Религия в мире отрока - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Религия в мире отрока

KES

Дата: Пятница, 18.09.2009, 18:07 | Сообщение # 81

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

2. Роланд и прочие отморозки.
На мой взгляд, Роланда, как литературного героя нельзя рассматривать отдельно от процессов, шедших в обществе, поскольку менестрели, трубадуры и прочие шоумены очень точно реагировали на вкусы публики. Давайте сравним Тристана, Роланда и кого-нибудь из шекспировских героев. Тристан предпочитает умереть, но не предать доверия сюзерена. Роланд нарушает дисциплину, Гамлет становится причиной гибели всей августейшей семьи, а Ромео и вовсе совершает кучу самых страшных грехов, включая грех самоубийства. Казалось бы, от века к веку, сплошное падение нравов! Но публика-то восхищается и сочувствует!
Так вот: это не просто падение нравов, а постепенное изменение баланса между правами и обязанностями элиты в пользу прав и в ущерб обязанностям! Для тех, кто верит в этногенез - падение уровня пассионарности. От безусловной преданности, к неповиновению, от неповиновения к убийству сюзерена, от убийства сюзерена к нарушению строжайших религиозных запретов. В угоду своей отмороженности, ради мести, из-за любви.
Всему свое время и свое место. А у нас первая половина 12 века и поведенческие императивы должны этому соответствовать.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Пятница, 18.09.2009, 18:16 | Сообщение # 82

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

3. О рыцарском Кодексе.
Это - западная Европа. Есть король и есть государство. А на Руси это расползается, как гнилая тряпка.
Это- западная Европа. Есть Папа и католическая церковь, как надгосударственная структура. А на Руси двоеверие и христианская церковь пребывает в состоянии становления. В частности, у нее нет готового списка требований к православному рыцарству, а следовательно, и к православному ордену. Нет и рецептов удержания такого опасного и сильного зверя в подчинении.
Это - западная Европа. Там можно не иметь ничего, кроме коня, оружия и рыцарской доблести. А на Руси одиночки не выживают.
Как в таких условиях копировать западный опыт, и что из этого выйдет? Напомню: ГГ их 1999 года и на копирование западного опыта насмотрелся.

serGild

Дата: Пятница, 18.09.2009, 19:05 | Сообщение # 84

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Внесу и я свои уточнения

Quote

1... Вывод: если собираетесь строить Державу, воинство должно исповедывать державную религию, но нельзя требовать от воинов большего, если условия не подталкивают их к этому.

Требовать от воинов такого нельзя, но стремиться - можно. Не просто исповедующие, но убежденные в правоте своего дела (христиане правы, язычники не правы) могли свернуть горы. Единственным противником этих зажженных верой людей были их гордыня и распри, дающие шанс соседям. Именно такие люди создали Халифат, они раздвинули вдвое границы католической Европы в высокое средневековье. Эта убежденность делала шведов 17в столь страшными для всех соседей. Этот накал позволял внести в феодальную вольницу начатки дисциплины (гуситы и железнобокие).

Quote

3. О рыцарском Кодексе.
Это - западная Европа. Есть король и есть государство. А на Руси это расползается, как гнилая тряпка.

как и Франция того времени

Quote

Это- западная Европа. Есть Папа и католическая церковь, как надгосударственная структура. А на Руси двоеверие и христианская церковь пребывает в состоянии становления. В частности, у нее нет готового списка требований к православному рыцарству, а следовательно, и к православному ордену. Нет и рецептов удержания такого опасного и сильного зверя в подчинении.

поэтому на Руси о и не появился. Но создавая НГ, планируя подчинить Прибалтику, устоять против монгол и объединить Русь трудно отказаться от желания иметь такого опасного и сильного зверя в подчинении. А контроль - это уже специальность ГГ. На всякий случай я не предлагаю создать копию Ордена, скажем, безбрачие в перспективе вредно ибо разрывает связи между управляющей и местной элитой, делая последнюю нелояльной в трудную минуту.

Quote

Как в таких условиях копировать западный опыт, и что из этого выйдет? Напомню: ГГ их 1999 года и на копирование западного опыта насмотрелся.

Процесс в то время выглядел несколько иначе. Не забугорные советники, ни за что не отвечающие, а специалисты, из за демографического давления ищущие новых земель на востоке и несущие с собой новые трудовые навыки. С другой стороны нарастающее давление Запада, требующее от соседей подчинения или модернизации (как во время Петра). Эти люди заинтересованы в успехе НГ своими головами, они - вернейшая опора призвавшего их князя и его абсолютизма, ибо это их защита от недовольных местных, желающих их вырезать и разграбить.
Так что речь идет не о копировании опыта а о переманивании умелых рук и мозгов, что, как видел ГГ давало столько бонусов Америке.

Кержак

Дата: Пятница, 18.09.2009, 19:06 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

на Руси нет и не было никогда рыцарства. рыцарь - индивидуал, он сам за себя.
русский витязь - дружинник, то есть член дружины, ощутите разницу.
и еще - где и кто писал о том, что надо только учиться и молиться? было сказано - если пост, то веселиться и тд не желательно.
НО! это с точки зрения норм, а уж что решит Автор - дело его. кроме того, даже в этом случае (если пост) есть разные типы видов деятельности.
напомню, что иезуиты создали сеть коллежей, в которых учились очень многие известные люди европы, и чтото не заметно, чтобы они были не в адеквате и тд.
а вот как молитва может мешать стать человеком - я не пойму никогда.
с уважением к ml-ad, и всем остальным участникам форума. к Автору +1
Добавлено (18.09.2009, 19:06)
---------------------------------------------
только поставить не могу))))

al1618

Дата: Пятница, 18.09.2009, 20:56 | Сообщение # 86

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Святая инквизиция и орден иезуитов были оппонентами РКЦ? А как же благославление полученое ими на их деятельность от Папы Римского. Не знал. Спасибо за интересную информацию

Чем Вам не угодил орден поставивший во главу угла практически НАУЧНОЕ ПОЗНАНИЕ мира и ПРОСВЕЩЕНИЕ, воспитание юношества и миссионерство (в Японии например smile

)?
Да, он действительно оказался в оппозиции к РКЦ за что и был упразднен ПАПОЙ.
Восстановлен - в эпоху "промышленной революции" когда общий прогресс начал угрожать просто смести закостеневшую в догмах церковь.
А инквизицией заведовали нищенствующие "Псы господни" - доминиканцы.
С этим орденом может и стоило наладить отношения, но незадача он БУДЕТ создан 1534г. smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

ml-ad

Дата: Пятница, 18.09.2009, 21:25 | Сообщение # 87

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Повторяю еще раз ключевое слово оппонент - выступающий против. Писалось о том, что изуиты и инквизиция не выступали против РКЦ, а действовали вместе! За исключением некоторых исторических моментов, так же ни для кого ни секрет что многие папы были иезуитами.
А то,что многие известные люди закончили иезуитские школы, я тоже знаю. Например такой человек как Богдан Хмельницкий. Остальных о которых знаю тоже называть?
кержак Я говорил, что все должно быть в меру! А насчет постов, да они должны быть в традиции, но мальчишкам по 12-14 лет, молодые организмы, постояные физические нагрузки, не хотите сорвать им обменку, она ведь только формируется, а по вашим требованиям, посты долны быть классическими, то есть строгими. Да и еще не забывайте, что в это время на Руси двуверие, а мальчишки поголовно Влесовские язычники, они и так с трудом управляются, а наехай на них силой и жестким принуждением, что останется от МС?
Впрочем если хотите, то давай те продолжим переливать из пустого в порожнее. Я, еще далеко не изсяк. Спор можно продолжать вечно. Автор вынес свой вердикт. А у нас только совещательное право. sad

Млад.

ml-ad

Дата: Суббота, 19.09.2009, 02:03 | Сообщение # 89

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Так и речь идет о добровольном воспитании, а не принуждении.

Добавлено (19.09.2009, 01:45)
---------------------------------------------
"ОТРОК. БЛИЖНИЙ КРУГ". Первый совет Академии им. Архистратига Михаила, со стр. 274.

Добавлено (19.09.2009, 02:03)
---------------------------------------------

Quote

Инквизиция появилась в 13 веке. И она инструмент не внешней экспансии, а охраны внутреннего миропорядка

В Америке вместе с испанцами. cool

Млад.

Кержак

Дата: Суббота, 19.09.2009, 06:57 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

ml-ad, я собсно и не спорю)))
и не дискутирую.
я написал - не стоит обсуждать то, чего не знаешь.
пост каким образом может чтото сорвать - не понятно мне.
или вы думаете, что в 12 веке коровы доились круглый год? или вы думаете, что забой скота при отсутствии холодильников велся круглый год?
о чем спорить то?
вы знаете какой был рацион человека 12 века?
пост - не ограичивает человека в количестве, а только в неких видах продуктов.
христианское воспитание и молитвы декларированные автором автоматом предполагают минимальное соблюдение постов.
и еще - пост - это стяжание духа. то есть очень полезная вещь для человека и воина. внутренняя дисциплина однако.

Кержак

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 19:35 | Сообщение # 94

Группа: Удаленные

ну вы и задвинули, камрад ml-ad, да откуда вы это взяли вообще?
вода - с каких пор стала кровью Христовой?!!!!
вино - точнее, освященное в алтаре вино - кровь.
а хлеб то вас чем не устроил))))))
а кто и когда запрещал ЛЮБЫЕ овощи-фрукты?
рыба вас чем не устраивает?
да и кому в голову придет держать пацанов на хлебе и воде?
по вашему монахи глупее нас с вами?
грибы, обощи, ягоды, хлеб и каши, аналоги супов (уха разных типов), ну и рыба для курсантов думаю будет такое по максимуму ограничение, разве что в Страстную неделю перед Пасхой построже.
и все.
ну и нагрузки в Страстную неделю поменьше надо давать однозначно.

ml-ad, чес слово, ну разве можно так? вот что и называется стереотип в читстом виде.
я в свое время был в одном монастыре, там был праздник (день святой покровительницы игуменьи) так вот все было постное - но такое вкусно и сытное... мало чего я в жизни такое вкусное ел.

удачи на Пути, друг ml-ad,

Добавлено (21.09.2009, 19:35)
---------------------------------------------
при этом больше половины года вообще никаких ограничений на мясо, яйца и молочные продукты.
а вте месяцы когда посты - и нету их.
коровы под весну (Великий пост) уже не доились.
и тд))))

ml-ad

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 19:44 | Сообщение # 95

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

кержак, Я имею ввиду отношение к этому отца Михаила и скорее всего его сменщика, ведь тот приедет с пристрелом на рыцарский орден скорее всего.

На счет монастырской кухни. Я знаю что , это такое. У А.В. Суворова любимшим блюдом во время поста была "Щука по маностырски" - "которой он едал по многу". Да и по юности, умудрился получить 3 разряд военного повара. Правда по специальности в армии не проработал ни дня, был в боевой роте. А насчет воды это древний канон первохристиан, вино пришло намного познее.

Млад.

Кержак

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 19:49 | Сообщение # 96

Группа: Удаленные

что вы говорите? первое причастие описано в ЧетвероЕвангелие.
Сам Господь устраивает его.
ну что тут сказать....
да никто в то время воду не пил...
вот в чем беда))))
кипятить не умели (не знали зачем) а заразы было столько...
вот и обеззараживали вином. одной к четырем достаточно чтобы всю дрянь уделать.
так что....

Добавлено (21.09.2009, 19:49)
---------------------------------------------
то есть они не знали что есть зараза, просто заметили - кто пьет сырую воду - болеет.

ml-ad

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 21:06 | Сообщение # 104

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Крестьянских семьях, да и во многих ратнинских, мясо далеко не каждый день, и без поста, особенно летом и осенью.
А, особенно в этом споре мне нравиться то, что славяне лупили и христиан, и язычников, и ....., и не задумавались над тем, что и как где написано и кем было введено и кем положено!

Млад.

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 24.09.2009, 20:40 | Сообщение # 105

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Требовать от воинов такого нельзя, но стремиться - можно. Не просто исповедующие, но убежденные в правоте своего дела (христиане правы, язычники не правы) могли свернуть горы.

Для этого не обязательно нужно христианство. Можно сказать, что Лисовины стремятся создать государство, где будут законы и прочие блага цивилизации, а все вокруг сепаратисты-их надо завоевать.
Комментарий примерно 73

Цитата serGild

Вообще то из первых двух строк вывод прямо противоположный

Вы не учитываете самую первую строку, если дергать строчки из контекста, то можно действительно получить какой хочешь вывод.
Что касается дисциплины, то церковь тут не причем. Просто когда создавали рыцарские ордена, то ввели правила тренировок. Так что последствия организации. С таким же успехом можно сказать, что в современных армиях дисциплина от церкви.
Что касается того, что РКЦ дала рыцарям основания для захвата новых территорий(это ИМХО ее самый сильный грех), то, опять же, никак не относится к качеству воинов. Хорошим воином может быть не только завоеватель, но и защитник.

Цитата кержак

и еще - пост можно...

Пост в 12 веке ИМХО нужен только для богатых, у которые круглые год могут есть любую пищу. А крестьяне и без постов временами ели только постною пищу, так как другой не было. Поэтому пост должен быть добровольным и в то время когда человек захочет, а не по какому то обычаю. Магазинов тогда действительно не было.

Цитата ml-ad

Знаете они мне почему-то не верят по этому вопросу. Все пост,пост.

Пост штука полезная как для души так и для тела, но все должно быть в меру. А позиция церкви не всегда была умеренной. Например, через несколько веков РПЦ будет утверждать, что заниматься сексом грешно, даже с законным супругом. Поэтому, я считаю, что не всегда надо действовать согласно курсу парт... прошу прощения церкви)

serGild

Дата: Пятница, 25.09.2009, 01:18 | Сообщение # 108

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

А, особенно в этом споре мне нравиться, то что славяне лупили и христиан, и язычников, и

потеряли земли от Эльбы и почти до Вислы, а на севере и до Тарту. Мекленбург, Бранденбург, Померания, Силезия, Австрия, Пруссия, Ливония - кроме 2 последних были славянскими.

Quote

Что касается дисциплины, то церковь тут не причем. Просто когда создавали рыцарские ордена, то ввели правила тренировок.

почему я, благородный рыцарь/доблестный ратник должен повиноваться этому нехорошему...
Или вы предлагаете подчиняться только хорошим командирам, но отдав неприятный приказ командир сразу перестанет быть хорошим. Или же вы предлагаете основать дисциплину на страхе? тогда она немногого стоит.

Я приводил примеры введения дисциплины, основанной на религиозном энтузиазме: гуситы, шведы времен потопа, железнобокие Кромвеля. Почитайте что ли военных историков, того же Дельбрюка наконец.

Теперь конкретнее о ситуации 12века. На тот момент наиболее организованная и идейная структура Европы - Церковь. Именно у нее заимствуются идеи организации, порядка и сознательной дисциплины:
Проклят всяк, кто дело Господне делает небрежно,
Подчиняйтесь властям, ибо они от Бога - это и про командиров.

ml-ad

Дата: Пятница, 25.09.2009, 07:11 | Сообщение # 109

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

.Пример, может быть и хорош, но долго ли они протержались? И распадались, сразу после выполнения своей, одной узкой задачи. Не знаю насчет Кромвеля, но за невыполнения приказа он своим и головы рубил и вешал (не по Дюма).

Млад.

serGild

Дата: Пятница, 25.09.2009, 08:05 | Сообщение # 110

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

Незнаю насчет Кромвеля, но за невыполнения приказа он своим и головы рубил и вешал

А они на это шли именно из за религиозных убеждений.
Короткий срок - шведов на 80 лет хватило - до Полтавы, не говоря о тевтонцах. А нам это и надо, до создания и укрепления НГ. А там система уже будет сама себя воспроизводить и инерция системы будет за нас.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 25.09.2009, 08:45 | Сообщение # 111

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Иде идеей, но это повод только для истинно верующих людей. А тут больше половины язычники. Церковь как столп тут не прокатит. И вообще все эти орденские замарочки тоже не пройдут.

Добавлено (25.09.2009, 08:45)
---------------------------------------------
А русские всегда дрались за родину да за царя батюшку, ну или просто ради принципа

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

serGild

Дата: Суббота, 26.09.2009, 00:37 | Сообщение # 113

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

А мы вроде думали, что надо менять что-то

Цитата Alex_Nelson

А зачем здесь что-то менять?

Скажем так.
0. Перед Михайлой стоит задача, решить которую военная машина древней Руси оказалась не в состоянии, значит изменения необходимы.
1. Современная дисциплинированная армия - наследница Морица Оранского, Густава Адольфа и Кромвеля. Они смогли ввести настоящую дисциплину (хотели - многие) именно опираясь на религиозное одушевление.
2. Как я уже говорил, церковь есть самая организованная сила в регионе и опыт организации и идеологического обоснования стоит заимствовать у нее, ибо один ГГ на всех не разорвется.
3. Заповедь управленца (и не только) - не создавай с нуля структуру, если ее функции может выполнять имеющаяся.

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 26.09.2009, 17:06 | Сообщение # 118

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Не фига. После подъема на религиозном воодушевлении потом всегда идет спад и развал. К приходу монголов все как раз развалится окончательно. Далее для религиозного подъема нужна соответствующая аудитория. Я не думаю, что язычники или полухристиане-полуязычники это подходящая аудитория для подъема на христианских убеждением. С таким же успехом вы, serGild, можете строить планы возрождения современной России, рассчитывая на религиозное убеждения современных россиян

Кержак

Дата: Воскресенье, 27.09.2009, 11:51 | Сообщение # 120

Группа: Удаленные

по пунктам.
1. в результате действий ГГ в прибалтике НЕ образуются ореднские земли.
2. также и экон экспансия немцев НЕ идет дльше Гданьска и Щецина.
3. Пруссия, литва и частично латвия становятся частью НГ. (остается вопрос по эстонии - она же была под новгородом...)
4. значит, основной конфликт будет идти не между немцами и литвой (НГ), а между немцами и поляками (в силезии и тд)
5. в связи со всем этим, у НГ есть реальные шансы сколотить вполне устойчивый союз и с полоцкими князьями и с смоленскими, туровскими.
такой союз уже реально способен противостоять татарам и не пустить их на свою землю. главный вопрос будет восполнение потерь в армии. но его надо решать заранее, обеспечив демогр взрыв за счет реального роста производительности зерновых культур.
6. если же удасться исключить участие русских князей в битве на калке, и наоборот сориентировать татар на атаку на венгров и дальше в германию, то....

Страница 3 из 8 « 1 2 3 4 5 … 7 8 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre