Что делали не так Корней и Мишка

delovoy

Дата: Понедельник, 07.06.2010, 19:16 | Сообщение # 81

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

т.к. создать отдельную тему мои права не позволяют, воткнусь сюда
вопросы о правоприменении тамошних законов нынешними засланцами
вопрос 1 на основании какой юридической нормы ГГ подвесил Спирьку?
внимательно перечитав право 12 века, статью (тем более смертную) под которую можно подвести деяние Спирьки не нашел. Грубо - ну сдал, хоть с потрохами, ну и что? Понятие родины тогда не было, Ратное и округа ему чужие, Никифора он вродь не предал (да хоть бы и предал) - за что пострадал Спирька (именно с точки зрения 12 века)

Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 18.06.2010, 00:52

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Понедельник, 07.06.2010, 19:17 | Сообщение # 82

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

за что пострадал Спирька (именно с точки зрения 12 века)

Вы хотите сказать: "С точки зрения юриспруденции 12 века". С точки зрения формального права, ни за что - по произволу сопляка, которому почему-то не помешали полноправно дееспособные дяди. То, что в законодательстве того времени было полно дыр, а Рюриковичи во многом правили "по понятиям" - столь несущественная мелочь, что на это даже не стоит обращать внимания. По закону, Спирьку вешать было нельзя! Правозащитников на них нет, феодалов проклятых!

delovoy

Дата: Понедельник, 07.06.2010, 19:17 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Вы хотите сказать: "С точки зрения юриспруденции 12 века".

если точнее с точки зрения менталитета 12 века...

Quote (KES)

полноправно дееспособные дяди

по мне ГГ вполне дееспособен согласно менталитета 12 века, хоть и вы пишете об обратном, но дело не в этом, не по какому праву, а за что? и дело не в понятиях, а в мировозрении того времени существенно отличавшееся от современного, приведу к примеру тему изнасилования нещадно эксплатируемую авторами, если взять СИ, вспомню Архипова (волжане) или автора (забыл кто) про Меркурия в Смоленске во время монгол. Сюжет - местный перец снасиловал дивчину, ГГ засланец поймал и засудил, типа великое зло, надо повесить, соотвественно вешает, и все местные кричат УРРРАААА. Но по факту это же гонь..., не вешали за это в то время, и вообще преступлением не считали. Так и у вас, кого или чего предал Спирька чтоб его повесить?. Местных аборигенов - перед которыми ГГ действия совершает, так они вообще никто, т.к. князям неизвестны, скрываются, денюжку не платят и т.п. то бишь их даже можно вырезать (что и было частично сделано Корнеем) и никто слова не скажет кроме разве что попов, - сюзерена кто может заступится у них нет). Перед населением Ратного, так опять же, кто таки ратницы Спирьке - никто...
в связи с этим и вопрос возник, кого предал Спирька в феодальном обществе, чтоб его по закону повесить?
я не спорю о действии ГГ, по факту того времени, повесить он вполне мог - хоть по причине не понравился..., но открытые в поддержку сего действия рты местных (вау, как он прав) не вписываюся в картину мира 12 века

Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 18.06.2010, 01:44

Сибиряк

Дата: Понедельник, 07.06.2010, 19:17 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

"С точки зрения юриспруденции 12 века".

С точки зрения права и обычая 12 века!
Со Спирькой у ГГ конечно все прокатит, дальше Корнея и боярина Федора инфа по инстанциям не пойдет. Но в дальнейшем ГГ нужно вести себя осмотрительней, особенно когда он выйдет в "мир".

дикий хант

ml-ad

Дата: Понедельник, 07.06.2010, 19:17 | Сообщение # 85

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

А,я , думаю, ГГ все верно сделал. Спирька - сам остался на лодье! Как он, с таким чувством попы, заранее успевавший смыться от разборок, вдруг оказался так не расторопен?
Да В русской правде как то не отмечен данный вид преступлений. Но! Как не посмотришь в истории, то как то этих людей почему то убивали. Одного просто зарезали, в другого стрелу воткнули, третьего на кол посадили, четвертого просто порвали. Так что казнили. И опасаться не чего. Предателей не любили ни когда.
Тем более он сдал их полякам. Пусть они и бывшие поляне, но уже люди чужого языка. И иноверцы - католики!
А уж для язычников тем более!
А ГГ представлял ВЛАСТЬ! Власть которая пришла на помощь. Власть хоть и от имени Корнея, но власть. И эта власть сначала судила, а потом казнила.
А теперь вопрос - к кому в следующий раз пойдут люди? cool

Млад.

delovoy

Дата: Пятница, 18.06.2010, 13:11 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

да людей он предал, которые приютили, накормили, от долгов укрыли

Никифора вродь Спиридон не сдавал, а остальные для него никто, тем более лесовики...
Собственно к примеру, поймали американцы россиянина в польше, постучали ему по голове легонько, что б он рассказал о китайском военном объекте, опосля болтливого россиянина поймали китайцы и повесили как предателя. вопрос правы ли китайцы или кого предал россиянин?

Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 18.06.2010, 13:15

KES

Дата: Пятница, 18.06.2010, 14:54 | Сообщение # 94

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

М-да, хотел помолчать до того, как будет готова 1-я глава. Там про это будет, причем, благодаря вам, господа Совет. НО не удержался. Понимаете, 1-я глава - начало серии "Сотник", где ГГ выходит во внешний мир. Надо описать исходные условия, и возможности. Так вот: с чем ГГ выходит в мир? В одной ветке мне очень хорошо расписали кадровые проблемы РС и МС, в другой ветке - противоборствующие силы, которые остаются в тылу (обсуждение, что будет если Корнея убьют), а вот здесь подкинули идею юридического обеспечения деятельности ГГ.
И нет ничего плохого в том, что, несмотря на призыв смотреть на проблему с точки зрения менталитета 12 века, это не очень хорошо соблюдается. Ничего удивительного, этот менталитет нам очень трудно себе представить. Чтобы не "промахнуться" я все же попытался найти некий ориентир, и мне, кажется это удалось.
Источник права - "корень" из которого оно вырастает. Классика: обычай, прецедент, закон, религиозная норма.
Обычай. Лесовики требуют разодрать Спирьку деревьями. У них и вопроса не возникает: кого он предал?
Прецедент. Прецедент боярского суда Корней уже создал, и ГГ не просто так упирает на то, что он - единственный здесь и сейчас представитель боярского рода.
Закон. Пусто, в Русской правде случай не описан.
Религиозная норма. А вот тут - поподробнее. Менталитет, говорите? А он религиозный! Официально - христианский, а по жизни - всякий. Романо-германская система, по которой мы живем сейчас (нет преступления, не описанного в законе) сложится еще очень-очень нескоро. Действия властей больше напоминают нынешнюю англо-саксонскую - прецедентное право (суд решил, вот вам и закон). Но шкафы юристов еще не ломятся от сборников судебных прецедентов, на что опираться? А на Святое писание, там есть про все! Если не напрямую, то в толковании. (Читайте рассказ Алексея об этом). С чего бы вдруг ГГ излагал перед виселицей притчу об Иуде Искариоте? Он прецедент озвучивал, да не просто так, а противопоставляя его другому источнику права - языческому обычаю! Он - продукт наших времен и умеет обставляться формальными рогатками, прикрывая задницу. Потому так уверенно и говорил, что перед князем ответит. Еще раз повторяю: ГГ ВПИСЫВАЕТСЯ в исторические реалии, используя для этого все возможности. И здесь его позиция неубиенна - прецедент из Святого Писания в ситуации, когда и власть-то - "милостью Божией"!. Да он не боится, а желает княжеского "разбора полетов" - его приговор подтвердят, подтвердив, тем самым и его боярский статус! И десятник Егор дал слабину не потому "не крут мужик", а потому, что почуял: разборки не его уровня.
Вот так. И спасибо вам, господа Совет, за то, что подкинули мне хорошую темку для 7-й книги.

