Династические и прочие браки - Страница 5 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Династические и прочие браки

Дата: Воскресенье, 11.10.2009, 07:29 | Сообщение # 163

Группа: Удаленные

Quote (Беркут)

Понимаете, женитьба на дочери одного из полоцких (с некоторым охлаждением отношений с Мономашичами) будет оправдана лишь в одном случае, если сесть в Полоцке.

не могу согласиться.
ГГ в полоцке садиться не будет. вот через 100 лет его потомки присоединят полоцкую землю - это да.
псков- вообще бесперспективен - это придаток новгорода, если уж с кем договариваться то с ним. но и это не требуется, именно поддержка полоцкой земли крайне важна для ГГ. в то время династические связи почти равны союзному договору.
окучивая прибалтику ГГ автоматически выходит в ранг самостийного и очень мощного центра силы, привлекая народ (переселенцев) он тем более станет лидером, так что полоцкие земли сами будут в итоге искать союза с ним, как в реале они искали и у Ольговичей и у Смоленских и у Мономашичей.
ГГ должен добиться того. чтобы полочане могли ориентироваться еще и на НГ. а для этого династические связи - обязательны

Добавлено (11.10.2009, 07:29)
---------------------------------------------
то есть просто иначе не получится.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Кержак

Дата: Воскресенье, 11.10.2009, 11:51 | Сообщение # 165

Группа: Удаленные

да - вполне реально.
думаю, Литва вынуждена была союзничать именно с польшей потому что с Русью она спорила. если же НГ станет православным и русскоговорящим (что более чем реально), то именно НГ может стать центром объединения земель и тем самым не нуждаться в тесном союзе с поляками или по крайней мере добиться иных рамок союза.
и еще - степь все равно останется мощным источником силы, и союз с ней - тотально важен.

ml-ad

Дата: Воскресенье, 11.10.2009, 13:08 | Сообщение # 168

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Да но грабить они ходят на Русь. Прежде чем с ними союз заключать с начала нужно по сусалам надовать как следует, только тогда из ушей бананы вынут. Да и всяких ханов там и беков, местных царьков больше, чем князей на Руси. Да ипомощи они впервые просить стали когда их Бату хан прижимать начал. В крайнем случае они должны увидеть сто процентную выгоду для себя - это раз. И два - это страх не отвержимого наказания за нападение, вплодь до полного уничтожения рода напавшего. Только в этом случае они пойдут на союз.

Млад.

serGild

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:26 | Сообщение # 181

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Про брак. Не в Туров за женихами ехать а в Киев и в Чернигов.

Там они никто и звать никак

Quote

А спецы у него есть Алексей и новый старшина МС. Я о тактике степи.

Перенес из другой темы:

Quote

Мефодий еще не понимает что такое благородство, взятая на себя ответственность за судьбы многих.

мнение.
В принципе контакт с ним - в будущем выход на прекрасную легкую конницу (разведка, преследование разбитого врага, прикрытие разбитого себя)
Кстати, вот где можно жену найти - и рангом пониже чем княжна и с другой стороны князья такими не гнушались, можно в свойство с каким нибудь князем войти.

Сообщение отредактировал serGild - Понедельник, 12.10.2009, 00:26

serGild

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:32 | Сообщение # 183

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Мефодий еще не понимает что такое благородство, взятая на себя отвественость за судьбы многих.

мнение.
В принципе контакт с ним - в будущем выход на прекрасную легкую конницу (разведка, преследование разбитого врага, прикрытие разбитого себя)
Кстати, вот где можно жену найти - и рангом пониже чем княжна и с другой стороны князья такими ге гнушались, можно в свойствос каким нибудь князем войти.

mike_mcmilan

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:32 | Сообщение # 184

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Кстати, вот где можно жену найти - и рангом пониже чем княжна и с другой стороны князья такими ге гнушались, можно в свойствос каким нибудь князем войти.

Интересно. Хотя степняки тоже очень разборчивы в династических вопроса были.

Кстати, лествичное право, весьма вероятно, степное заимствование.
Во крайней мере в тюркском каганате была такая же система наследования. Да и для других степных этносов она характерна.

ml-ad

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:32 | Сообщение # 185

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

KES,

Quote

Тьфу на вас! У админа черный пояс, а автор старый больной человек, не дай бог послушается

biggrin А мы дружину соберем biggrin

mike_mcmilan, Привет!

Ф
А насколько ему и НГ будет выгоден такой брак? Ведь предполагается движение к Балтике. Причем тут степь? Ну один предводитель станет ему родственником, а остальным будет всё равно.

Млад.

serGild

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:32 | Сообщение # 186

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Помним, браки заключаются рано. Т.е. движения в Прибалтику только намечается/начинается, это раз. Дружина пока невелика - это два. Серьезных связей и контактов немного - это три.
В таких условиях скажем сестра Мефодия, приехавшая в школу благородных девиц имени боярыни Анны - самое то для организации совместного похода вдвое большими силами.
При удачном раскладе и род невесты укрепится, а там в степи большая текучесть кадров и удачливый быстро обрастает людьми а значит растут и наши силы - это раз. Князья не раз женились на красных девках половецких а значит есть шанс стать свойственником князя, а это практически родство, а значит хорошее прикрытие на разные случаи. Кроме того и торков можно тоже набирать в Академию, если из родственного рода, а ускоренное развитие академии всегда хорошо - это три.

ml-ad

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:32 | Сообщение # 187

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ты не забывай, что дед Мефодия всего лишь старейшина рода одного из поселений и всё. Этот брак вообще ничего не дает. Да и Мефодия послали учиться на купца, вернее охране купеческих обозов. Не говорит ли это о не большой значимости самого Мефодия, а тем более его сестры. Старейшина не князь, и даже не хан, и бей. Смысл?
Тем более что обсолютно не помню сословное деление торков.

Млад.

serGild

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:33 | Сообщение # 188

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Мефодия я как пример взял. Сам их деления не знаю, но думаю как и во всей степи. Я просто к тому что жену из своих степняков найти проще чем княжну, а это выход на ресурс, которого на Руси почти нет - легкую конницу, плюс возможно торговые пути на юг со своим прикрытием и возможно свойство с князем. А Мефодий - ниточка, по которой можно размотать там ситуацию.

mike_mcmilan

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:33 | Сообщение # 190

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Но почему именно степная невеста? Хотя если смотреть со стороны торговли, то открываются торговые пути на восток и юго восток, в богатую азию и китай. А в какую сторону будет развиваться НГ?

serGild, уже практически всё озвучил. (Наши с ним умозаключения вообще очень часто совпадают wink

).
Но ещё раз, по пунктам.
1) степное родство это доступ к военному резерву. Степняки это конница. Плюс, мобилизационный потенциал кочевников выше, чем у земледельцев. У них почти 100% мужчин подходящего возраста могут сорваться в набег (если позовут). Причём боевая подготовка у этих "сорвавшихся" будет хоть и пониже, чем у профессионалов дружинников (хотя и свои дружинники в степи есть), но на порядок лучше, чем у ополчения земледельцев.
Т.е. фактически при одинаковом количестве подконтрольных людей, степной "боярин" может поднять на войну на порядок больше воинов, чем "лесной". При сравнимом качестве.
2) Выгодная торговля. Причём забудьте пока про Китай и прочую азию. Даже если посмотреть сугубо местную торговлю. Обмен зерна и ремесленных изделий (в первую очередь, конечно, оружия и прочего металла), на мясо, кожи и, особенно, лошадей - это очень выгодно. Скот в степи на порядок дешевле, чем в лесной зоне. И возможность покупать уже вырощеных на степных кормах лошадей и волов, а не кормить их по 4 года, дожидаясь пока вырастут, дорогого стоит.
А то, что НГ лежит в глубине русских земель, а не на границе со степью, так это ещё и плюс.
Дружить со степняками, непосредственно с ними гранича, очень сложно. Как раз из-за того, что торговля землепашцев со скотоводами гипервыгодна для земелепашцев, степняки просто не могут удерживаться от набегов. Они таким образом пытаются сокращать экономический дисбаланс. И даже если с верхушкой племени отношения наилучшие, "малая война" на границе всё равно тлеет. А у НГ есть возможность снимать сливки с сотрудничества со степняками и при этом не поиметь негатива от соседства с нимим. smile

В общем, наши князья не зря предпочитали "красных девок половецких" европейским "прынцесам". От степных браков пользы больше wink

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Вторник, 13.10.2009, 11:30

Кержак

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:33 | Сообщение # 191

Группа: Удаленные

Quote (mike_mcmilan)

но на порядок лучше, чем у ополчения земледельцев.

извините, но никак не могу согласиться.
ключевая разница - это лошадность))) кочевников.
то есть они умеют ездить и имеют коней.
короче. по уровню БП пешее ополчение ничем не уступит, более того, не раз в истории оно как бы не круче оказывалось, но вот в мобильности, в набегах и скорости мобилизации (сбора войск) - да, выигрыш не малый.

Добавлено (13.10.2009, 14:09)
---------------------------------------------

Quote (mike_mcmilan)

Дружить со степняками, непосредственно с ними гранича, очень сложно.

опять не могу согласиться. пример севреских княжеств и ОЛьговичей - ка краз о том, что союзничать можно и именно погранцам.

Добавлено (13.10.2009, 14:10)
---------------------------------------------
у НГ свои кочевники - литва и прочие аукшайты и жмудинами... так что...

serGild

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:34 | Сообщение # 194

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

короче. по уровню БП пешее ополчение ничем не уступит, более того, не раз в истории оно как бы не круче оказывалось, но вот в мобильности, в набегах и скорости мобилизации (сбора войск) - да, выигрыш не малый

Вопрос в том, какой процент землепашцев и какой - кочевников может выйти в дальний поход, из них у кого больше процент конных. А по поводу того, чье ополчение лучше - кто кого чаще грабил?

Quote

у НГ свои кочевники - литва и прочие аукшайты и жмудинами... так что...

До них к дню свадьбы еще далеко, а торки поселены в Киевской земле, некоторые недалеко от Погорынья, они уже крещены (многие). Пожалуй это один из лучших вариантов

mike_mcmilan

Дата: Понедельник, 12.10.2009, 00:34 | Сообщение # 197

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

но на порядок лучше, чем у ополчения земледельцев.

извините, но никак не могу согласиться.

Ок, давайте попробую обосновать.
Кочевники постоянно кочуют. Банальность. Но применительно к военному делу это означает, что каждый кочевник умеет совершать марши на большие расстояния в составе организованной группы. Далеко небанальное умение. Причём не просто знает как сворачивать и разворачивать лагерь, в каком порядке кому выступать, что делать в случае ран, поломок и т.п. чтобы общая скорость движения не снижалась. А умеет на уровне рефлексов. С младенчества отрабатывает, причём каждый год и весь год.
Второй навык очевидный для кочевника это организация дозоров и разведки. Причём как на стоянке, так и (гораздо сложнее) в движении. В степи много вооружённых, а главное, мобильных конкурентов. К тому же главное богатство кочевника - скот, тоже мобильно. Вот и упражняются постоянно. То мы угоним, то у нас угонят. Если в набеги ходят всего навсего несколько раз в году, то караульная служба не прекращается ни на минуту. Причём это именно развёрнутая система дозоров на постоянно меняющейся местности в условиях противодействия далеко не "условного" противника. А не стояние на каланче с озиранием окрестностей.
Третье, постоянные набеги (совсем не только на осёдлых, с соседями в степи тоже постоянная малая война за скот, водопои, выпасы и тд) я упоминал. Т.е. кочевник воюет в разы чаще и в разы дольше, чем его сверстник землепашец.
Четвёртое. Владение оружием. Конём пользуются считай чаще, чем своими ногами. Стало быть и владеют не хуже.
Аркан - орудие труда. Дня не проходит чтоб не применил. Лук почти как аркан. Применяют не каждый день, но не расстаются, охота, защита скота от волков и соседей.

Резюмирую. Если взять среднего кочевника и среднего землепашца и поставить на расстоянии вытянутой руки, то землепашец пожалуй ни в чём не уступит. Если поставить на расстоянии выстрела из лука и кочевник будет верхом, то землепашцу хана. А если сначала надо собрать войско и за сотню километров его отвести, то... Явное преимущество кочевников.

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Вторник, 13.10.2009, 14:57

Kato

Дата: Вторник, 13.10.2009, 15:32 | Сообщение # 199

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 125

Награды: 1

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Да, Корней, пока на должности и она не наследственная, а выборная (хотя прецедентов наследования сотничества полно). Он создает клан, в задумке такой мощный, что вопрос о выборности, если не отпадет вообще, то стане просто формальностью. И создается группа людей (воеводсткие бояре), которым выгодно первенствование Лисовинов. А пока приходится считаться и со сходом, и с перуновым братством, и со стариками с серебряными кольцами. Конец этому должен положить ГГ, но на это нужно время. Прибалтика прибалтикой, но пока надо брать под себя Погорынье, и не формально (по грамоте) а по сути - чтобы ничего без воли Лисовинов и преданых им людей в междуречье Горыни и Случи, не происходило и происходить не могло. Плюс, Погорынье надо взять под себя так, чтобы не навлечь на себя гнев Турова (в идеале, с благословения Турова). Это и будет накатыванием технологий колонизации прибалтики. Пока погорынье не превратится в гнездо, откуда ГГ будет посылать в нужном направлении преданые ему стаи с железными зубами, пока он не сможет выкидывать в северо-западном направлении опорные пункты, ни о какой прибалтике нечего и говорить.

вот автор и дал направление для будущих действий ГГ.

А вот стать князем из бояр - ИМХО все же большущий рояль будет

участник форума ВВВ forum.amahrov.ru