Религия в мире отрока - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Религия в мире отрока

ml-ad

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 14:46 | Сообщение # 201

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Som, Мои глубокие извинения, зато что так долго не отвечал.
1. На этом форуме древнеславянские праздники не приведены. Обещаю в ближайшее время привести основные в религии славян и древних русов.
2. В древнее время был " уряд", не список, памятных дней. Но на сколько,я, знаю, на каждый день не было. Когда тогда жить? Если каждый день праздник.
3. То, что дошло до наших дней, 100% древнеславянскими верованиями назвать очень сложно, даже не возможно! Но полным ходом идет реставрация, и мне хочется верить, что в конечном итоге что то получиться. Во что верили в Погорынье, если честно то, я бы назвал это двуверием, потому что и Христу молятся и древних богов славят.
П_В, с глубоким уважением, но вера древних славян не является суеверием, а вполне сильной и самостоятельной верой, а обозвать в целях межрелигиозной борьбы моно как угодно.

Млад.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Четверг, 06.10.2011, 11:24 | Сообщение # 202

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (puzik)

и вот после переписи летописи то есть истории решил мудрый володя вспомнить старый принцып - разделяй и властвуй. поменял религию на руси, причём самым кровавым и грубым способом из возможных.

Увы, но все с точностью до наоборот.
До Олега Аскольд и Дир ходили на Царьград и патриарх Фотий по всему свету пел хвалы Богу за обращение руси ко Христу. Но тут пришел Олег и вырезал князей.
Сменилось поколение и дружинники Игоря уже в товарных количествах христиане а его жена Ольга сама крестится.
Но пришел Святослав, язычник и снова откат.
После Святослава наследник Ярополк - христианин, но Владимир устраивает переворот и опять языческая реакция на северных воях, христиан приносят в жертву.
И вот, пришедший с опорой на язычников Владимир - принимает христианство. Почему? Видно потому, что христианская опора в Киеве уже крепче языческой.

Это видно и в том, как принималось христианство - множество советов с дружиной, боярами и старцами градскими.

И вот, рост числа христиан перешел в качество - крещение Руси, когда очередной откат стал уже немыслим.

serGild

Дата: Четверг, 06.10.2011, 15:34 | Сообщение # 203

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (puzik)

посмотрим на политику и экономику. до крещения русь неоднократно ходила походами на соседей,

Ну и посмотрим на экономическую базу.

И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?"
Хороша защита.

Что же сказал в ответ Святослав?
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Как нибудь уж без такой экономики, когда свой князь хуже татар для подданных.

serGild

Дата: Четверг, 06.10.2011, 17:59 | Сообщение # 204

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (puzik)

до крещения с русскими князьями роднились государи со всей европы, после крещения, ну чуть-чуть позже - как отрезало.

Опять все с точностью до наоборот.
Ну перечислите международные династические браки русских князей-язычников. Князей-христиан - десятками и как раз с государям всей Европы. До Ига.

Bizarre

Дата: Среда, 18.04.2012, 18:26 | Сообщение # 205

Группа: Удаленные

После прочтения книги глубоко верующие православные представляются как безвольные люди, которые постоянно молятся в определенный период времени, не едят запретную пищу, не способны защитить себя (потому как есть заповедь "не убий"). Языческая же вера на фоне православия выглядит более выгодно: она прагматична, имеет свои чудеса, гляделки, гипноз.
И возникает ВОПРОС: Как так получилось, что у Православной России- самая величайшая победоносная история на планете? И эта история начинается с принятия Христианства.

Может все таки стоит показать Православие как религию воинов?

Александр Невский привел оборванных, голодных, разрываемых татаро-монголами русских на Ледовое побоище. Русские не могли победить, потому как немцев было больше, они лучше вооружены, подготовлены. И тогда святой благоверный Князь Александр Невский сказал: "Не в силе Бог, а в правде." И победил.

Афанасий Великий Александрийский: "Убийство врага на поле боя есть проявление доблести и чести",
"Блажен тот, кто душу свою за ближнего отдает."

Александр Васильевич Суворов, не знавший поражений. "Молись Богу, от Него победа." Завещание потомкам: "Потомство моё прошу брать мой пример: всякое дело начинать с благословением Божиим..."

Федор Емельяненко. В течении 10 лет был непобедимым бойцом смешанного стиля. Противников разрывал на куски. "Я живу с Богом в душе. Я хожу в храм. У меня есть семья и хорошие друзья. Я счастливый человек. Мне больше ничего не надо."

Православный не может быть слабым. Вы только подумайте насколько человек должен быть силен, чтобы противостоять любому проявлению зла, потому как писание учит "к любому горю относится как к своему".
И еще насчет "рабов божьих" http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=39148 (то как относится воин к православию)

Понимаю, что Евгений Сергеевич жил в другое время и у него другое представление о религии, но может все же стоит показать Православие с другой стороны?

Сообщение отредактировал Bizarre - Среда, 18.04.2012, 18:27

serGild

Дата: Среда, 18.04.2012, 18:54 | Сообщение # 206

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Bizarre)

После прочтения книги глубоко верующие православные представляются как безвольные люди,

Это вы об отце Михаиле?

Quote (Bizarre)

не способны защитить себя (потому как есть заповедь "не убий")

Это вы о десятнике Егоре?
Или эта заповедь Иллариону помешала по капищам огнем и мечом пройтись?

Quote (Bizarre)

Александр Невский привел оборванных, голодных, разрываемых татаро-монголами русских на Ледовое побоище.

Это вы о Новгородцах?

Quote (Bizarre)

Русские не могли победить, потому как немцев было больше

Это вы о разгромленных практически до полного исчезновения при Шауляе меченосцах?

Quote (Bizarre)

Афанасий Великий Александрийский: "Убийство врага на поле боя есть проявление доблести и чести",

Точно. И Бернар Клервосский так говорил. И пошли Божьи воины в Прибалтику и Св.Землю

Quote (Bizarre)

Александр Васильевич Суворов

Quote (Bizarre)

Федор Емельяненко.

это вы про Древнюю Русь?

Quote (Bizarre)

Православный не может быть слабым.

Тогда Христос в Гефсимании не был православным. Что уж говорить об апостолах.
Человек, который не может быть слабым - зачем ему Христос, он и сам справится.
Так что или признайте свою слабость или уйдите в язычники.

--------------------------------------------------

Quote (Bizarre)

но может все же стоит показать Православие с другой стороны?

Так пишите - фанфики, рассказы, характеры и пр. Увлеките автора своим вИдением

Namejs

Дата: Среда, 18.04.2012, 19:18 | Сообщение # 207

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Так пишите - фанфики, рассказы, характеры и пр. Увлеките автора своим вИдением

Quote (Bizarre)

Может все таки стоит показать Православие как религию воинов?

Абсолютно согласен с serGildом, пишите про то что православие это и религия воинов, заранее вам +от меня

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Bizarre

Дата: Среда, 18.04.2012, 20:19 | Сообщение # 208

Группа: Удаленные

[quote=serGild]Это вы об отце Михаиле? [/quote]
Отец Михаил странная личность. Такое ощущение, что он сам не до конца понимает Святое писание (Его разговор о детях Христа). Он как Книга Законов Христианства: то делай, то не делай, то грех, то праведное дело, а помочь словом при трудности в части проповеди не хватает, то ли красноречия, то ли образованности. Еще прочитал "Ратницкие бабы", там отец Михаил говорит Аленке о самоубийстве (мол не надо было никого топором убивать, а закрыть глаза и ждать смерти). Отец Михаил должен знать, что жизнь величайший подарок Бога и отдавать ее в руки первого встречного мужика с топором грех, а отдавать ее на волю божью способен лишь святой.

[quote=serGild]Это вы о десятнике Егоре?
Или эта заповедь Иллариону помешала по капищам огнем и мечом пройтись?[/quote]
Что-то я не помню о богобоязненности Егора, хотя может забыл, читал давно.
Есть верующие, а есть, люди стремящиеся на ней заработать, не надо их смешивать.

[quote=serGild]Это вы о Новгородцах?
Это вы о разгромленных практически до полного исчезновения при Шауляе меченосцах? [/quote]
Вы там были? И как оно? Розовощекие новгородцы приехали и растоптали бедных немцев? То было давно и не факт. Не вы ни я с уверенностью сказать что там было не можем, мы лишь выбрали те версии которые нам ближе.

[quote=serGild]Точно. И Бернар Клервосский так говорил. И пошли Божьи воины в Прибалтику и Св.Землю [/quote]
Мы говорим о Православии. Бернар Клервосский же с точки зрения Православия еретик, как и все католики. А Афанасий Великий Александрийский так говорил и никто при этом не в какие походы не шел.
Суть тут в толковании Православной веры в воинском ключе.

[quote=serGild]это вы про Древнюю Русь? [/quote]
Это я о идее Православия. Мир меняется, меняется оружие, но не меняются люди, их вера и ортодоксальная церковь. Или вы думаете, что Суворову и Емельяненко было проще следовать Писанию, чем людям в Средние века. Не думаю.

[quote=serGild]Тогда Христос в Гефсимании не был православным. Что уж говорить об апостолах.
Человек, который не может быть слабым - зачем ему Христос, он и сам справится.
Так что или признайте свою слабость или уйдите в язычники.
[/quote]
Чушь какая. Либо я не понял вашу точку зрения, либо вы используете слово "слабость" в другом терминологическом смысле.

[quote=serGild]Так пишите - фанфики, рассказы, характеры и пр. Увлеките автора своим вИдением [/quote]
Возможно так и сделаю. А пока просто высказал свое мнение насчет того как сделать картину более живой и разнообразной.
Красницкий мой любимый писатель , а это лишь мое мнение и не обязательно правильное.

serGild

Дата: Среда, 18.04.2012, 21:44 | Сообщение # 209

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Bizarre)

Отец Михаил странная личность.

Пусть, но вы назвали его безвольным.

Quote (Bizarre)

Что-то я не помню о богобоязненности Егора

так скажите же наконец, о ком вы писали? кто там у вас не может постоять за себя?
Роська что-ли? Или вы Спиридона сочли богобоязненным?

Quote (Bizarre)

Не вы ни я с уверенностью сказать что там было не можем, мы лишь выбрали те версии которые нам ближе.

пусть нигилизмом балуются нынешние агностики - я же стараюсь иметь твердые основания для своей веры, наука тоже. Почитайте серьезные труды последнего времени о Прибалтике 13в. и разговор будет предметен а не игрой в верю/не верю.

Quote (Bizarre)

Бернар Клервосский же с точки зрения Православия еретик,

а мысли то сходятся. Так что или различие проводить надо или за крестовые походы голосовать. А просто сказхать - еретик - это отмазка.

Bizarre

Дата: Среда, 18.04.2012, 23:19 | Сообщение # 210

Группа: Удаленные

[quote=serGild]Quote (Bizarre)
Отец Михаил странная личность.

Пусть, но вы назвали его безвольным.
Quote (Bizarre)
Что-то я не помню о богобоязненности Егора

так скажите же наконец, о ком вы писали? кто там у вас не может постоять за себя?
Роська что-ли? Или вы Спиридона сочли богобоязненным? [/quote]

Отец Михаил не безвольный. Я его так не называл. А насчет того, кто же безвольный и богобоязненный в книге? Так ответ: нету таких! Автор в своем повествовании от имени Мишки, Юльки, Аристарха и др. героев в целом дает такое представление Православия:

"верующие православные представляются как безвольные люди, которые постоянно молятся в определенный период времени, не едят запретную пищу, не способны защитить себя"

и верующих в книгу не пускает, потому как по мнению автора выжить они там не смогут. А я говорю смогут. Только это должны быть люди огромной духовной силы, которым нечего бояться, потому что все от Бога и с ними Бог. Это я и хотел сказать, что нужен истинно верующий. На эту роль неплохо подходил отец Михаил, но как я уже сказал он странный. Вот Роська вроде идет по этому пути, но он еще развивается.

[quote=serGild]пусть нигилизмом балуются нынешние агностики - я же стараюсь иметь твердые основания для своей веры, наука тоже. Почитайте серьезные труды последнего времени о Прибалтике 13в. и разговор будет предметен а не игрой в верю/не верю. [/quote]

Одно дело – факты (чистая наука), другое – их объяснение (философия). Так вот по Ледовому побоищу фактов очень мало и иногда они противоречат друг другу. Каждый ученый пытается интерпретировать факты так, чтобы они соответствовали его теории. Таких теорий много. Можно узнать какие теории вы считаете серьезными?

[quote=serGild]Бернар Клервосский же с точки зрения Православия еретик,
а мысли то сходятся. Так что или различие проводить надо или за крестовые походы голосовать. А просто сказхать - еретик - это отмазка. [/quote]

Слова одинаковые. Только смысл этих слов разный. Афанасий Великий Александрийский не призывает резать неверных. "Необходимость уничтожения зла силой свидетельствует о том трагическом положении, в котором находятся сторонники добра в этом мире, который по слову святого апостола Иоанна Богослова весь «лежит во зле»"
Это не я говорю, священник http://www.pravoslavie.ru/answers/6388.htm

Сообщение отредактировал Bizarre - Среда, 18.04.2012, 23:40

serGild

Дата: Четверг, 19.04.2012, 00:56 | Сообщение # 211

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Bizarre)

и верующих в книгу не пускает, потому как по мнению автора выжить они там не смогут.

Ага, теперь понятно. А что значит - верующих? Оптинских старцев - так для них 1000лет развития православия нужно. Тогдашних печорских старцев? так они под Киевом, что логично - в то время на Руси христианство - религия горожан и монастыри у городов. До эпохи Сергия Радонежского еще дожить надо. Так что не будет в Ратном старцев Печорских.
(да и автор говорил - что не знает таких людей и как их писать; знаете - пишите)
Тогда на Руси двоеверие повсюду, что мы и видим в Ратном. Но черниговская половина сотни - от перунизма далека а к священнику ходит. Так что какие никакие - но православные в Ратном.
А люди огромной духовной силы - редкость и в то время они в основном в крупных центрах за паству борятся - там тогда тоже открытых язычников полно и костры на Волынских славищах еще горят.

Quote (Bizarre)

Вот Роська вроде идет по этому пути, но он еще развивается.