deha29ru

Дата: Пятница, 18.06.2010, 15:08 | Сообщение # 95

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

KES, а не захочет-ли Егор в последствии Михайлу как-то попытаться противопоставить перунистам, ведь видит, что Мишка за РПЦ ратует, с Корнеем дружбы у Егора не вышло, может через Михайлу приблизиться и к боярству, я про то что в походе Егор может попытается завязать дружеские отношения с Михайлой и начать примерно так: вот ты меч ( к примеру ) выронил на погосте ... и давай ему дельные советы давать, типа учить, не вместно Егору сразу в друзья набиваться, а тут вроде просто советует-учит, а вто-же время пытается наладить контакт. Может несколько сумбурно - извините.

С уважением Игорь.

delovoy

Дата: Пятница, 18.06.2010, 15:47 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

желает княжеского "разбора полетов" - его приговор подтвердят

не уверен, ГГ предал лютой смерти христианина на потеху богопротивным язычникам, недавно потрепавшим княжью дружину и чуть не загубившим слугу господа Иллариона. И если б даже существовала статья правды на схожую ситуацию, она не распостранялась на язычников. И вот тут действует как раз религиозный менталитет. Не скажу про 12 век а вот 14-15 веках подобные случаи были, и люди волей случая (под тем же принуждением), и вполне возможно специально наводившие немцев на поселения той же чуди, на землях подвластных новгороду или пскову, никаким наказанием не подвергались. Не за что по существовавшему мировозрению.

Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 18.06.2010, 15:52

KES

Дата: Пятница, 18.06.2010, 16:11 | Сообщение # 100

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

вот так мы потихоньку у вас все и узнаем

Фигушки! Я и сам еще всего не знаю.

Quote (delovoy)

не уверен, ГГ предал лютой смерти христианина на потеху богопротивным язычникам,

ГГ противопоставил расправе по языческим обычаям христианское судопроизводство. Какие-то претензии к нему могут возникнуть только в том случае, если кто-то специально захочет на него наехать.
И вообще, почему утверждается, что Спирька никого не предавал? Он жил в Ратном, ел там хлеб (по понятиям того времени, факт немаловажный) и привел туда, где ему давали кров, грабителей.
И еще одно недоумение: какие дикие язычники, которые "денежку не платят"? Спирька знал дорогу только туда, куда ездил торговать, а торговать ездили к тем, кто подати платит.

ViK

Дата: Пятница, 18.06.2010, 16:23 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Цитата delovoy ()

не уверен

В данном конкретном случае подтвердит. Для князя Туровского Мишка не боярич. О том, что Корней воевода он, похоже, ещё не знает, но гривну на сотничество Корней получил из княжеских рук. Следовательно, Корней княжий человек и выступает от имени князя. А Мишка от имени Корнея. Если бы у князя были причины сместить Корнея, тогда бы он мог воспользоваться этим случаем и объявить о самоуправстве Мишки и Корнея. Но по книге таких причин не видно.
Ну вот - опоздал. KES сам всё объяснил.

delovoy

Дата: Пятница, 18.06.2010, 17:37 | Сообщение # 106

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

ГГ противопоставил расправе по языческим обычаям христианское судопроизводство

христианин не может быть предан суду по обвинениям язычника, язычник не может быть ни обвинителем ни свидетелем, язычник не может требовать суда, он сам по себе преступник по законам того времени, а у ГГ
они активно участвуют, т.е. судебное решение с такими нарушениями ничтожно. Принуждение, а оно все-таки было в какой-то форме, считалось серьезным облегчающим обстоятельством, и способ казни нехристианский, мало того что повесили (заставили душу из задницы выйти и опоганиться), да еще и муку смерти специально продлили дьявольским способом. Причем считается, что в отличии от новгородчины где смертная казнь была обычным явлением, остальной части руси она было чужда.

Quote (KES)

почему утверждается, что Спирька никого не предавал? Он жил в Ратном, ел там хлеб

если подходить с такой логикой, то любой город где покушал неприкасаемым становился? В то время не было государственных преступлений, они появились столетьем позже, в начале в новгороде, а в 12 веке злоумышлять можно против князя, боярина, но не против княжества или города. В конце концов если б его судили только за ратное, и погост можно было и согласится, хотя логично было просто удавить по тихому, но его судят и судят за селища и основные обвинители селяне-язычники, ставить в один ряд добрых христиан и мерзких язычников - невместное, дикое нарушение.

Quote (KES)

торговать ездили к тем, кто подати платит

ну тут ваше право, но торговали все таки со всеми, соль - основной продукт внутренней торговли до 18 века, была привозным товаром и без нее выжить было бы крайне затруднительно, т.к. соль это не только потребность человека, но и способ выживания в зиму, большинство продуктов длительного хранения были соленьями.

Quote (deha29ru)

А кто?

в данном случае право судить никто не оспаривает

з.ы. заканчиваю прения, т.к. общую картину уже обговорили :), а кто согласен или несогласен возможно и прав cool

serGild

Дата: Пятница, 18.06.2010, 22:07 | Сообщение # 108

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

в связи с этим и вопрос возник, кого предал Спирька в феодальном обществе, чтоб его по закону повесить?

Итак, феодальное общество, Спирька - служит без ряда Никифору, а значит и роду. При этом наводит врагов на селение, где живут родичи его благодетеля Никифора, его сестра и племянники, на селения, с которых кормятся эти родственники (какая-то часть податей с Погорынья должна была идти в сотнинскую казну - это железно). Вот вам обвинения на языке феодализма.

Quote (ml-ad)

Да В русской правде как то не отмечен данный вид преступлений.

Напомню, что первые кодексы права создаются когда в новом государстве привычное родоплеменное право дает сбои и описывают ситуации, в старом праве не предусмотренные. Данная эпоха - как раз и есть период сотворения новых правовых норм, пусть и растущих из старых. Подобные случаи происходили и до создания государства и нормы на такие случаи у народа были - Егор говорит как о естественном действии - деревьями размечут. Поэтому и не было нужды у законодателей прописывать этот не являющийся спорным случай.

Quote (ViK)

В данной ситуации Мишка применил не силу права, право силы.

Ну даже смешно. Право силы было бы если бы Мишка велел своим отрокам Спирьку добить или запытать. А тут был суд, была самозащита, было судебное следствие, был приговор с обоснованием, было и обоснования своего права на произнесение приговора - все это однозначно говорит именно о силе права.

Quote (delovoy)

Возвращая вам скажу - приведите статью из Русской правды или хоть из церковных уставов Владимира и Ярослава, подтверждающую подобное отношение к чуть ли не большей части населения Руси, причем военнообязанной. Это у вас из практики скорее немецкой колонизации заэльбья, но там были два народа и закон победителей.

ViK

Дата: Пятница, 18.06.2010, 23:03 | Сообщение # 110

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

А тут был суд

Скорее имитация суда. Кто бы позволил Мишке судить, если б не три десятка арбалетов да Корней на подходе. С ним поначалу даже разговаривать не хотели. И то, что князь, скорее всего, утвердит Мишкино решение, вовсе не значит, что каждый, у кого за спиной несколько десятков вооружённых головорезов может вершить суд от имени князя.

delovoy

Дата: Пятница, 18.06.2010, 23:09 | Сообщение # 111

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

служит без ряда Никифору, а значит и роду

усомнюсь, что и роду, но спорить не буду т.к. спорить можно очень долго smile

Quote (serGild)

При этом наводит врагов на селение где живут родичи

отнюдь не добровольно, а под принуждением, причем собственно ратное в ходе судебных прений smile

не упоминается

Quote (serGild)

кормятся эти родственники

а вот это уже ближе к делу, по крайне мере новгородцы ставили в вину экономический вред нанесенный подобными деяниям, а вот в смертях не обвиняли, возможно от того, что торгаши, а скорее всего сам 'предатель' таки не убивал и в смертях он виновен получается лишь косвенно, что виной не считалось

Quote (serGild)

Егор говорит как о естественном действии - деревьями размечут

ну, мнения вымышленного героя Егора, нельзя считать авторитетным :).
напоследок скажу ...аще будет повинен смерти, не погубляйте никакоже христьяны... из поучения Мономаха свежайшее на ту пору B). В итоге смертной казни как наказания не было, ...смертная казнь на короткое время была введена Владимиров Святославичем, но вскоре все возвратился к системе вир-штрафов... (Милов). Так что засланец из гуманного 21 века получается вносит свежую струю, в местное правовое поле biggrin

з.ы.

Quote (serGild)

Возвращая вам скажу

где то был прекрасная статья на археолог.ру поднимающая эту тему, попытаюсь найти и выложить

Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 18.06.2010, 23:11

deha29ru

Дата: Пятница, 18.06.2010, 23:56 | Сообщение # 115

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

ViK, ее дал великий князь, а Туровский дал сотничество, при этом сотник латной конницы - это круто, у кого из бояр такая сила была, хоть на Руси, хоть на Западе?

а ведь, VIK, ты прав, из 110 человек, которых привел Михаил называться МС могла только первая полусотня, Нинеевы ведь только в обучение взяты, в Академию, а в МС Ратного быть не могли - чужих в Ратное не брали, значит Корней нарушил устой и создал прецедент, пока в Ратном ни кто не понял и прокатило, но если власть Корнея ослабнет по какой-то причине, вспомнят, причем ведь и сами Ратники - наставники уже считают ( после похода на Ж ) что Ниеины отроки в сотне МС

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Суббота, 19.06.2010, 00:58 | Сообщение # 117

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата ViK

Кто бы позволил Мишке судить, если б не три десятка арбалетов да Корней на подходе.

Ну скажем, Егор. Без его согласия и признания за Мишкой права - суда бы не было. Еще там 2 Аристарховича остались - за хозяйством на погосте приглядывать. Их слово тоже весомо и тоже не опротестовали. И арбалеты тут не помогли бы ибо свои.

Цитата deha29ru

что Нинеины отроки в сотне МС

первая полусотня это 20 уже официальных ратнинских воинов, принятых в братство, еще 30 - это МС, из которых 12 - пойдут ратниками к боярам. Остальные 70 - часть младшей дружины Погорынского воеводства и живут не в Ратном и даже не просятся, так что и проблем с тем, чтобы не пускать - нет.

deha29ru

Дата: Суббота, 19.06.2010, 07:23 | Сообщение # 118

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

serGild, это я понимаю

Quote (serGild)

Остальные 70 - часть младшей дружины Погорынского воеводства и живут не в Ратном и даже не просятся, так что и проблем с тем, чтобы не пускать - нет.

но ведь устои опять пододвинуты и даже Корней наверно не до конца понял что он своим объявлением о малой дружине снял по сути запрет на введение в дружину не РАТНИЦЕВ.

С уважением Игорь.

KES

Дата: Суббота, 19.06.2010, 14:09 | Сообщение # 119

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

снял по сути запрет на введение в дружину не РАТНИЦЕВ.

Вы сами все сказали, deha29ru. В воеводскую дружину, а не РС! В Погорынскую дружину, если угодно. То есть имелось в виду более широкое понятие, чем РС - принять в батальон, еще не значит принять в конкретную роту. Никаких запретов не нарушено.

Страница 3 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга