.2013, 03:16 | Сообщение # 667

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

Настолько крупный, что угнаные из ПОРТА 9 ладей догоняли на лодках и насадах? Была проведена разведка ПОРТА, а не одного причала. ВСЕ, что в порту было-учтено. + перехваченные ранее ладьи(почему-то так и тянет написать лОдьи... biggrin

). Торговля хлебом еще не началась. Купцы, кто успел, смылись еще при подходе полочан... Лодки и насады... Максимум. Все.

Цитата (Ульфхеднар)

А конные как раз спину и прикроют, пока пешцы будут домой добычу волочь и гнать.

Конные будут конвоировать обозы. СВОЮ ДОБЫЧУ. Конные дружины делиться СВОЕЙ добычей с пехтурой не станут! У пеших добычи нет-ГОРОД НЕ ВЗЯЛИ(это обсуждалось на Совете, еще до операции "кража века"). И, им еще шуровать и шуровать. Та же проблема, что и перед ГГ. Сколько врагов неизвестно, когда подойдут его основные силы неизвестно, осада провалилась-нужно БЫСТРО уносить ноги! А, между союзничками-то "которы" начались... Каждый СВОЕ утаскивать будет. Да, и с обозами... Что, Корней не знает, как им "малину" обгадить? На волынянах-то тактика наработана...След уходящего войска-не заметешь, не спрячешь-проводники Корнею не нужны.

Цитата (Ульфхеднар)

Литвинов может быть и до полутысячи, причем они свою долю урвут за счет грабежа, наравне с ляхами.

Литвины-не единое войско. В случае грабежа пойдут широким фронтом, но малыми отрядами (пример-те же ляхи в Погорынье). Ляхи, вообще, ушли на Погорынье и набрав СВОЮ добычу прут к границе с Городно. Если, их уже не перерезали по приказу Соломы.
P.S.Надеюсь,что это сообщение не посчитают флудом? Или его,как и сообщение Ульфхеднар нужно перенести в другое место? wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 06.08.2013, 03:41

Дата: Вторник, 06.08.2013, 13:42 | Сообщение # 668

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 13

Статус: Оффлайн

Такая дискуссия по будущему отходу мишкиной сотни - в теме карт... И правда тема не та. Хотя и я считаю, что провал осады Пинска означает как раз разгром полоцкой и польской армии и последующее её отступление малыми группами в рассыпную (что косвенно мы и наблюдаем в книге). Дополнительных ладей под Пинском у осаждающих быть не должно.

Дата: Вторник, 06.08.2013, 19:33 | Сообщение # 670

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (MikeVF)

Читателям для понимания ситуации необходима наиболее общая схема происходящего.

Читатель читателю рознь. Почитайте форум по узкоспециализированным вопросам. Есть те, кто готовы каждый шаг Мишкиного коня занести на карту. Причем в масштабе "в 1см:1 копыто. Есть и те, кто вообще не интересуется местом действия и читает книгу, не вдаваясь в подробности. Главное-экшн и безоговорочная победа наших над не нашими. Желательно, с приминением ОМП. Утрирую, конечно, но гораздо приятнее, когда есть "проверяемая достоверность". Я, например, так и не понял, где встали лагерем силы младшей дружины после операции с угоном ладей. Пинск вижу, Пину вижу. Припять есть. С текстом соотнести не могу. Абыдно, Вах!!! ;)

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Вторник, 06.08.2013, 20:19 | Сообщение # 671

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Serg_FAn)

сдается мне, что вы ломитесь в открытую дверь невнимательно читали "Отрока"

Проверим?

Именно об этом я и писал в посте, о легитимности Мишкиного сотничества в младшей дружине, когда сказал, что Корней обязан закрепить это на бумаге.
Ваше же мнение было, что Корней никому ничего не обязан. У Вас еще неудачный пример с пасекой промелькнул:

Serg_FAn "Вот именно с этим я, мягко говоря, не согласен. Ничего такого воевода Погорынский не обязан! Как и пасеку в свое время заводить - хотя она ему
была очень даже выгодна!"

Чтоб не "флудить" я не стал расписывать обязанности Корнея, как старшего мужчины в роду-они хорошо обозначены в диалоге Корнея и Алексея Дмитриевича при обсуждении Лавра (перед походом "за болото").

Цитата (Serg_FAn)

А по поводу прав и обязанностей воеводы, о том, что его устный приказ - сотрясение воздуха, а записанный - подлежит исполнению, спорить лучше не здесь.

Не то имелось ввиду. Для тех, кто приказ прочитал, он имеет только тот смысл, что заложен приказывающим, а значит и исполнен в соответствии с указаниями, а для тех, кому этот приказ передали через пятые-седьмые уста действуют определенные правила. Например, личность передающего слова воеводы, его личное отношение к приказу, искажение смысла или неполная его передача.
Вкратце:
http://www.marketolog.info/index.php/research/23-2010-12-13-14-37-55
Смотрим "фильтры" с 4-го по 7-й. Это при фиксированной (на носителях) информации. Что говорить о устных распоряжениях? Каждый поймет, так, как ему выгодно. Соответственно и исполнит приказ так же.
Думаю, что этот вопрос закрыт.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Среда, 07.08.2013, 03:58

Дата: Вторник, 06.08.2013, 20:31 | Сообщение # 672

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (leopard)

согласен ... сам предлагал этот вариант ранее при обсуждении ... назад по своим следам

Мое искреннее "СОРРРРРИ"... Пропустил, видимо. Слишком большой объем информации. Слишком разные темы в одном обсуждении.

Размышление "на будущее".
Полочане, равно, как и Корней, НЕ ЗНАЮТ о "подвигах" младшей дружины. Пинск взять не удалось, грядет бооольшая неприятность от ВКК... Иметь в заложниках сестру и племянников князя Киевского-хороший аргумент при переговорах. Как бы не бОльшая часть княжих дружин двинет к Городно за таким "аргументом". А, там... Красота!!! Дружины князя Гродненского нет, гарнизон ослаблен попыткой отбить княгиню, на княжении-сидит малолетний княжич. Кто-то из Погорынья спер княгиню, да князя полонил. Захватят ли Городно полоцкие князья? Княжество-то пограничное. Союзнички рядом. Сопротивление минимальное. Халява одним словом.

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Среда, 07.08.2013, 04:08

kar

Дата: Вторник, 06.08.2013, 20:32 | Сообщение # 673

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 1

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

здравствуйте
Хотелось бы поделится своими впечатлениями,как то последние 2 главы книги резко меняют сюжет,из сильного волевого мужика в детском теле гг превращается мальчишку. Да и Егор из противосстаяния с родом Лисовиных,превращается сначала в притендента на боярина и учителя Мишки,как то быстро все чтобы доверить своего внука такому,ну и как то все сказочно с князьями он на высоте и где это видано чтоб люди имеющие власть (десяток Егора )над пацанами,отдают инициативу в общение с князьями пацану, что то схожее со сказками Данцовой получается,книга в корне меняет направление,из серездной книги с социологическим уклонов,в фантази превращается,может я и ошибаюсь ведь книга только пишется и не доработана,но это тема и существует для того чтобы делится своим мнением.

сообщение перенесено в соответствующую тему

Дата: Вторник, 06.08.2013, 20:43 | Сообщение # 674

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (arh_78)

Пинск вижу, Пину вижу. Припять есть. С текстом соотнести не могу.

Я выделил бы место на берегу Припяти где-то ниже Пинска в районе одного из современных населенных пунктов. Вполне нормальное место для лагеря.
А вот с отходом полочан и вправду интересно складывается. Вокруг Ясельды обширные болота, их, получается надо обходить чуть ли не по берегам Щары. Это от Пинска к северу. Если к югу, то идти навстречу Корнею к устью р. Цна и переправляться через Припять.

Цитата (arh_78)

Конные будут конвоировать обозы. СВОЮ ДОБЫЧУ. Конные дружины делиться СВОЕЙ добычей с пехтурой не станут!

А если они составляют одну рать, тогда как?

Дата: Вторник, 06.08.2013, 21:38 | Сообщение # 675

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

А если они составляют одну рать, тогда как?

"Сотник":
"...Литвины, кстати сказать, если удачно пограбят, могут в стан осаждающих и не возвратиться — делать им там нечего — домой двинут. Хотя… возможно, им обещана доля в товарах, которые захвачены на складах речного порта?
— Присовокупи к тому, господин десятник, недовольство! — добавил Мишка. — Город не взяли, значит, добычи для пешцев нет, а в зажитье их не пустят. Получается, что зря ноги топтали, да кровь на приступах лили. А теперь еще и придется сиднем сидеть, пока другие обогащаться будут!"
Егор на это ничего не возразил, а значит, Мишкины доводы имеют под собой реальное основание. Лично Вы, стали бы биться за чужое добро в пешем строю, против латных? Вот и они не станут. Скорее всего, дезертируют тихой сапой на переходе "со-товарищи"(ополченцы-то из деревень, да весей набирались и ходили в бой с земляками плечом к плечу!), да по пути домой пограбят кого... А. нет, так и ладно...Хоть ноги унесли!

"Хочешь мира-готовься к войне."

Дата: Среда, 07.08.2013, 01:34 | Сообщение # 676

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (arh_78)

Город не взяли, значит, добычи для пешцев нет, а в зажитье их не пустят.

Если полочане поймут что отходить придется не солоно хлебавши, то вполне могут пограбить округу. Это так Мишка думает, а как по этому Давыд Полоцкий размышляет нам неизвестно. Мишка озвучил самый приемлемый вариант, а есть ведь и иные, более мрачные. С условием нездачи Пинска, ес-но.
К примеру веси между Ясельдой и Пиной Корней точно прикрыть не сможет, между ними полочане и Припять с Пиной. Если пойдут в зажитье в верховья Припяти, тоже прикрыть тяжело. Вот и получается, что либо слияние Припяти с Пиной в сукупе с устьем Стыри стеречь, либо блокировать южный путь отхода полочан, вынуждая их в сторону Клецка идти Мишке вослед.

Дата: Среда, 07.08.2013, 03:16 | Сообщение # 677

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ульфхеднар)

Вот и получается, что либо слияние Припяти с Пиной в сукупе с устьем Стыри стеречь, либо блокировать южный путь отхода полочан, вынуждая их в сторону Клецка идти Мишке вослед.

Смысла нет. Корней не уйдет далеко от Пинска. Свою задачу он выполнил. Вставать на пути озлобленных полочан-резону нет, их много больше. Донимать мелкими стычками, да громить обозы-реально. Нужно дождаться младшую дружину из рейда. Корней рассчитывает, что они не так уж и далеко шарахаются, и вот-вот вернутся. Полочане свободны в выборе пути. Литва же, "по-простоте своей", может уйти любым маршрутом по кромке болот. Обирая веси на своем пути ("болотное"железо) грабя все, что попадется. Но, они не пойдут одним войском-корма коням не хватит, а людям-добычи и холопов. Рассеются мелкими дружинами. Сорррри... Опять не в тему о картах? Можно сказать, что этот пост-обоснование возможного маршрута отхода полочан! Для нанесения на карту.=))))))

"Хочешь мира-готовься к войне."

BLR

Дата: Четверг, 08.08.2013, 22:29 | Сообщение # 678

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

Господа, в значительной мере эта дискуссия повторяет уже отгремевшую, пробегите взглядом здесь

Цитата (KES)

Вообще-то, я, кроме всего прочего, намекал и на неурядицы в среде союзников, не смогших взять Пинск. В этих условиях, везти часть добычи путем, указанным serGild, - рисковать тем, что на груз позарятся те же, например, литвины. А по Припяти и Случи Северной - ладьи сразу уходили из "зоны риска".

Цитата (serGild)

Посмотрим на карту и увидим - если идти на Ясельду, потом по Шаре подняться вверх через оз.Зъято и к Воруте, а там в Березину к Минску, то территорию литвы мы обойдем, оставаясь в северной Туровщине, пройдя рядом с Городеньской волостью и выйдя к Минску.
Так что весь путь проходит по Туровской и Полоцкой волостям.
Банды мародеров по плану концентрируются южнее Припяти, так что быстрый поворот на Ясельду - лишняя гарантия безопасности от "дружественного огня".
А вот опасность со стороны Турова для слабо защищенных ладей реальна - а вдруг найдутся в городе охотники пограбить награбленное и помимо княжьей дружины. Поворот на Лань к Клеческу втрое ближе к Турову чем к Пинску и как раз и входит в зону риска.

Несмотря на достаточно весомые и обоснованные посты многих участников тогда, точнее как раз смотря и размышляя, князь что-то решил и написал черновик Сотника-2. Княгини, естественно, менять пути отхода, намеченные КЕСом не будут, так что вот-вот узнаем.
Не хочется лишать вас радости познания и творчества. Пытаясь анализировать обстановку и проиграть различные варианты, тоже испытываю нешуточное удовольствие, но мы слишком далеко убежали от текста "Сотника 2", книги в первую очередь о людях и их взаимоотношениях, в область исторических "заклёпок", мне кажется.

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)