Открою тайну - есть один из отроков, он по идее куда дальше Роськи пойти способен и куда глубже. Попробуйте угадать tongue

Quote (Bizarre)

Каждый ученый пытается интерпретировать факты так, чтобы они соответствовали его теории.

Поймите - ваши слова - абстракция. Будьте конкретнее.
Новгород - почти единственный крупный русский центр, не пострадавший от нашествия. Это факт.
Новгородцы - привычные к походам за данью люди, где приходится и оружием помахать. Об этом говорят летописи и это тоже факт.
Орденцы - погуглите битва при Сауле и увидите что в 1236г орден меченосцев был практически уничтожен, потеряв 48 братьев (а с ними полубратьев, крестоносцев, и местных). Через год он влился в Тевтонский орден, который был нацелен на мирное урегулирование с местными, чтобы успокоить волнения среди местных, тем более после того как в 1240 полыхнуло Великое Восстание в Пруссии. Поэтому больших подкреплений в Ливонии не было. Соответственно, Псковско-Новгородская авантюра - дело рук недовольных отодвиганием на задний план и сменой приоритетов "староливонцев", желающих переломить ситуацию, но быть их много не могло. Да и большая часть их войска - местные контингенты а вовсе не немцы. А местные - уступали оснащением тем же новгородцам - просто беднее жили. Другое дело - что было качественное усиление из профи - тех самых братьев ливонского ордена, но и их было вдвое меньше чем 6 лет назад при Сауле (об этом говорят потери - 20 убитых и 6 пленных братьев против 48).
Вот это конкретный разговор.
А розовощекие или белокурые, несчетные толпы и малые горсточки изможденных - это пропаганда. В лучшем случае - поэзия.
Но не основание для выводов.

Quote (Bizarre)

Только смысл этих слов разный. Афанасий Великий Александрийский не призывает резать неверных.

Так и Бернар вроде к резне не призывал. А призывал воинов биться не просто так а за дело Христово. В чем отличие то?

Quote (Bizarre)

христианство - религия сильных людей, тогда как ислам - это религия для слабых и хилых.

Мда. То то эти слабые и хилые за 100 лет от Аравии прошли с мечом до Гибралтара и Сахары, Индии и границ Китая.
Опять штампы, причем какие то непонятные.

Обратите внимание, иллюстрируя свою позицию я привел множество цитат из Св. Писания, убеждающие меня в том, что христианин может быть слабым и должен исповедовать слабость, как это делал воин Божий Давид.
Да, нас призывают быть сильными, но берегись сказать себе - Я силен. И берегись сказать другим - "вы не можете быть слабыми", ибо Христос пришел не к здоровым а к больным. Господь дает нам сил - но это Его сила.

Quote (Bizarre)

Перед каждым из нас стоит выбор - остаться слабым или стать сильным.

Я бы сказал иначе: выбор - полагаться на свою силу или исповедовав свою слабость плыть, полагаясь на силу Бога.
Как Отец Михаил, зная что Нинея сильнее его отправился к ней за Мишкой (см. мой анализ в 1 посте этой темы)

Quote (Bizarre)

Царство Небесное силою берется,

Чьей силой - спрашивали Христа, - делаешь ты это?
Чьею силой можем мы достичь Царствия Божия?

Алегро

Дата: Четверг, 19.04.2012, 11:06 | Сообщение # 212

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Вообще-то это ОМ там Михе врезал. Перечитайте

Да нет, это как раз Миха врезал - первый порыв у него был правильный. А потом на него снизошли терзания и сомнения. Из-за которых мы сейчас так же политкорректно про.. страну. Ну понятно - он-то в ТОЙ жизни не воевал. Ну на своей шкуре почувствует вот это - когда как за твою спину спрятаться или твоими руками свои проблемы порешать - так "воинство православное", а в иное время - звери, изверги! Так у него этих глупостей-то поубавится. То-то он после бунта обрадовался нравоучениям дорого отче. И это еще прогрессивные журналисточки у него по позициям не гарцуют, за самострелы с воплями о правах человеков не хватаются.
А церковники, как любые политики, потому и говорят так, что сами себя порой не понимают, что это и есть родоначальники политики - их метод не отвечать на вопросы а забалтывать до умопомрачения. Идеология штука смешная - заставить всех умирать и вкалывать за идею для пользы отдельно взятой группы приватизировавших ее товарищей. Иначе с чего бы так биться за души прихожан? Богу-то рабы без надобности, а вот церкви десятина не лишняя.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Четверг, 19.04.2012, 11:22

serGild

Дата: Четверг, 19.04.2012, 17:03 | Сообщение # 213

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

ну и по мелочи.

Quote (Bizarre)

Типа этакого казака.

Я и говорю - Егор и его десяток. Да и Рудный.

Quote (Bizarre)

Факт. НО! Новгород платил дань.

Сильно позже ледового побоища.

Quote (Bizarre)

А это конфискация скота, женщин, детей, в случае ослушания сжигание хозяйства...

Это не про Новгород. Они так и остались в сапогах, когда Русь в лаптях ходила. Но это было потом.

Quote (Bizarre)

что в Сауле погибло некоторое количество рыцарей. Это можно расценить как факт. Остальное лишь домыслы

Факт что в Сауле погибло рыцарей вдвое более чем на Чудском озере - это от степени разгрома.
Если Саула - не катастрофа то Чудское озеро и вовсе мелкая стычка.
Это цифры, причем о своих потерях из одного источника, владеющего статистикой.

Quote (Bizarre)

Остальное лишь домыслы и философия с которой согласны Английский исследователь Дж. Фаннел и и российский профессор И. Н. Данилевский.

Вот и надо смотреть - с чем и почему они согласны а вы нет, иначе битва на Имхо, бессмысленная и бесконечная.

serGild

Дата: Четверг, 19.04.2012, 22:32 | Сообщение # 214

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Нет, я говорю о том - что попы, в то время особенно, не были государственниками. А ГГ нужно строить государство, значит им не совсем по пути.

Поскольку их существование было прямо завязано на государство, выделявшее им десятину - они были тогда крайними государственниками, максимально заинтересованными в том, чтобы жители Руси были честными налогоплательщиками и в том, чтобы Русь богатела с каждым годом. И чтобы число прихожан не уменьшалось от набегов половецких

Это если веру пока не трогать а только о кошельке, чтобы совсем на пальцах.

Quote (Gergen)

1 и 2 мировые войны очень сильно отличаются. Во второй мировой речь шла о самом существовании государства и нации.
Этим она очень близка ко времени "Отрока" это как войны между князьями и татаро-монгольское нашествие.

от 1 до 2 МВ - 21год
От Мишки до ТМН - больше века.
Где коза а где капуста?
И хватит правда тут о Великой Отечественной, у всех там кто-то остался, думаю и у священников тоже - они ведь не с Марса - вот и нечего такую тему лапать.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 20.04.2012, 19:24 | Сообщение # 215

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

А сам ОМ вполне себе спокойно смотрит и на казнь крещенной, между прочим, холопки,

Для начала просьба - перечитать текст еще раз. Потому что крестить целую кучу холопов зимой никто бы не стал. И подготовиться надо, надо чтобы потеплело на улице и т. д. А уж его-то спокойствие...

Quote (Кн. 3, ч. 1, гл. 1)

– Холопку казнят. – Матвей мотнул подбородком в сторону Бурея. – Афоня ее вчера вечером изнасиловать хотел, а она ему полморды ногтями располосовала и глаз. Тетка Настена сомневается, что видеть будет. Утром сотник ее судил и приговорил казнить. Вот, казнят. Отец Михаил вмешаться хотел, да никто и слушать не стал. – Матвей безнадежно махнул рукой. – Алена его без памяти утащила. Смотрите, сейчас Бурей ее…

Алегро

Дата: Суббота, 21.04.2012, 17:54 | Сообщение # 216

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Ну так и не выдумывайте гадостей о человеке - не придется их и согласовывать с его высоким моральным обликом.

Ну а теперь о самом ОМ и его моральном облике... Вопрос, конечно, интересный.
Вообще говоря, при чтении Отрока возник вопрос,
который, я полагаю, будет не лишне рассмотреть с холодной головой и оставив в покое святых мучеников. Во избежание. так сказать. Вопрос касается деятельности ОМ и самого ОМ как такового. Чем, собственно, занят в Ратном сей священнослужитель? Если исключить воскресную школу, которую, кстати, при желании может организовать любой ратник (неграмотных на Руси 12-го века не было). Значит, эта сторона деятельности не настолько серьёзна, как можно подумать. Посему ставим большой знак вопроса и продолжим.
Какой религиозной доктрины он придерживается? И неясно, и невнятно… Если исключительно Византийской, без привязки к местным условиям, то спрашивается, на что он рассчитывает? Ратнинский вояка это не затурканная киевская холопка и грядущим царствием небесным его не сманишь, подставлять ударившему вторую щеку не уговоришь. Тут надо что-то поматериальней. Церковные иерархи далеко не наивны, как сейчас, так и тогда. Неужто прислали его исключительно «в ссылку», и пренебрегли собственными интересами в деле «борьбы за умы» ратнинской сотни? Ох, не верится! Ибо еще раз повторюсь – не верю в сказочки о благости и бескорыстии поведения ВИЗАНТИЙСКОЙ церкви на территории государства, которое она плотно окучивает не первый век с помощью на тот момент ЧУЖДОЙ большинству населения идеологии. Весь опыт и прошлый, и нынешний говорит об ином. Вот и возникает вопрос – а насколько ОМ сам-то чист и светел? Да, мозги он Мишке запудрил капитально, даже Ратников, который должен знать цену всем этим деятелям, купился на облик святого отца. Впрочем, он не контрразведчик (увы, контрразведки с холодной головой и здравомыслящими аналитиками Ратникову не хватает, как воздуха), а ОМ весьма убедителен. Да и аналогия с правозащитниками девяностых сыграла здесь дурную шутку. Я тут прошерстил тему обсуждения личности ОМ в соответствующей ветке и натолкнулся там на комментарий автора о личности милейшего батюшки.

Quote (KES)

Вот и отец Михаил - интеллигент, диссидент (причем, перманентный), за много лет так и не пожелавший (именно не пожелавший!) усвоить суть жизни в воинском поселении, но человек хороший и полный добрых намерений.
Чтобы он сотворил с Мишкой, беседуя с ним дважды в неделю, если бы внутри не сидел Михаил Ратников? А вот то, во что может превратиться Роська - безжалостного зверя, сметающего все и вся на пути к добру и милосердию!
А так, ОМ, конечно же, человек хороший.

Не вижу сильного умиления от его личности у автора. Но не в этом даже дело. Тут идет аналогия с государственным управлением. Но ОМ-то у нас в него как раз и не лезет – он находится скорее на фронте идеологической борьбы, причем, «в поле», представляет там, в Ратном, интересы сильной и хорошо организованной агентурной сети Византии. Благодушных «хороших человеков» в таких структурах могут держать для чего угодно, но не для реальной работы.
Так что попробую рассуждать здраво и беспристрастно, отбросив все личное и просто рассматривать происходящее в сотне. И получается у меня следующее. Если купить ратнинцев можно только за совершенно конкретные материальные блага и легче всего на злато и серебро, то рассчитывая укрепиться в Ратном и лоббировать там интересы церкви, ОМ должен иметь серьёзные ресурсы, то бишь то же самое злато. И тогда его аскетизм не более чем лицемерие.
Так что тогда мы имеем? Лицемера попа с немалой кучкой золота для подкупа ратнинцев, умело маскирующегося под идеалиста-подвижника. И не отсюда ли выросли ноги у бунта? А если так, то о каком стремлении к миру может идти речь? Похоже, наш добрый пастырь не более чем засыл и хорошо ещё, если не византийский, а Туровский либо Киевский (там, в среде церковников, наверняка свои политические расклады – контрразведки-то не было, но дураками наши предки тоже не являлись). Вот и возникает мысль, а так ли он религиозен, как хочет казаться? Или религия для него не более чем ширма…
Вот такое мнение…

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Суббота, 21.04.2012, 17:56

Namejs

Дата: Суббота, 21.04.2012, 19:01 | Сообщение # 217

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

Похоже, наш добрый пастырь не более чем засыл и хорошо ещё, если не византийский, а Туровский либо Киевский

Шпионы там, шпионы здесь
Без них не встать сесть, без них не сесть
Ох и пукнулось Корнею
И нанюхалось-то Князю в Турове

И послышалось-то Мстиславу в Киеве
и эхо докатилось до Патриарха в Византии
Ты б Корнеюшка, не кушал-бы гороху стока
А то ведь счета на мобилу у церкви немереные,
И противогазы в Турове не по карману князю-батюшке.

Скромное ИМХО туповатого ,верующего в Христа католика-модератора, извините новик но я вас не поддерживаю, вам же все ЗЯ, даже откровенный маразм нести.

Quote (Алегро)

Так что тогда мы имеем? Лицемера попа с немалой кучкой золота для подкупа ратнинцев, умело маскирующегося под идеалиста-подвижника. И не отсюда ли выросли ноги у бунта? А если так, то о каком стремлении к миру может идти речь? Похоже, наш добрый пастырь не более чем засыл и хорошо ещё, если не византийский, а Туровский либо Киевский (там, в среде церковников, наверняка свои политические расклады – контрразведки-то не было, но дураками наши предки тоже не являлись). Вот и возникает мысль, а так ли он религиозен, как хочет казаться? Или религия для него не более чем ширма… Вот такое мнение…

Вот же дожили, отец Михаил оказывается, имел злато-серебра немеренно, и детишек учил грамоте не просто так, а шпионусов-терористов готовил, они эти шпионусы без грамоты то, ну никак свою подрывную деятельность не провели-бы, не покладенно.
Он голодом и аскетизмом себя отяжелил, не из за того что строго придерживался церковных канонов веры, а что-бы ночью под пуховым одеялом, на ортопедическом матрасе с кучей голопузых наложниц, жрать меда с акридами, и ещо услаждать себя хфранцуской кухней
Ведь он еще был тайным засылом церквы этих, как их ...западных схизматиков. Во подлец, и чего это он своим телом какого то там "руссо партизанен" прикрыл..........?????? Наверно клятву на крови с этого , уже шпионуса, мирового капитулизма запросил, что тот этих нехристей пальмовым маслом забрызгает...УХ...ШПИОНЫ ТАМ, Шпёны по всюдову, ух страх бож....извиняюсь страх атеистический, одни христовы шпиёны вокруг, отцы Михалы они зовутся.
Упасть, отважатся. Алегро на сайте, шпиёны прячься.

О как, иду сдаваться serGildу,нет он тож шпёин, Ротор брат принамай нас подлых шпионусов "ПАПЫ РИМСКОГО"

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

serGild

Дата: Суббота, 21.04.2012, 19:21 | Сообщение # 218

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Алегро)

То есть по вашему верующий христианин – любой – даже Спирька (и не будем обращаться к Камо грядеши Г.Сенкевича., так как говорим-то мы о герое Красницкого) – духовно лучше и выше любого неверующего или язычника,

Опять за меня договаривают.
Да никогда я такой ерунды не говорил. я же кучу примеров привел не относящихся к вере.
Быть лучше или хуже - личный выбор каждого. Я же говорил, что вера человека влияет (не детерминируя) на этот выбор.
И со мной согласна куча атеистов 18в, которые, потеряв веру сами считали ее нужной для народа именно из соображений морали.

Quote (Алегро)

Ну это еще вопрос, что на самом деле считали те полоцкие кривичи и посеймские северяне.

а вы предположите.
Ну и в летописях описаны их действия друг по отношению к другу - тех же суздальцев, подвергших Киев тотальному разгрому, от которого город так и не оправился. Или разгром Новгорода полочанами. Вот и предположите - считали ли полоцкие кривичи новгородских словен своими?

Quote (Алегро)

А «хозяева» той церкви сидели в Византии. И не особенно скрывали это – именно там и координировалась вся деятельность той Православной церкви. И, следовательно, в первую очередь учитывались интересы Византийского государства.

Сидит в Киеве митрополит, знает что домой хода нет, так и придется тут на севере помирать, Царьграда больше не увидев. И весь так и полон благодарности коллегам, заславшим его в такую Тмутаракань. Так и думает - как мне в ущерб Руси, где мне жить, помочь ридной Византии, откуда меня турнули.
Просто допустите, что интересы православия и правда были важны для иерархов РПЦ в те годы, а также что интересы православия в их понимании требовали всемерного усиления Руси, что я уже показал ранее.

Quote (Алегро)

Дураков среди наших предков не было

Увы, но дураки были всегда. Такова жизнь

Quote (Алегро)

неграмотных на Руси 12-го века не было

Анализ количества надписей по годам/декадам (где-то на форуме выкладывалось) говорит обратное.
Большая часть населения Руси была неграмотна. И это логично, если учесть, что грамотность распространялась на Руси вместе с христианством.

Quote (Алегро)

Чем, собственно, занят в Ратном сей священнослужитель? Если исключить воскресную школу, которую, кстати, при желании может организовать любой ратник. Значит, эта сторона деятельности не настолько серьёзна, как можно подумать. Посему ставим большой знак вопроса

Пусть ответит на вопрос свидетель Корней Агеич Лисовин:
Не было у нас раньше таких, как отец Михаил, и школ не было. Та ребятня, которая к нему четыре года отбегала, от тех, кто в школу не ходил, отличается как… – Дед запнулся и, то ли не подобрав сравнения, то ли подобрав такое, что при внуке вслух произносить не стоило, отрубил. – Словом, отличается, и в лучшую сторону!

Quote (Алегро)

Ратнинский вояка это не затурканная киевская холопка и грядущим царствием небесным его не сманишь, подставлять ударившему вторую щеку не уговоришь.

Ну почитайте немножко по истории Древней Руси.
Вы удивитесь, но именно дружинная среда в Средневековье была основным проводником христианства. И не только на Руси впрочем.
И воинов в Византии тоже хватало: "на очередное представление заявилась «идеологическая комиссия» с епископского подворья во главе с самим секретарем епископа иеромонахом Илларионом – горбоносым греком с военной выправкой и надменным выражением лица."
- не похож он на затурканную холопку.

Quote (Алегро)

Ибо еще раз повторюсь – не верю в сказочки о благости и бескорыстии поведения ВИЗАНТИЙСКОЙ церкви

Не верю - это конечно серьезный аргумент в дискуссии. Но опора на матчасть все же предпочтительнее. Основательнее должны быть основания веры.

Quote (Алегро)

Так что тогда мы имеем? Лицемера попа с немалой кучкой золота для подкупа ратнинцев, умело маскирующегося под идеалиста-подвижника.

Давайте снова опросим свидетелей:
сотник Корней: Видал бы ты, какого я сюда боярина Федора привез! Вообще никакого! Все пропало, жизнь кончена, от пьянства синий весь. Ты не поверишь, в Бога верить перестал! И ничего – справились! Теперь, мужчина – хоть куда! Отец Михаил, правда, сильно помог, вот в ком страсть живет! Огненная! Хилый, больной, ведет себя порой, как дитя несмышленое, но горит сердцем! Горит! Истинно – Христов воин! Не согнешь и не сломишь, ни смерти, ни боли, ни волхвов, ни чертей не страшится! Уважаю! Смеюсь, порой, злюсь, бывает, но уважаю!
Михаил Ратников: Отец же Михаил выглядел плохо. Видимо и его не миновала болезнь, которой переболели почти все жители Ратного, а он, наверняка, не отлеживался в постели, а ходил с температурой напутствовать умиравших, исповедовал, причащал святых тайн, потом отпевал, преодолевая собственный недуг. Постарел, ссутулился, появились седые волосы. И путь сюда, скорее всего, дался ему нелегко, не только физически, но и духовно – наверняка представлял себе с какой силой схлестнется. Но… «Делай то, что должен, и будет то, что будет»...
Но отец Михаил не отступал. Понимал, что проигрывает, уже проиграл, однако готов был умереть, но не сдаться!
Не похож этот идущий на смерть за своего подопечного на холодного лицемера.
Скажете - дурак? Нет, Корней свидетель (см.выше).
Кстати, по его последней беседе можно понять и то, что для него действительно ценно было.
И это не судьба Византии и не мощь Русского государства - душа Руси и душа Мишки - вот что его волновало и он этого не скрывал с самого начала ибо не конспиролог а нормальный человек.

Quote (Алегро)

Не вижу сильного умиления от его личности у автора.

Т.е. вы автору верите? Так поверьте:

Quote (КЕС)

человек хороший и полный добрых намерений.

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 14:17 | Сообщение # 220

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

от 1 до 2 МВ - 21год От Мишки до ТМН - больше века.

И что из того?
Я ещё раз повторюсь.
ТМН и ВОВ похожи тем, что и в той и в другой речь шла о самом существовании государства и нации/народа русского.
Теперь по теме "Культура и Идеология » Религия в мире отрока "
Мишка продвигает православное христианство.
А что ему остаётся делать? Католицизм двигать или назад в древне русский пантеон народ вести?
Не получится или получится, но ОЧЕНЬ большой кровью, а это совсем не дело.
На этом этапе развития общества монотеистические культуры имеют неоспоримое преимущество (ОДИН БОГ НА НЕБЕ - ОДИН ЦАРЬ НА ЗЕМЛЕ) вот с православием и придётся работать. Возможно был сделан не лучший выбор во времена Владимира, но этот выбор УЖЕ сделан.
Почему я считаю не лучший.
Давай внимательно посмотрим что происходило в то время. Единственная православная страна – Византийская империя медленно но верно умирала. http://upload.wikimedia.org/wikiped....ed2.gif
Православная религия имеет всё меньше и меньше последователей. Египет под мусульманами и через 100 лет чуть не все копты будут истреблены, то-же и в Малой Азии. Да и сама Византия сначала будет захвачена в 4 крестовом походе католиками, а потом вообще прекратит своё существование, и на её развалинах восторжествует Османская империя. После этого Россия останется практически единственной православной страной в мире (по моему глубокому убеждению, Русь спасла православие от полного уничтожения). Т.е. кругом враги. Имхо это очень плохо. Но это на время «Отрока» данность и спорить с этим – плевать против ветра.
Я предлагаю начать корректировать православие. Причём корректировки то в общем незначительные в плане верования, должны быть весьма ощутимыми в плане идеологии.
Что, на мой взгляд, можно и нужно сделать:
1. Полностью перевести библию. Причём для перевода использовать не только греческие , но и латинские, а главное еврейские варианты Библии.
2. Перевести её так, как НУЖНО Мишке, убрав например словосочетание «раб божий» заменив его на что-то более приемлемое.
3. Сделать православие несколько более «агрессивным», но не в смысле размахивания кулаками, а в смысле продвижения своей веры на неохваченный контингент язычников.
4. Самое главное – создать РПЦ и иметь своего Патриарха (понятно, что вопрос не одного дня, но вопрос решаемый).

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 22.04.2012, 15:05

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:04 | Сообщение # 221

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Единственная православная страна – Византийская империя медленно но верно умирала.

до середины 14 века византийцы довольно успешно боролись и с турками и с боларами, и имели византийские философские рационалистические теории которые потом примут за основу. очень сильно поменялась ситуация после ГВ в 1340-х гг
воевать по карте конечно весело. но уменьшение территории Византии сопровождались такими катаклизмами, что 90-ые по сравнению с ними так мелкие неприятности
в 6 веке с 535 по 600 в Византии через каждые 8-10 лет умирало до половины страны (черня смерть выкосил до 1/4 Европы и о ней помнят), при этом страна вела войны на два, а то и три фронта и вела войны более менее успешно, пока не посыпалась система безопасности в северном Причерноморье и пока Фока не вырезал военное сословие. для понимания в Сасанидском Иране маздакиды вырезали военную аристократию и после этого страна чуть не погибла от белых гуннов (эфталиты).
перед арабскими завоеваниями, Византия практически всё время воевала и даже потеряв все территории кроме столицы, собственно Греции и нынешнего Туниса император смог не только всё вернуть, но и дойти чуть ли до современного Багдада. поражение в Палестине было выражено во внутренних проблемах империи - православных воинов из числа иллириков вырезал Фока, африканские ромеи погибли освобождая империю от персов, а оставшимися командовал уставший человек - надоело ему воевать.

в 10 веке когда выбирали Веру роль Владимира была очень высока, но в районе нынешнего Смоленска находят христианские захоронения примерно начала 10 века, т.е. Игорь ещё жив как минимум, Владимир не родился за малолетством Святослава, если Святослав вообще к тому моменту родился, а в верхнем поднепровье крестят и отпевают.

в 10 веке Византия от Адриатики до Арарата, от Дуная до Антиохии, исламский мир в кризисе, в ЗапЕвропе идёт борьба за наследство Карла Великого. Империя Ромеев рельно на подъёме, города растут, развивается ремёсла, по сути отменено рабство, не полностью, но теперь это редкое явление.
Добавьте к этому тот аргумент что в Византии ежегодно служат от 2000 воинов в вараге, которые связаны с Русью так или иначе
И есть мощные кадровый резерв в священниках из числа болгар, которых было не мало среди иерархов РПЦ в начале да и в ТМИ

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:14 | Сообщение # 222

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Да и сама Византия сначала будет захвачена в 4 крестовом походе католиками, а потом вообще прекратит своё существование, и на её развалинах восторжествует Османская империя.

предвидения у Владимир в 10 веке о событиях 12 века не было, Герген это ваше упущение wink

после 1204 года были Великие Комнины и Палеологовское возрождение, представитель "отголосоков", которого был крупным и авторитетным богословом и мыслителем Древней Руси - это Максим Грек.

Quote (Gergen)

1. Полностью перевести библию. Причём для перевода использовать не только греческие , но и латинские, а главное еврейские варианты Библии.

скорее мы мало знаем о Древнерусской культуре - у наших предков была переводческая культура, где знали не только греческий и латынь, но и древнееврейский - на РУси было много апокрифов и других текстов переведённых с древнееврейского. в этом вопросе сошлюсь на историка Данилевского

Quote (Gergen)

2. Перевести её так, как НУЖНО Мишке, убрав например словосочетание «раб божий» заменив его на что-то более приемлемое.

скорее это ваше не знание церковнославянского языка - "раб" это и рабочий и труждающийся, а человек рабского положения - "холоп"
причём об этом на форуме столько раз разъяснялось и в том числе мною Вам лично

Quote (Gergen)

3. Сделать православие несколько более «агрессивным», но не в смысле размахивания кулаками, а в смысле продвижения своей веры на неохваченный контингент язычников.

это не православие а вахабизм какой-то
скорее уважаемый Герген вам нужно разобраться что такое православие и почему в уставе византийской армии было богослужение перед боем с молитвами Богородице и Архистратигу Михаилу. византийцы воевали не хуже арабов и рыцарей, с более высокой дисциплиной в армии, пока эту армию не разогнал Константин Мономах и Палеолои не перевели в поддатное сословие.
насчёт территориальных захватов Русью - не было смысла, т.к. земли много, народу мало, а рабовладение порицалось тем более христианами христиан.

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:17 | Сообщение # 223

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

pythonwin, Что доказывает Ваш пост? О чём он?
Да отбивалась и иногда удачно, но в атаку перейти уже не могла. Я по этому и написал "МЕДЛЕЕНО УМИРАЛА".
Пусть христианство на Русь проникло раньше. Вопрос, это точно было православие, а не католицизм? Просто Смоленск имел более близкие связи с западом.
Даже если выбор православия произошёл раньше (имхо 20-50 лет роли не играют) что это меняет?
Факты:
1. Византия сейчас (1125г.) богата и одинока, значит её будут рвать на клочки все кто только сможет. Арабы, турки, крестоносцы, генуэзцы и т.д. и т.п. и Византии одной не устоять.
2. Русь уже приняла православие.
3. Монотеизм на этом отрезке времени является прогрессом.

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:27 | Сообщение # 224

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

это не православие а вахабизм какой-то

Причём тут вахабизм? Вы знате значение слова которым пользуетесь?
Католиков, которые очень агрессивно продвигали веру Вы тоже назавёте вахабитами?

Quote (pythonwin)

скорее это ваше не знание церковнославянского языка - "раб" это и рабочий и труждающийся, а человек рабского положения - "холоп" причём об этом на форуме столько раз разъяснялось и в том числе мною Вам лично

Объяснения эти миль пардон "от лукавого", лучше посмотрите на другие переводы Библии. Раб на Руси был именно раб, и назывался раб, и продавался как раб, и другого понятия это слово в русском языке не имеет.

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:29 | Сообщение # 225

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Да отбивалась и иногда удачно, но в атаку перейти уже не могла. Я по этому и написал "МЕДЛЕЕНО УМИРАЛА".

если говорить о 1091 году после ГВ и пятидесяти лет междоусобиц, то Византия потеряла всё кроме современной Греции, Константинополя и полоски в Крыму
в 1180 году Мануил продолжил дело отца и деда, умирая оставил Империю от Дуная и Адриатики, до Антиохии и Трапезунда

Quote (Gergen)

Вопрос, это точно было православие, а не католицизм?

до 1054 года это одна кефалическая церковь
да и в 1085 году Феофилакт Болгарский писал что различия минимальны и многое можно простить кроме изменения Символа Веры.
проблем в том что отличить по захоронению несторианина от православного очень трудно, а там очень большая разница.

термин двоеверия возник как раз в конце 11 века и ЕМНИП автор его первый канонизированный святой после Бориса и Глеба.

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:36 | Сообщение # 226

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Католиков, которые очень агрессивно продвигали веру Вы тоже назавёте вахабитами?

и эти люди обвиняют РПЦ в крещении огнём и мечом
восточная церковь крестила людей добровольно - эта другая традиция, там нельзя слать к Богу пустые мешки.
западная церковь в интерпретации Карла Великого и СРИГН Оттонов, где империя есть Тело Христово и нужно обращать все и присоединять всех к Империи вплоть нашествий и даже обращения силой, т.к. не принявшие есть погибшие и попадут в ад, а крестившиеся даже силой попадут в Рай. не значит что католицизм означает крещение силой, но в том времени и в теми правителями Германии это было примерно так.

Русь пошла по "восточному сценарию" и началось всё с дружинной среды. причём германские императоры имели много проблем с крещением норманнов и славян, а греки не только крестили три славянских государства (Великая Моравия, Болгария и Русь), но и смоли постепенно крестить скандинавов служивших в ромейской армии.

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 15:41 | Сообщение # 227

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

русский язык в нынешнем виде меняется и даже на глазах
а уже его развитие это вообще отдельная тема
были церковно-славянский язык - это не современный русский - Вы что-то путаете
был древнерусский язык, который имел множество диалектов - в Новгороде один, в Киеве другой, в Суждале третий и на грнице с польшой ещё один
добавьте к этому тюрские языки (торки. берендеи, каракалпаки)
и фино-угорские которые моли встречаться вплоть до 17 века (мещерский язык в СВРуси)
а также заимствования из греческого, немецкого, древнееврейского, тюрских, персидских, анлийского и французского языков.
читать тексты на древнерусском и на церковно-славянском очень сложно, примерно как французам читать строфранцузский 13-14 веков, - вродже слова одни и те же, а смысл разный.

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 18:37 | Сообщение # 228

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

а греки не только крестили три славянских государства (Великая Моравия, Болгария и Русь), но и смоли постепенно крестить скандинавов служивших в ромейской армии.

Не хочу спорить с Вами по этому поводу, но Вы просто возьмите справочник или посмотрите в Инете сколько на планете Земля католиков и сколько православных. Подсчитать сколько народов окрестили католики имхо вообще невозможно.

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 18:43 | Сообщение # 229

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Подсчитать сколько народов окрестили католики имхо вообще невозможно.

напомните пожалуйста о таможенных пунктах англо-татарской границы в 14-17 веках от Р.Х. cool

считать количеством населения это вообще дело весёлое, тем более значительное количество католиков живёт в Новом Свете, а мы туда пришли только в 18 веке, на 3 века позднее.
добавьте к этому другой климат в Западной Европе и приплюсуйте к этому римское наследие которое было и у Франции и у Испании и у Англии даже у Германии - у нас этого просто нет - пока они строили стены, мы только расчищали место для строительства.

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 18:50 | Сообщение # 230

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Gergen, думаю начав считать Вы меня вообще не услышали
не столь важно кто и сколько крестил народов к 2012 году в рамках вопроса Выбора Веры Владимиром Святославовичем
важно что ромеи (Ромейская Империя со столицей в Новом Риме) уже имели успешный опыт крещения славян, что активно продвигал патриарх Фотий в своё время
и когда встал выбор между епископом Рима или епископом Нового Рима, то множество факторов просто перевесили в сторону последнего.

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 20:15 | Сообщение # 231

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

думаю начав считать Вы меня вообще не услышали

Это вы не хотите слышать того с кем беседуете.
Я повторю: Благодаря православию Русь/Россия осталась одна против всех. Плохо это или хорошо не знаю, скорее плохо. Но то, что это было очень ТРУДНО безспорно.

Quote (pythonwin)

напомните пожалуйста о таможенных пунктах англо-татарской границы в 14-17 веках от Р.Х.

Quote (pythonwin)

когда встал выбор между епископом Рима или епископом Нового Рима, то множество факторов просто перевесили в сторону последнего.

Это всё о чём?

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 20:23 | Сообщение # 232

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Это вы не хотите слышать того с кем беседуете.

вот и начали переходить на личности, в стиле аля-"сам дурак"
зачем? просто интересно - вроде взрослый человек за полтинник и ведёте себя очень странно

Quote (Gergen)

Я повторю: Благодаря православию Русь/Россия осталась одна против всех. Плохо это или хорошо не знаю, скорее плохо. Но то, что это было очень ТРУДНО безспорно.

плохо или хорошо это вопрос субъективный, а вот то что Россия стала той, как есть потому, что было всё именно так, как было.
уберите один из частей фундамента и нет дома.
снесли несущую стену и глядишь крыша покосилась
просто ругать всё что привело Россию к ней самой было очень популярно в либеральных кругах 19 века, что лучше бы какая другая религия, нежели православное христианство, любой бог, лишь бы не Христос, любая власть лишь бы не самодержавная, любой народ, только не русский.

serGild

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 23:52 | Сообщение # 233

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Давай внимательно посмотрим что происходило в то время. Единственная православная страна – Византийская империя медленно но верно умирала.

Измените масштаб: При Владимире Византия более века уже двигала границу на восток, отбирая у мусульман город за городом, провинцию за провинцией (пока не вышли к Евфрату и Антиохии), у него на глазах был сокрушен Святослав, гроза Хазарии.
Я уж не говорю про уровень культуры Византии и Запада к 988г - это небо и земля, как и сказали Владимиру послы.
Так что выбор был вполне обоснован и трудно было ожидать другого, если конечно император не упрется рогом, как при бабке Ольге. Но тут Владимиру повезло.
Впрочем, это лирика.

Quote (pythonwin)

Вы меня вообще не услышали

Quote (Gergen)

Это вы не хотите слышать того с кем беседуете.

Quote (pythonwin)

вот и начали переходить на личности, в стиле аля-"сам дурак"

Коллеги, мне кажется - тут явно взаимное непонимание.
Герген не понимает, что раб Божий уже не убрать, выражение пошло в массы монашества, которое, помня слова Христа "Унижающий себя возвышен будет" радостно называют себя вслед за Иаковом, братом Господним - рабами Иисуса Христа.
Нет у Мишки ресурса - переводы править под себя, ибо этим искренне верующие заняты.
Максимум - сместить акценты в толковании, упор на другие отрывки.
С другой стороны:

Quote (pythonwin)

это не православие а вахабизм какой-то

Тут мне кажется вы не поняли - коллега имел в виду прозелитизм - обеспечить условия для появления Стефанов Пермских уже в 12в, что суровая необходимость, если Мишаня нацелился на Прибалтику.

Gergen

Дата: Воскресенье, 22.04.2012, 23:58 | Сообщение # 234

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

вот и начали переходить на личности

Quote (pythonwin)

Вы меня вообще не услышали

Я всё время ловлю Вас на том, что Вы говорите сами с собой, а не со мной. Это у вас происходит постоянно, и я уже устал от этого. Если хотите я преведу очень много таких примеров. При этом Ваши высказывания очень обширны, но к теме разговора НИКАК не относятся.
Напомню тема: "Культура и Идеология » Религия в мире отрока" т.е. в мире АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории. Я предложил своё видение этого вопроса, не нравится - пишите почему не нравится, предложите своё видение.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 22.04.2012, 23:59

Gergen

Дата: Понедельник, 23.04.2012, 00:24 | Сообщение # 236

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Герген не понимает, что раб Божий уже не убрать,

Вот тут не согласен, убрать в то время можно всё что угодно и дажне религию переиграть можно. Ведь и язычество ещё во всю процветает и католики с православными ещё не сильно разошлись... Убрать/переделать можно просто ПРАВИЛЬНО переведя библию, ведь "раб божий" есть только в русском варианте.

Quote (serGild)

При Владимире Византия более века уже двигала границу на восток,

У нас в "Отроке" уже 1125 год сейчас там Иоанн II Комнин. Правление Иоанна и Мануила это лебединая песня Византии. Удаётся несколько потеснить турок, но это всё. Мишка наверняка (может не точно до года) помнит о падении Константинополя и последующей гибели Византии. Что ему делать? Имхо срочно закладывать основы РПЦ, т.е. автокефальной церкви подчиняющейся или стоящей в ровень со светской властью, но своей, национальной церкви. Которая будет плоть от плоти народа, служители которой будут жить его думами, а не прикидывать как "из этой варварской страны" уехать на тёплое место в Константинополь при этом переслав туда по больше золота. Причём нужен свой патриарх до глотки которого светский правитель может, если что дотянуться и напомнить о нуждах государства Российского.

Quote (serGild)

Да именно так (хотя мне привычнее миссионерство), и таких людей нужно учить и готовить не полагаясь на случайность появления одного, пусть и выдающегося человека. Причём это более чем реально и совершенно необходимо не только в свете движения в Прибалтику, а вообще для ускоренного построения империи.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 23.04.2012, 01:48

pythonwin

Дата: Понедельник, 23.04.2012, 05:51 | Сообщение # 237

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

да были на Руси 11-12 веков свои Стефаны Персмкие - монахи Киево-Печерской обители чуть ли не через одного
Леонтий Ростовский сделал не меньше в гораздо худших условиях - занимался и чудью, и меря и ростовскими язычниками, всё это в городе где князь бывет очень редко, следовательно дружинников нет - нет христиан. И кстати стал местным святым уже тогда - в 11-12 веках
а был ещё Кукша Печерский - тот к вятичам пошел. Это всё равно что сейчас поехать в Афганистан и начать проповедовать Христа напротив мечетей.
о русских святых 11-12 была целая тема.
да и вообще путь был несколько другой на Руси нежели на Западе, хотя конечно бывало что и брали западные какие-то схемы - только вот потом отлились Андрюшке кучкины слезы.

pythonwin

Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:06 | Сообщение # 239

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

И тем не менее. Восточная Прибалтика контролировалась Русью и продвижение христианства шло очень медленно.

борьба за умы и сердца людей - это процесс не быстрый, да ещё при тех расстояниях и плотности населения.

Quote (serGild)

Уровень католического прозелитизма был все же куда выше.

относительно кого? Руси - конечно у немцев это более массовое явление, но тут:
1) римское наследство + более ранняя христианизация
2) если франки, вестготы и вандалы были пришлыми "варварами", либо язычники либо ариане, то местные уже были в основном христианами
3) на Руси монастырская реформа это 14 век, а в Западной Европе 9-12 века
4) совершенно другие методы по крещению групп людей. если Империя Карла Великого и потом СРИГН сначала слали проповедника, где их убивали язычники, потом туда приходило войско и захватывало территорию - кого крестили, кто умер сам, кто погиб. геноцидом не занимались целенаправленно, но потери среди местных были значительные. Возможно (! это только версия) на Руси попробовали подобный сценарий - после убийства Кукши в вятичах, а потом Андрей Боголюбский был убит этими же людьми, крещёнными через силу.
5) на Руси же в основном христианами в 10 веке были князья, в 11 веке уже дружина, а в 12 уже города. шла проповедь. Да католики называли Восточную Церковь - "ленивой", но печенегов склонить к православию удалось, часть которых потом правда вернулось в язычество (это уже к Константину Мономаху), но часть осталась ("узы") и в конце 11 века была очень надежной частью ромейской армии.
6) на Руси один "русский" (?!) монах родом из Константинополя практически без поддержки крестил целый город на фронтире Руси - это Леонтий Ростовский, причём начал с детей, потом с родителей. Проблема Руси не в том что проповедовали плохо - мало было проповедников, т.к. в Западной Европе основными миссионерами были монахи, а у нас до 14 века был только один монастырь с общежительным уставом - Киево-Печерская обитель - остальные монахи часто были "военными пенсионерами". вот после Сергия Радонежского и появились и Макарий Чудный и Стефан Персмкий и Зосима с Саватием. без Алексия Московского и Петра Волынского и не было бы остального. Это был поступательный процесс хрещения Руси.
не всё так просто - не может ребёнок унести штангу, хотя на Руси было мало христиан относительно ЗапЕвропы, но и у нас меньше было население 3,5-5,5 млн человек на всё Восточно-европейскую равнину.

Gergen

Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:06 | Сообщение # 240

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Восточная Прибалтика контролировалась Русью и продвижение христианства шло очень медленно. Уровень католического прозелитизма был все же куда выше.

Ну наконец то!!!
Давайте закрепим этот момент. Православие гораздо хуже ведёт проповедование (мисионерство или прозелитивизм) чем католичество. Это данность. Предлагаю эту данность изменить. Как? путей несколько
1. Огнём и мечём - не есть добре, что просто навязано силой, когда - либо будет свергнуто. Это аксиома.(не рассматриваем полного уничтожения)
2. Проповедование и постепенная ассимиляция. Очень может быть, но медленно.
3. Культурное превосхдство и подтягивание "поганых" до своего уровня... Нужен уровень, который и даст послезнание ГГ.
В идеале совместить все эти подходы, добавивив ещё что-то, особенно опираясь на местный менталитет.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 24.04.2012, 11:37

Страница 6 из 8 « 1 2 … 4 5 6 7 8 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre