Что делали не так Корней и Мишка

Дата: Понедельник, 29.03.2010, 19:33 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

http://krasnickij.ru/forum/57-580-1
Древнерусское право - легитимность через символ
обсуждение

Цитата serGild ()

пиры выполняли и другие важнейшие функции — утверждения или повышения социального статуса и личного престижа.

Получается что первое "не так" Корнея - это то, что после Куньево он не закатил пир на всё Ратное и никак не одарил часть сотни не участвовавшую в походе .

Цитата serGild ()

Демонстративная щедрость — эталон поведения правителя в раннеполитическом обществе.

Дарение, кроме того, налагает вполне конкретные обязательства на тех, кто получает дары.

Цитата serGild ()

он становился религиозным церковным ритуалом: восхождение на княжеский трон происходило в соборе в окружении клира.

У Лисовинов традиционно тяжёлые отношения с церковью. В Ратном вообще непонятно на какие средства церковь существует. Князья-то с Владимира давали десятину. Да и язычники в Арконе тоже десятину отдавали .

Цитата serGild ()

А Мишка все пытается логикой просчитать, вот и пропускает подобное.

Если бы тока логикой. Мишка ещё хочет чтоб его с Агеем-неудачником сравнивали.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Понедельник, 29.03.2010, 22:57 | Сообщение # 3

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак ()

ведь эти то штуки он знает на ять. вырос при дворе княжьем...

Он не боярин и публичной властью не обладал, только военной. Вот на новом поприще и наломал дров.
Я вот думаю, если Юрий Ярославич и правда Мишкин ровесник, к тому же пацан неглупый, то он все это с молоком матери всосал. Вот при личном общении он Мишке все и разложит, если разговор зайдет.

Цитата curser ()

У Лисовинов традиционно тяжёлые отношения с церковью .В Ратном вообще непонятно на какие средства церковь существует .

Крестильник, Корней и ОМ. О Мишке не говорю.
А десятина с Ратного как и со всех идет. Как же иначе. Да и с податей Погорынских десятина на церковь тоже идет, на всех священников Погорынья. Но думаю, что с добычи Ратнинской десятина больше получится

curser

Дата: Вторник, 30.03.2010, 17:22 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

А десятина с Ратного как и со всех идет. Как же иначе.

Это у Каролингов частная десятина .По источникам древнерусскую церковь финансируется централизовано князьями .Десятина со своих доходов поступает в соборную церковь .
Если ОМ приходит к Аристарху по поводу новой церкви означает что финансирование идёт никак не с военной добычи .

Сообщение отредактировал curser - Вторник, 30.03.2010, 17:27

curser

Дата: Четверг, 01.04.2010, 21:40 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Вообщем получается власть Лисовинов в Погорынье иллюзорна .Хорошо ещё священник такой кроткий человек как ОМ .А ну как приедет кто-нить покруче разберётся что как и начнёт проповедовать в церкви :
Аще ли же есть царь ,над человеки царствуа ,над собой же имать царствующа скверны страсти и грехи ,сребролюбие же и гнев ,луквавство и неправду ,гордость и ярость ,злеише всех -невер ,таковыи царь не Божии слуга ,но диавол ,и не царь но мучитель ...И ты убо такового царя или князя да не послушаеши ,на нечестие и луквавство приводяща тя ,аще мучит ,аще смертию претит .-Иосиф Волоцкий .
сребролюбие же и гнев ,луквавство и неправду ,гордость и ярость ,злеише всех -невер -это же Мишка-крохобор и атеист один в один .

Сообщение отредактировал curser - Четверг, 01.04.2010, 21:41

serGild

Дата: Четверг, 01.04.2010, 21:51 | Сообщение # 7

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата curser ()

Ну не надо преувеличивать. На уровне сотника Корней вполне компетентен. Бунтовщики уже выбиты. Остальные, получив добычу приобщились удаче вождя. Аристарх дал религиозную санкцию. Церемония прошла публично в узком кругу воинов, которые тоже публично присягнули на верность.
Теперь сотня действительно в руках Корнея.
Погорынье - пока придется опираться на грубую силу, родственные связи и авторитет Нинеи. Ну и договариваться.
Будем надеяться, что Вячеслав или еще кто объяснит Корнею политику партии.

Цитата curser ()

первое "не так" Корнея

Посчитаем

Цитата serGild ()

Важно отметить еще одну важнейшую черту политико-правового ритуала — его публичный характер. В бесписьменном обществе, каким оставалась Древняя Русь в период записи Русской Правды, соблюдение правовых норм могло быть гарантировано только в том случае, если они выливались в символические процедуры, в публичные действия, производившие глубокое впечатление на всех их участников и откладывавшиеся в их памяти. Ритуал выполнял здесь ту функцию, которую в более цивилизованном обществе выполняет письменный документ. То же можно сказать и о политическом аспекте ритуала: самопредъявление власти обществу всегда осуществлялось публично, это непременное условие установления (или периодического подтверждения) ее легитимности.

Это раз. Корней объявил о своем воеводстве не публично а в узком кругу десятников и там же назначил бояр

Цитата serGild ()

Для людей Средневековья перемена (или подтверждение) социального статуса, вступление в правоотношения или прекращение таковых было возможно только через ритуал. Пока соответствующие процедуры не были совершены, не менялся и статус человека. “...Cобытие существует лишь постольку, поскольку оно воплощено в ритуале”.

Это два. Ритуала вхождения в должность не было вовсе, было просто упоминание некой грамоты. Соответственно Корней автоматически воспринимался как самозванец. Как и его "бояре".

Цитата serGild ()

Исконный смысл пиров и общих трапез ясно выражен в том их наименовании, которое сохранилось в летописи, — это «братчина». Люди, участвующие в общей трапезе и сидящие за одним столом, объединены особыми узами — это свои, родные люди. Родство по пище наряду с родством по крови известно самым разным народам.

Это три и четыре. Отсутствие братчины после самопровозглашения привело к нарастанию чуждости Корнея и недовольных, отсутствие даров - к отсутствию чувства психологической зависимости от него.

Цитата serGild ()

Не только пломбы и печати конца XI — XII в., но и подвески начала XI в. со знаками Рюриковичей являлись официальными регалиями власти княжеских уполномоченных лиц...
Поскольку свойством архаического сознания власть и символ отождествлялись, наличие символов власти у членов княжеской администрации было непременным условием признания их властных полномочий.

Это пять. Не предъявив народу грамоту с княжьей печатью Корней просто напрашивался на неприятности и дождался их.
Эти моменты были впоследствии частично исправлены на сборе Перунова братства: публичный ритуал и поклон от Мишки/МС - дар Корнея добытых мечей сотне.
Аналогично можно разобрать трудности признания Воеводы жителями Погорынья в свете еще и отсутствия аналога полюдья - объезда земель вдоль зраниц - вступления во владение.

А Мишка все пытается логикой просчитать, вот и пропускает подобное.
Нинея конечно понимает что и почему, но для нее чем слабее держатся в Погорынье Лисовины тем больше их нужда в ней.

Beagle

Дата: Пятница, 02.04.2010, 19:19 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Цитата curser ()

Получается что первое "не так" Корнея -это то ,что после Куньево он не закатил пир на всё Ратное и никак не одарил часть сотни не участвовавшую в походе .

Нужная часть уже была поощрена тем, что участвовала в удачном походе. Остальные же не заслужили что бы их одаривать. Кто скажите был этого достоин? Я таких не вижу. За что одаривать? За то что они предали своего товарища и не пришли на подмогу?

Цитата serGild ()

Он не боярин и публичной властью не обладал, только военной. Вот на новом поприще и наломал дров.

Ну-ну, а сотником он сколько лет был? А в молодости при княжьем дворе мух считал? Да и потом не раз с князьями в походы ходил.

Цитата curser ()

Если бы тока логикой .Мишка ещё хочет что б его с Агеем-неудачником сравнивали .

Ссылку дайте пожалуйста на тот момент в книге, когда Агея (отца Корнея, убившего предыдущего сотника за развал сотни и потом восстановившего ее) называли неудачником.

Цитата curser ()

Вообщем получается власть Лисовинов в Погорынье иллюзорна .Хорошо ещё священник такой кроткий человек как ОМ .

Мы видимо с вами разные книги читали. В Отроке все отчетливо написано про то как священник мог и без зубов остаться. Во главе всего власть светская, в нашей ситуации военная, а у них разговор короткий. Да и отец Михаил совсем не кроткий человек, он фанатик, а такой на что угодно пойдет.

serGild,
Ваш пост слишком длинный, поэтому цитировать не буду. Зато вставлю отрывок из книги:

Цитата

– Бояр-то уже осчастливил, деда?
– Еще вчера. Кхе! Лука с Игнатом ничего, а Леху Рябого аж затрясло, как про свою землю, да про боярскую усадьбу услыхал.
– А места им указал?
– Да нет еще. Мы же и не посидели толком, как раз Афоня учудил. Отвлекли. Да и вообще, такие дела на пиру решать надо.
– На пиру? – не понял Мишка. – Важные дела по пьянке?
– Почему же по пьянке? Ты что, не знаешь, зачем князья пиры устраивают?
– Ну… По праздникам, еще для совета с дружиной, еще… не знаю.
– Собирает князь смысленных мужей, – принялся объяснять дед – которые не только путный совет дать могут, но и без которых княжий указ толком не выполнить. Поначалу сильно не пьют, так только, для приличия. Князь заботу свою излагает, потом слушает советы и принимает решение. Называет: кому что делать, с кого за что спрос будет.

Где написано в книге, что небыло объявлено официально, ну хотя бы во время казни холопки? Где написано, что позднее не было пьянки? Вы выводы на пустом месте делаете.

Beagle

Дата: Пятница, 02.04.2010, 22:23 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

не в бровь, а в глаз, но... если нет в тексте то имеем право считать что не было вообще.

Так мы не исторический труд рассматриваем, а художественное произведение. Можно считать конечно, а можно и не считать, но мы говорим про ОШИБКИ! И как говорится "а был ли мальчик"? Я ошибок не вижу, все по делу. Опять таки забываем, что там не город, не село. Там военное подразделение, пусть и слегка подразвалившееся и одомашненное. Что командир сказал, так и будет. И никакой дерьмократии)) (по автору). Сильно он всем объяснять будет о целях каких нибудь военных целях и т.п.? А с десятниками в самый раз. Так что не ошибка это, домыслы только.

Вик

Дата: Пятница, 02.04.2010, 22:44 | Сообщение # 12

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

не в бровь, а в глаз, но... если нет в тексте то имеем право считать что не было вообще.

Можем и так считать, а можем и по другому.
Если какое-то событие не упомянуто в книге, то правомерно считать и то что оно было и то что его не было, если это не противоречит логике событий.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

serGild

Дата: Суббота, 03.04.2010, 00:36 | Сообщение # 13

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

Что командир сказал, так и будет. И никакой дерьмократии))

Вот только армия у нас 12в а не 21 и о том, что должна ненавидеть дерьмократию не в курсе. и вообще таких слов не знает и они для нее не актуальны.
А по поводу сути вопроса, как однажды сказала дружина князю: Без нас ты княже сдумал - без нас и биться иди.

Quote (Вик)

Можем и так считать, а можем и по другому.

А можно вспомнить, кому и как Корней впервые объявил о воеводстве - все описано. Никакой публичности
При этом грамотку он тогда так и не предъявил, как и печать княжью - тоже описано.
Половина сотни ничего от нового воеводы в дар не получила, почему Корнею и предлагали сразу еще поход, чтобы все участвовали и сгладилось соц. напряжение. На компромисс Корней не пошел, чтобы не злить Велесовиков.
Далее Мишка, говоря о психологической борьбе описывает как при случае показать грамоту влиятельному мужу, значит раньше он ее не видел, как и остальные ратнинцы.
Читая, что в книге было, можно логически понять и чего не было (если стояла жара, то не шел снег)

Quote (Beagle)

Кто скажите был этого достоин? Я таких не вижу. За что одаривать?

Вы мыслите как человек 21 века, как Мишка, а не как люди века 12. Смысл патлача не в награждении достойных а в предотвращении вражды и в завоевании авторитета, симпатий и верности.

curser

Дата: Суббота, 03.04.2010, 10:30 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Цитата Beagle ()

Опять таки забываем, что там не город, не село. Там военное подразделени

Никаких в современном смысле военных подразделений в Древней Руси просто не было. Дружину нельзя заставить, её нужно уговаривать. Если взгляды князя разнятся с взглядами дружины они его могут просто бросить, отъехать к другому.
Рыла же ему дружина отня: "Се дружина у тобе отьня и вой. Пойди, сяди Кыевъ на столь от ни". Он же рече: "Не буди мнъ възняти рукы на брата своего старьишаго. Аще и отець ми умре, то сь ми буди в отца место". И се слышавше, вой разидошася от него.

Цитата serGild ()

Без нас ты княже сдумал - без нас и биться иди.

Похоже это 1167 г. когда Владимир Мстиславич договорился с торками без ведома дружины. А когда сообщил им то в ответ и получил: "А собь еси, княже, замыслил, а не ъдем по тобъ, мы того не въдали."
А по поводу не город не село Вы точно книгу читали ?
Но прошло уже больше ста лет, и жизнь брала свое: кроме изнывающих от любопытства баб, сидящих по домам, и детишек, несмотря на угрозу получить изрядную трепку, норовящих залезть на забор подворья старосты, за пределами «представительного органа власти» оставалось более полусотни вполне взрослых мужиков.

Цитата Beagle ()

Ссылку дайте пожалуйста на тот момент в книге, когда Агея(отца Корнея-убившего предыдущего сотника за развал сотни и потом восстановившего ее) называли неудачником.

Сотню развалил сам Агей и род свой просрал и только и смог в часовне лоб расшибая Корнея отмолить.

Цитата Beagle ()

А в молодости при княжьем дворе мух считал? Да и потом не раз с князьями в походы ходил.

Ну похоже что мух считал. Смысл дружинных традиций пиров, дарений и пр. он так и не понял. После Куньева Корней думает как бы сенца подешевше прикупить. И Мишка такой же сквалыга - внук купца.

Цитата serGild ()

Смысл патлача не в награждении достойных а в предотвращении вражды и в завоевании авторитета, симпатий и верности.

И более того сами дружинники домогались дарений что бы приобщиться к удаче князя .К необходимости всё же как то поделиться Лисовины приходят путём долгих раздумий с привлечением новомодной теории.

Цитата Beagle ()

Да и отец Михаил совсем не кроткий человек, он фанатик, а такой на что угодно пойдет.

Докажите когда и где ОМ показал себя чокнутым убийцей.

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 03.04.2010, 10:41

ugo81

Дата: Суббота, 03.04.2010, 10:42 | Сообщение # 16

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

serGild,

Цитата

А Мишка все пытается логикой просчитать, вот и пропускает подобное. Нинея, конечно, понимает что и почему, но для нее чем слабее держатся в Погорынье Лисовины тем больше их нужда в ней

На 1000% (хоть я знаю, что на самом деле их только 100%) согласен. Нинея в изложении автора,очень непростой персонаж И честно говоря,я думаю что держать ее на коротком поводке у ГГ не получиться (вернее в жизни наверняка бы не получилось)
Большой минус ГГ, что многими знаниями и умениями необходимым тогда он просто не обладает
1. Ну не знает он того, как должен вести себя боярин (не говоря уж о князе) - а это очень большой минус. Этому надо с детства воспитывать
2. Не представляет он реальные расклады сил вокруг себя (Думаю, официальная История, которую он проходил вместе с нами в школе, думаю сильно отличается от того, что было на самом деле).

все пройдет
и это тоже пройдет

serGild

Дата: Суббота, 03.04.2010, 12:43 | Сообщение # 18

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

По книге нет указаний, что грамота поддельная, а в обсуждении об этом говориться напрямую.

В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской Великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.
Федор подарок принял, так и правит с тех пор на Княжьем погосте, а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно. Гордый!
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 13:31 | Сообщение # 20

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Цитата curser ()

Докажите когда и где ОМ показал себя чокнутым убийцей .

Не чокнутым убийцей, а фанатиком. Доказательство:

Цитата

- Чему ж тут радоваться, отче? Нинея женщина, для нее детишек пожалеть естественно…
– Она ведьма! – Ласковость и смиренность с отца Михаила, как ветром сдуло. – Даже если деяния ее кажутся добрыми, замыслы ее черны! Всегда! Не женщина она – зверь велесов в обличье людском!
"Сам ты зверь! И этого фанатика я своим другом считал!».
– Чего ты от меня добиваешься, отче? То, что произошло, уже произошло – Нинея взывала к милосердию так же, как и ты отче. Именно это так поразило сотника Корнея, что он не смог отказать вам. Вам, а не тебе!
– Прекрати немедленно! Замолчи!
– Нет, не замолчу! – Раздражение, все-таки прорвалось наружу, и Мишку понесло. – Чего ты хочешь? Сжечь Нинею вместе с детьми, как сожгли мать Настены? Или убить, как убили наставницу Нинеи? За что? За то, что людей пожалела?"

Я доказательство привел, а вот ваши слова голословны, все...

serGild

Дата: Суббота, 03.04.2010, 14:07 | Сообщение # 21

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Вик ()

serGild, это я помню, но формально документ действительный,

Формально - это с позиции человека 21 в, а с позиции века 12 документ действителен только с момента вступления в силу. А вступление в силу - это публичный ритуал с предъявлением народу грамоты и княжьей печати.
До того это в каком то смысле и правда филькина грамота, которая обладает силой только в потенциале, а для Фомы и Егора и Пимена и Анисима в момент совещания десятников грамота силой не обладала и поддержали Корнея не из за грамоты.

Цитата Beagle ()

Я доказательство привел, а вот ваши слова голословны, все...

Поменьше эмоций, побольше конструктива в обвинениях, иначе с вами не захотят общаться.
А доказательства - автор писал, что после сеанса сексотерапии отношение Мишки к ОМ не могло не измениться. Вот он и показал изменение отношения ГГ. А ОМ всего лишь испытывает определенные эмозии к своему врагу, которая его едва не убила.
Так что мне кажется мы несколько по разному понимаем, что есть фанатик.

Цитата Beagle ()

Да и отец Михаил совсем не кроткий человек, он фанатик, а такой на что угодно пойдет.

Ну и вспомните конфликт Мишки и ОМ из за крещения отроков. Пошел он на что угодно или сделал, как Мишка сказал?

Вик

Дата: Суббота, 03.04.2010, 14:21 | Сообщение # 22

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

А вступление в силу - это публичный ритуал с предъявлением народу грамоты и княжьей печати.

То есть достаточно Корнею провести определенный "ритуал" с предъявлением княжьей грамоты и сомнения в легитимности исчезнут. Что касается печати, то Ярослав скрепил печатью две грамоты (ваша цитата)

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Суббота, 03.04.2010, 14:35 | Сообщение # 23

Группа: Удаленные

Цитата Beagle ()

Не чокнутым убийцей, а фанатиком

Разберитесь с этимологией слова http://krasnickij.ru/forum/32-156-1
А по эпизоду

Цитата Beagle ()

Нинея женщина, для нее детишек пожалеть естественно…

Мишку тут проявляет непонятную наивность. Это Нинея то может кого-то пожалеть?
ОМ совершенно прав

Цитата Beagle ()

Даже если деяния ее кажутся добрыми, замыслы ее черны!

Можно понять его отчаяние когда лучший ученик такое несёт.

Цитата Beagle ()

Вам, а не тебе!

Цитата

Мишку понесло. - Чего ты хочешь? Сжечь Нинею вместе с детьми, как сожгли мать Настены? Или убить, как убили наставницу Нинеи? За что? За то, что людей пожалела?

ОМ ничо такого не предлагал . Мишка хоть думает чё лепит? Это он говорил Корнею. Или она будет с нами или мы её убьём .
Мишку тут практически признаётся в своём главном грехе - невер и сам это понимает

Цитата

" И куда вас, сэр, понесло? Оглянитесь вокруг, XII век на дворе! "

Попробуйте и Вы, Beagle, это понять.

Цитата

Кончилось все, как и следовало ожидать, молитвенным бдением на полночи и наложением епитимьи в виде недели на хлебе и воде, с пояснением, что такое легкое наказание наложено на впавшего в ересь отрока исключительно из милосердия к не оправившемуся от ран.
Мишка епитимьей пренебрёг, прокрался тайком на кухню, обожрался и обосрался. От оно как батюшке противоречить.
Кара Божья постигла старшину Младшей стражи перед самым сигналом "Подъем". Рысью преодолев расстояние до отхожего места, Мишка засел там, как пулеметчик в окопе, и, для того, чтобы не терять зря времени, оттарабанил шепотом "Отче наш" около тридцати раз ...

Молодец, раскаялся всё-таки.

.

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 03.04.2010, 14:36

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 17:45 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Я спокоен. Конструктив в обвинениях это цитаты из текста, доказательства. Я их привожу, вы нет. Потому я и назвал ваши слова и слова ваших стороников голословными.Например:

Quote (curser)

Если бы тока логикой .Мишка ещё хочет что б его с Агеем-неудачником сравнивали

Quote (curser)

Quote (serGild)

Корней объявил о своем воеводстве не публично а в узком кругу десятников и там же назначил бояр

Quote (serGild)

А доказательства - автор писал, что после сеанса сексотерапии отношение Мишки к ОМ не могло не измениться. Вот он и показал изменение отношения ГГ.

Приведите примеры из текста подтверждающие ваши слова и я скажу что ваши обвинения в адрес Корнея голословными не являются.

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 18:20 | Сообщение # 28

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Цитата curser ()

Разберитесь с этимологией

Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания и его последователей в "собственном лице".
http://ru.wikipedia.org/wiki....7%D0%BC

Цитата curser ()

Мишку тут проявляет непонятную наивность .Это Нинея то может кого то пожалеть ?
ОМ совершенно прав

Ну пожалела же, значит может. Отрывок из текста вставлять? ОМ не прав...

Цитата curser ()

Можно понять его отчаяние когда лучший ученик такое несёт .

ГГ - лучший ученик, согласен. НО должен ли лучший ученик иметь такое же мнение как и его учитель? Вы считаете что да?

Цитата curser ()

ОМ ничо такого не предлагал. Мишка хоть думает чё лепит ?Это он говорил Корнею
Или она будет с нами или мы её убьём.

Не предлагал, но это подразумевается в его словах:

Цитата

– Она ведьма! – Ласковость и смиренность с отца Михаила, как ветром сдуло. – Даже если деяния ее кажутся добрыми, замыслы ее черны! Всегда! Не женщина она – зверь велесов в обличье людском!

А зверя можно убивать, нужно даже. Ну зверя, который всегда с черными замыслами, нужно убить. Что касается ГГ, он Корнею не предлагал убить Нинею, а говорил, что она понимает, что в случае развития воеводства неизбежна конфронтация их и Нинеи, что и приведет к ее убийству. Это бизнес, ничего личного.
Доказательства:

Цитата

– Она боится, деда.
– Чего боится?
– Что придут попы с воинами и убьют, как ее наставницу. Что умрет и преемницу себе не воспитает. Что внуков вырастить не успеет. Ей каждый день будущий страшен. Защита Нинее нужна, опора, надежность. – Мишка высыпал ворох информации и, пока дед ее не переварил, задал провокационный вопрос: – Мы же можем ей твердо обещать, что не придут и не убьют, что внуков сиротами не бросим, что будущее ее, сколь ей там еще отпущено, бедой не обернется?

Цитата

– Она прекрасно понимает, не может не понимать, что раз мы сохраняем свою энергетику аж в восьмом колене, то наш род вполне может стать, со временем, таким же древним как ее. А это значит, что мы люди долга и чести.
– Долга и чести… – Повторил за Мишкой дед. – Хорошо сказал! Ну и что?
– А то, что, либо она будет с нами, либо мы ее убьем. Не по злобе, а потому, что должны так поступить. За нами, без малого, тысяча человек, и мы не можем такую опасность под боком оставлять.
– Так и скажешь? – Удивился дед.
– Понадобится, так и скажу.

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 18:25 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

устное замечание.
такого рода заявления тем более адрессованные одному из наиболее продуктивных, ответственных и уважаемых участников форума - не приемлемы.
рекомендую избрать более мирную манеру, иначе последуют санкции

ГОЛОСЛО́ВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. Не подтверждённый доказательствами, фактами. Голословное обвинение.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/40406

Кержак

Дата: Суббота, 03.04.2010, 18:32 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

А зверя можно убивать, нужно даже. Ну зверя, который всегда с черными замыслами нужно убить.

в данном случае голословно ваше утверждение.
если бы ОМ хотел - то уничтожить Нинку он мог бы.
уверен в этом.
но он борется не с ней, он борется за душу ГГ и других, и потому уничтожить ее как раз бессмысленно. о чем ОМ прекрасно знает, вся история христианства тому порукой.
надо победить именно врага в душах людей, одолеть.
вот в чем суть.

Quote (Beagle)

– А то, что, либо она будет с нами, либо мы ее убьем. Не по злобе, а потому, что должны так поступить. За нами, без малого, тысяча человек, и мы не можем такую опасность под боком оставлять.

Quote (Beagle)

ну и? кто из них фанатик? ГГ или ОМ?
а насчет Агея - так ведь у него вся семья - весь клан - погиб...
это ли не поражение?

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 19:09 | Сообщение # 32

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

что градус эмоций выше, чем приемлемый.

Прошу прощения если что было не так. На самом деле никаких эмоций, видимо такое сложилось впечатление))

Quote (Кержак)

Возможно, я не спорю. В книге, насколько я понимаю, не прописана история противостояния ОМ и Нинеи и потому тут можно только домысливать о том,что осталось за книгой. Мое мнение, что он просто не смог, но может я и ошибаюсь.

Quote (Кержак)

ну и? кто из них фанатик? ГГ или ОМ?

Конечно ОМ. Фанатик не знает сомнений - у ГГ их куча, об этом пол книги.

Quote (Кержак)

а насчет Агея - так ведь у него вся семья - весь клан - погиб...

Пожалуйста дайте ссылку.))) Я не спорю)) у меня просто после книги не отложилась эта информация. Видимо плохо читал(5раз)

Старый

Дата: Суббота, 03.04.2010, 19:14 | Сообщение # 33

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Beagle, История ратнинской сотни
http://krasnickij.ru/forum/34-258-1

Quote (Beagle)

насчет Агея - так ведь у него вся семья - весь клан - погиб...

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 19:48 | Сообщение # 34

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Старый,
Спасибо.
Но так он не неудачник.

Quote (Admin_KES)

Не пресекся род, вернулся Корней в Ратное! Награжденный и обласканный великим князем Киевским, с красавицей женой княжьих кровей, да еще и двух внуков Агею привез – Фрола и Лавра.

Клан жив и здравствует. Мало того, у клана огромные перспективы роста. Разве это неудача? Счастливчик он, прародителем царской династии стать может.
А что детей потерял, так это:

Quote (Admin_KES)

Один Агей Лисовин твердо на своем стоит – не Божья то воля, но людские происки!

serGild

Дата: Суббота, 03.04.2010, 21:13 | Сообщение # 37

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

а насчет Агея - так ведь у него вся семья - весь клан - погиб...
это ли не поражение?

Это как считать. Род на сотне закрепился, внуки есть и от княжны, первый правнук, полувековое господство черниговских сломлено. С местными стали налаживать отношения. Илья на Совете рассказывал, что последнее переселение организовывал именно Агей и при нем градус взаимной резни стал заметно ниже.

Quote (Beagle)

Фанатик не знает сомнений

Этого мало. Тогда такие все. И Аристарх(о Перунстве) и Настена(о том, что дурят народ попы с волхвами) и Нинея(о Велесе) и пр. во многих вещах уверены настолько, что не знают сомнений. Если термин описывает всех то он никого не описывает.
В конце концов я тоже не знаю сомнений в верности теоремы Пифагора - я тоже фанатик?

Quote (Beagle)

Конструктив в обвинениях это цитаты из текста, доказательства.

Quote

Quote (serGild)
Корней объявил о своем воеводстве не публично а в узком кругу десятников и там же назначил бояр

– Так, други любезные, разговор у нас будет важный, а потому располагайтесь поудобнее и слушайте, что я вам буду рассказывать.
Десять мужей атлетического телосложения свободно, не теснясь, расположились за обширным столом в просторной горнице нового здания на лисовиновском подворье. Кроме старосты Аристарха пришли все действующие десятники, кроме Тихона, и Данила с Анисимом, хотя последние двое числились в должностях лишь номинально. Отказался придти только Глеб, видимо, распростившийся со своим десятничеством, не дожидаясь обозначенного сотником срока.
– Покойный великий князь киевский Святополк Изяславич, – вещал дед – незадолго до своей кончины, возложил на меня попечение о Погорынской земле. Земля эта должна была с того дня зваться Воеводством Погорынским, а я – Погорынским Воеводой...

– И грамота, наверно, княжья имеется?
– Егор!!! – Лука грохнул по столу кулаком. – Тебе что, гривны княжьей мало? Совсем очумел?
– Ты тут кулаками не стучи! – завелся «с полоборота» Егор. – Я тебе не мальчишка! И кто из нас очумел еще неизвестно. Холопов нахватали так, что запихнуть некуда, щенок его по селу с самострелом носится, четным ратникам грозит, деньгами швыряется, сюда вон тоже приперся…
Егор все повышая и повышая голос начал медленно подниматься из-за стола. Лука, багровея лицом, точно так же начал подниматься ему навстречу. Голос у Егора уже начал срываться на крик:
– За серебро у кого-то из бояр в Турове гривну сотничью купил и думаешь: теперь все можно? Прихлебателям своим – добычу, а нам шиш? А вот мы еще посмотрим…
http://krasnickij.ru/bookReader/3.html
Книга 3 часть 2 глава 1
Вот так. Грамота не предъявлена и значит в силу не вступила. Объявлено о воеводстве не обчеству при священнике с целованием княжьей печати или чего подобного. Результат виден.

– Пойди к кузнецу Кирьяну, вроде бы, как дядьке Лавру некогда, и закажи ему железный ларец для грамот. Да не простой, а с двойными стенками, дном и крышкой. Двойными, для того, чтобы внутрь песок засыпать. Такой ларец грамоты при любом пожаре убережет. Пока будете обсуждать, как его сделать, ты не торопись, побеседуй обстоятельно, расскажи про грамоты. Как-нибудь вставь, что Кунье городище громили не просто так, а за нападение на княжьего воеводу, и что если бы тебя тогда убили, князь сам пришел бы куньевских карать...
- Таким и будет наш первый удар: пусть хоть один из смутьянов засомневается и о своих сомнениях другим поведает. Те его разубеждать начнут, могут трусом обозвать, а еще лучше, если совсем разругаются. А если смолчит, затаится, то есть надежда, что в решающий день дома сидеть останется. Тоже хорошо.
– Кхе! Верно мыслишь! – деду затея явно понравилась. Завтра же схожу и грамоту с собой прихвачу, чтобы, значит, размер ларца показать. Выберу случай, да еще прочту ему грамоту, чтобы совсем уж проняло. Непременно разговоры по селу пойдут!
– Главное, деда, чтобы поняли: князь покарать может.
там же, глава 3
Опять тайком, грамоту лишь одному человеку и показали, очень подозрительно. Вот и мятеж.

Quote

Quote (serGild)
А доказательства - автор писал, что после сеанса сексотерапии отношение Мишки к ОМ не могло не измениться. Вот он и показал изменение отношения ГГ.

Тут цитату я не найду. Это было еще на СИ, когда автор переделывал диалог Мишки и ОМ о Нинее и объяснял мотивы переделки. Придется вам поверить мне на слово, что автор такое говорил.

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 21:18 | Сообщение # 38

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Кержак,
Жесток, но сомневается, мучается и значит не фанатик.
"«Что же Вы натворили, сэр Майкл? Пять женщин, тринадцать детей… «кому-то достанутся или зверью на обед». XII век, одиночки не выживают, даже этот «коммерсант», туды его мать, вынужден к кому-то пристраиваться, хозяином называет, курва. Где правда, в чем? У отца Михаила своя правда – я пролил невинную кровь, у Настены своя – клятвопреступников карать без жалости, у Пелагеи своя – будь ты проклят, Бешеный Лис. А где моя правда? С чем я сюда пришел? С избавлением от тюрьмы и смерти, с радостью от подаренной второй жизни? А еще с чем? В Бога не верю, сотне сам гибель предрек…"

"Для изгоев легкой судьбы не бывает. Самое лучшее, если в холопы угодят, но могут разбойникам попасться или зверью. Могут просто с голоду помереть или от болезни, но это долго, раньше до них кто-нибудь добраться успеет. Совесть тебя мучает? Ну, возьми их к себе в крепость! Только тогда каждый день жди: либо нож в спину, либо яд в еду. Я их судьбу менять не предлагал, я предлагал на их беде нажиться.

– Что ты сказал? Ты что, б…дь, сказал…"

А у фанатика сомнений нет, он уверен.Вот слова фанатика:
"– Она ведьма! – Ласковость и смиренность с отца Михаила, как ветром сдуло. – Даже если деяния ее кажутся добрыми, замыслы ее черны! Всегда! Не женщина она – зверь велесов в обличье людском!"
Вот кто не сомневается, он не понимает что случилось. Действительность впервые не улеглась в его понимание жизни.

Beagle

Дата: Суббота, 03.04.2010, 22:33 | Сообщение # 39

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

serGild,
Нет, дружище, не те это аргументы))

"

Цитата

– На пиру? – не понял Мишка. – Важные дела по пьянке?
– Почему же по пьянке? Ты что, не знаешь, зачем князья пиры устраивают?
– Ну… По праздникам, еще для совета с дружиной, еще… не знаю.
– Собирает князь смысленных мужей, – принялся объяснять дед – которые не только путный совет дать могут, но и без которых княжий указ толком не выполнить. Поначалу сильно не пьют, так только, для приличия. Князь заботу свою излагает, потом слушает советы и принимает решение. Называет: кому что делать, с кого за что спрос будет.
Потом начинают пить в полную силу, а князь опять глядит и слушает. Кто не пьет – недоволен, за ним пригляд нужен, но если уж очень сильно пьет, тоже может быть недовольным. Потихоньку языки развязываются, начинают высказывать, у кого что на уме, спорят, ругаются, бывают и морды бьют. И тут такое открывается, что в ином случае никогда и не узнаешь.
А на утро бирючи указ оглашают, и бывает так, что в указе дело поручается вовсе не тому, про кого на пиру говорилось. Но указ составлен и люди все подобраны так, что противники и недовольные – всегда в меньшинстве. Дураки потом ходят и удивляются: «Ох, ну что за князь у нас, что за разумник!». А на деле-то, сами ему все и рассказали.

"

Вот. Этот разговор проходит до встречи с десятниками где был убит Пимен. Отсюда можно сделать вывод, что Корней собирался провести разговор с десятниками, обсудив с ними сложившуюся ситуацию, а затем на пиру заявить и грамоту. А объявить свои дальнейшие указы, опять таки вместе с грамотой, на следующий день.
serGild, По приведенному вами отрывку видно, что Корнею могли просто не дать предъявить грамоту. Егор полез в бутылку, а дальше все известно чем кончилось. Да и не интересовало Пимена с компанией наличие или отсутствие легитимности у Корнея. Это взаимная ненависть, плюс к этому противоположные интересы, а следовательно вооруженный конфликт был неизбежен в любом случае.Это во первых, а во вторых Корней мог сознательно пойти на конфронтацию, ускорив при этом развязку. Не дожидаясь дальнейшего разрастания конфликта(имеется в виду не качественно, а количественно)

serGild

Дата: Суббота, 03.04.2010, 23:58 | Сообщение # 40

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

«Сам ты зверь! И этого фанатика я своим другом считал!».

Ну не фанатик ли Мишка?
А я вам скажу, что фашизм - зло. Даже если дела его кажутся добрыми, замыслы его черны! Всегда!
Ну не фанатик ли я после этого?
О сомнениях в теореме Пифагора я уже писал.
Ну и вам уже писали, что Нинея в принципе пожалеть может, но просить Корнея она будет по своим причинам, к жалости отношения не имеющим. Таков уж у нее характер.

Quote (Beagle)

serGild,
не те это аргументы

Вы просили цитату, подтверждающую мои слова и я ее привел.
Теперь по вашей цитате:

Quote (Beagle)

Собирает князь смысленных мужей

Князь, сакральная фигура, источник власти. Думает, принимает решение и потом

Quote (Beagle)

А на утро бирючи указ оглашают,

И вот после оглашения приказ в силу и вступает. Та самая публичность.

Источник воеводской грамоты не Корней. Для вступления ее в силу нужно такое же публичное оглашение.

Quote (Beagle)

можно сделать вывод, что Корней собирался провести разговор с десятниками, обсудив с ними сложившуюся ситуацию, а затем на пиру заявить и грамоту.

Так он и заявил грамоту, но не публично и не предъявив ни грамоты ни печати, что конечно вызвало подозрения, потому что тогда так дела не делались. Что сказал Егор вы помните, а он весьма уважаем в сотне.

Quote (Beagle)

Корней мог сознательно пойти на конфронтацию, ускорив при этом развязку

Корней по книге всячески хотел ее избежать и сузить базу мятежников.
Публичное оглашение грамоты с княжьей печатью - вот лучшее средство
Просто просмотрите разговор Корнея и Мишки о слухах и его цель.
Да, и прочтите теорию по ссылке в начале темы.

Страница 1 из 5 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга