Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Отрок. Ратнинские бабы
KESДата: Пятница, 11.02.2011, 01:12 | Сообщение # 1

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Как вам должно быть уже известно, господа Совет, наши дамы, с моим участием, пишут книгу - повествование, параллельное "Отроку". Рабочее название: "Отрок. Ратнинские бабы". В книге планируется представить взгляд на события, описанные в "Отроке" со стороны женских персонажей сериала. Таких персонажей два. Один вам известен - мать ГГ Анна Павловна, второй персонаж создан нашими дамами - молодая вдова туровского купца Алена Игнатьевна.
Кроме женского взгляда на известные читателям события в книге планируется осветить те факты, события и обстоятельства "Мира "Отрока", до которых у меня, по тем или иным причинам, не дошли руки, или те, которые я, в силу своего мужского естества, не мог достоверно описать.
Необходимость подобного описания проистекает из моего взгляда на взаимодействие таких явлений реальной жизни, как "Мужской мир" и "Женский мир". Свои мысли по этому поводу я имел удовольствие изложить в других разделах сайта. Эта же тема создана специально для того, чтобы kea и Иринико могли выкладывать уже готовые главы создаваемой ими книги для вашего, господа Совет, ознакомления и обсуждения. Если вы сочтете нужным, то для обсуждения можно будет создать специальную тему в этом же разделе.
Участие в создании текста книги, кроме kea и Иринико, принимают, с разной степенью активности, и другие дамы, состоящие в Женской гильдии. Участвуют и мужчины - ваш покорный слуга, а так же трое джентльменов, любезно согласившихся взять на себя труд ридеров. Однако перечисленными лицами список участников не исчерпывается - так же, как и в случае с предыдущими книгами "Отрока", ваши, господа Совет, конструктивные замечания и добрые пожелания будут учитываться соавторами при подготовке текста к передаче в издательство.
За сим, господа Совет, позволю себе заранее поблагодарить вас за доброжелательное внимание и джентльменское поведение.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mercuriДата: Воскресенье, 13.03.2011, 15:24 | Сообщение # 121
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
Пошел перечитывать 4ю книгу от "а" до "я"

Errare humanum est
Cообщения mercuri
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Среда, 23.03.2011, 16:31 | Сообщение # 122
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
У меня есть такое вот замечание к первой главе.
Не один воин не удостоиться пыток пока не осмотрит поле боя. А там вы из Луки дурачка сделали. и он сам следопыт хороший, а если ему не гоже так упомянули, что у него в десятке есть кому следы прочесть; неужели не могли увидеть, что ушло 9 ратников.
Вот вам идейка на раздумья: самим решать - пользоваться или нет!
Алена пытается взглянуть всем, кто ее окружает внутрь, точнее в сущьность: Корней, Аристарх, невольно Андрей. Так почему она, так поразившись отроку Михаилу, не захотела прочесть его?
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 26.03.2011, 18:28 | Сообщение # 123

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата Gaist
почему она, так поразившись отроку Михаилу, не захотела прочесть его

Потому и поразилась, что прочесть НЕ СМОГЛА!


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.03.2011, 19:35 | Сообщение # 124
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Мишаня даже не попытался отстраниться или закрыться рукой, как это делают дети, а, наоборот, подался вперёд и прямо-таки Фроловским голосом рявкнул: – Р-руки! Перед Анной сидел старик. Лицо – сына, тело – сына, голос – сына, глаза…

Возглас Мишки явно лишний. Этим мать можно сильно обидеть. Достаточно мрачного, тяжелого взгляда.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 27.03.2011, 16:20 | Сообщение # 125
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Ну уж нашто я люблю тапками по мелочам кидаться, но тут прям-таки не одной достойной мишени нет.

Разве что замечание Ульфхеднара, кажется мне достаточно верным.
да еще "Ведь хранителями-то обыденной жизни являются женщины, это женский мир", На мой взгляд, звучит как-то несколько академично. Возможно стоит это сгладить, вставив "ваш", между "это" и "женский".

Но все это такие мелочи, что даже такому мелочному человеку как я. не кажутся достойными целями для критики.
Отрывок. на пять с плюсом.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.03.2011, 16:20 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Прочитала 4 главу Отрок.Ратнинские бабы.
Скорее всего, в роли виртуальной тети Сони страдаю тяжелым СОФИзмом*, однако, основываясь на сугубо личном жизненном опыте, как упертая туполобая овца (коей действительно являюсь по зодиаку), считаю свое восприятие образа Анны порушенным. В печали и скорби прибываю. Вот такая, больная на голову и попытаюсь донести до Вас, глубокоуважаемые форумчане, причину своего расстройства:
*

Что (в моем понимании) потеряла Анна Павловна в Ратнинских бабах? Большую толику ИНТУИЦИИ – ОСНОВЫ женской МУДРОСТИ и УМА – ОСНОВЫ мужской ЛОГИКИ, которые ранее были замечены в немалых количествах в образе Анны.
Парадокс?!

Пытаясь вылечиться самостоятельно, определяю для себя наличие черт характера, которыми ранее наградила свою Анну, видя в ней именно МАТЬ прописными буквами:
1. врожденный ум – жизненные условия (судьба) – пытливость в познании – аналитика – мудрость – МАТЬ.
2. генетические предпосылки (родовитость) – воспитание (среда) – интеллект - место на иерархической лестнице (амбиции) – МАТЬ
3. понимание и развитие врожденных способностей – формирование отношения окружающих – наличие детей, семьи – МАТЬ
Переплетаю цепочки, делаю вывод: М-А-Т-Ь!!! Не просто женщина, родившая детей - Богиня, творящая (рождающая) мир в рамках своего энергетического поля, в предоставленных судьбой условиях. А это и женская мудрость, и мужская логика и ПРАВО ЖИТЬ ВЕЧНО в памяти потомков.
Что понимаю под ИНТУИЦИЕЙ? Да, что и все:

ИНТУИЦИИ бывает достаточно для усмотрения истины, но её недостаточно, чтобы убедить в этой истине других и самого себя. для этого необходимо доказательство. А это уже – к ЛОГИКЕ!
Здесь опять же имею в виду общепринятое понятие:

Разберу совсем маленькую первую озвучку мысли Анны:
Цитата kea
– Матушка! Мишаня с Осьмой возвратились!
В горницу к Анне Павловне влетела Машка, с порога сообщила новость и явно собралась добавить что-то еще, но ее перебила заскочившая следом Анька-младшая:
– И бабу какую-то с детишками привезли! В телеге на пароме сидят!
«Рано они – я же их ещё несколько дней не ждала… Что-то случилось?»
ИМХО, в данной ситуации для логического анализа нет предпосылок и времени, применима интуиция. Но Анна впадает в размышления и расчеты числа дней на голом месте. Однако, яркая новость «привезли бабу», которая могла бы в мгновение вызвать удивление, в мыслях не озвучена.
Интуиция умной Анны без участия ее сознания сама просчитает, рано, вовремя или поздно и выстрелит: Рано!
Одновременно с тем интуиция выдернет все случаи и причины нежданных возвращений кого-либо из архивов оперативной памяти, окрасит любовью матери сотни жизненных файлов и картин и выдаст вопрос: Что случилось? Именно не «что-то», а «что» из того, что вообще могло случиться.
Тут же интуиция перебирает в памяти всех знакомых баб с детишками, приезд которых возможен в Михайлово, но которых в лицо не знают дочери, входит в ступор, одновременно с предыдущими выдавая в мозг новый вопрос: Кто такие?
ИМХО в первой озвучке мыслей умной Анны: Рано! Что случилось? Кто такие?
Можно и дальше анализировать, если это кому-то интересно, Рассуждений у Анны предостаточно. Над каждым своим шагом она сомневается и потому досконально его обдумывает, как будто только-только ходить учится. В Отроке то, смело бегала!

Вот такие у меня в голове заморочки возникли……. А по прочтении всей главы личные интуиция и логика (т.е. софизм) в совокупности выдали из подсознания Анне диагноз: дура-дурой. Я от такого мозгового выстрела просто в шоке. Ох…..


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Воскресенье, 27.03.2011, 17:39
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 29.03.2011, 02:35 | Сообщение # 127

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Над каждым своим шагом она сомневается и потому досконально его обдумывает...
А по прочтении всей главы личные интуиция и логика ... выдали из подсознания Анне диагноз: дура-дурой.

Уважаемая sova, по моему глубочайшему убеждению, не знают сомнений как раз дураки, а умному человеку свойственно сомневаться и обдумывать свои поступки. Мы и старались показать именно сам процесс размышлений, а не только его результаты. Да, в письменном виде это выглядит несколько затянуто - думаем мы всё-таки гораздо быстрее, чем читаем, но тут уж ничего не поделаешь.
Если наше видение Анны не совпадает с Вашим, мне очень жаль, но, опять-таки, ничего поделать мы тут не можем. И мы очень надеемся, что другим читателям будет интересен как раз ход рассуждений Анны - а о его подробностях можно и подискутировать.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Вторник, 29.03.2011, 02:42
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 29.03.2011, 19:06 | Сообщение # 128
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Мы и старались показать именно сам процесс размышлений, а не только его результаты. Да, в письменном виде это выглядит несколько затянуто - думаем мы всё-таки гораздо быстрее, чем читаем, но тут уж ничего не поделаешь.

Если ход мыслей на лице Анны не отражен (а я уверен что так и было), то все правильно. Она умеет владеть собой. Просто КЕС нам показывает ее внешнюю сторону, а ДАМЫ раскрыли внутреннюю. И если тут к чему-то придираться, то это к ее речам. А там все гладко.
И еще. В разговоре Мишки и Анны каждый из них поведал о сокровенном, том, что еще не доступно для окружающих. Основная проблема, которая вытекает из разговора (но не упомянута в нем), это та, что князь Вячеслав является не вольным, а удельным князем. Его сын по листвице имеет права на Смоленск и Туров. Первый придется уступить Ростиславу Мстиславичу, а вот за второй есть шанс побороться.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 29.03.2011, 19:07 | Сообщение # 129
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Добавлю, что в Отроке, мы видели Анну, как бы со стороны, чаще всего глазами сына. Потому она и казалась нам, непогрешимой всезнайкой. (все дети подсознательно склонны воспринимать так мать, даже тем кому за 60 перевалило).
А в "Ратнинских бабах" мы смотрим на ситуацию ее глазами, думаем ее мыслями. Видим ее сомнения, и откровенное незнание. Тем более достоин уважения, тот образ мудрой боярыни, что она сумела внушить остальным.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Среда, 30.03.2011, 18:51 | Сообщение # 130
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Оффлайн
Очень понравился отрывок! Но согласна с Ульфхеднар - окрик Мишки был лишним, в этом месте чуть покоробило.
И мне не очень понятно почему Анна уверена, что Аристарх ворожбу обязательно заметил бы? Вроде не было о нем такой информации среди всех жителей Ратного... или я что-то не заметила?


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Среда, 30.03.2011, 19:02 | Сообщение # 131
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote
Мишаня даже не попытался отстраниться или закрыться рукой, как это делают дети, а, наоборот, подался вперёд и прямо-таки Фроловским голосом рявкнул: – Р-руки!

Ой огреб бы Мишаня от Матери из "отрока" за такой окрик, ой огреб бы. До самой смерти бы помнил......... но видимо в "Ратнинских бабах", Анна не столь сильна, что бы сына на место поставить. а жаль. хороший персонаж был. Теперь ее образ к Татьяне скатывается.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Среда, 30.03.2011, 22:29 | Сообщение # 132
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Цитата abra
Ой огреб бы Мишаня от Матери из "отрока" за такой окрик, ой огреб бы
Ага, только была похожая ситуация с Нинеей, и ничего не огреб Мишка, потому что в своем праве был - мужчина. И кажется мне что именно этим окриком и реакцией на него авторами показывается что говорят не Мать с Сыном, а Боярыня с Бояричем. Не все так просто и однозначно как кажется.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 31.03.2011, 10:14 | Сообщение # 133
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Kathrinander, в любой культуре, отношение к женщине и к женщине-матери разные . Это даже сейчас видно, а тогда, когда еще помнили о женской силе и говорить нечего. Даже сейчас, в патриархальной исламской культуре (уж куда патриархальнее) сила матери неоспорима. «Рай находится под ногами матерей». Не слабо, да?
Нинея, для Мишки, волхва. Сильная, опасная, но инструмент, а Анна - мать. Точнее Мать. Поэтому и огреб бы пацан по самое не балуйся.
----------
Kathrinander можно личный вопрос? Сколько вам лет и в каком городе вы живете? Это мне надо для продолжения нашего спора и аргументации. В том смысле, что для разной возростной группы разные аргументы различную силу имеют Можно в личку




Сообщение отредактировал abra - Четверг, 31.03.2011, 12:06
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Четверг, 31.03.2011, 10:43 | Сообщение # 134
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Огреб бы, если бы Анна только матерью была бы, а она не только мать и именно этот момент показывает этот фрагмент. И нужен он именно показать, что беседа переходит в другую плоскость. Когда Анна руку заносит для пощечины, она заносит ее как мать, негоже сыну по мозолям матери топтаться, но Мишке-то уже не с матерью говорить надо, а с боярыней, вот он шоковую терапию и применяет. Не сына, не мальчишку она видет в тот момент, а взрослого мужа, в своем праве, с которым Алексей как с равным общается. Потому и не огреб Мишка, что Анна себя не только матерью мнит, но и чем-то большим и окрик сына она правильно понимает и принимает, что следующим абзацем и показано. За 100% верность интерпретации я не поручусь, но видится мне ситуация именно так, исходя из принципа: если у автора что-то в тексте есть, то это зачем-то нужно, и задача читателя понять зачем и для чего, и что это дает.
----------
Мой возраст и город указаны в профиле. Но в данном конкретном случае они не имеют значения. Да и мне аргументы не нужны, я вашу точку зрения понимаю, меня саму эти "руки" цепляют несколько, но раз Князь в этом диалоге их написал, значит ему это для чего-то было нужно, вот я и пытаюсь показать вам чем на мой взгляд могли руководствоваться авторы написав этот фрагмент именно так, ни больше, ни меньше, и не претендуя на истину в последней инстанции.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 31.03.2011, 11:41 | Сообщение # 135
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
Нинея, для Мишки, волхва. Сильная, опасная, но инструмент, а Анна - мать. Точнее Мать. Поэтому и огреб бы пацан по самое не балуйся.

abra, Согласен с вами,сильно и грамотно и главное как мёд на раны,это про МАТЬ.Но Катрин права в том что ГГ не отгрёб бы ну ни капельки,кроме как испортил бы отношения с матерью.Потому что к тому времени Михаил Фролович Лисовин сидел и жил на Мужской половине и не являлся отроком которого могла наказать женщина.И мне 50,и живу в Риге.Просто я сомневаюсь что ГГ так бы повысил голос на мать,но это то как раз и был ТОТ,ДРУГОЙ,который в нем сидит.
Не всякий современный мужик даст себе съездить по физиономии,да и не современный тоже.Я может быть с вами согласился если это был-бы Демьян.А так Катрин права.Права и в том,что Анна уже не просто Мать а и еще Боярыня и Наставница,это то к чему она стремилась всю свою сознательную жизнь,и она уж поверьте даже во сне об этом помнит,и не будет делать ничего такого,чтобы кто-то даже в мыслях усомнился бы в этом.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 31.03.2011, 12:02 | Сообщение # 136
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Kathrinander, ок. Я не знаю кто это писал девушки или Князь (подозреваю, что девушки). Естественно ни в коей мере не могу претендовать на ту же истину, но МОЙ образ Анны, сложившийся от прочтения отрока, не мог не поставить на место зарвавшегося сына.

Тут не идет разговор мужчина-женщина. Здесь сын разговаривает с матерью. Ему 14 лет, сопляк хоть и умный+даже поясом опоясанный, все равно его статус рядом с умной, властной, Матерью ниже ее в разы.

Ратное, к тому времени, это не захолустье. Это конечно не Питер по отношению к Москве, но что то близко к этому и уверенно развивающееся в этом направлении. Поэтому "в глуши", это Мишаня загнул для красного словца. Так вот. Этот сопляк, говорит ей "Здесь доживать?".Да, он это про Аньку сказал, но услышит она это о себе и воспримет как оскорбление.

Мало того, он еще и не скрывая, сообщает матери, что он собирается использовать ее и ее брата (все помнят, что с Никифором он говорил тет-а-тет и так, чтоб никто посторонний не узнал?). Это 14-летний молокосос! Матери! Да она должна была размазать его по стенке и сказать, что так оно и былО.

но это сделала бы Анна из МОЕГО образа. Психологический портрет которой не вписывается в психологический портрет этой Анны из ратнинских баб. Больше спорить на эту тему не буду, т.к. спорить о субъективном восприятии персонажа бессмысленно и не целесообразно :о)

Namejs,

Quote (Namejs)
Не всякий современный мужик

Вы забываете, что Мишка не мужик пока. Вот подрастет, заведет семью, детей. Будет мужик, а пока он подросток. Уже не ребенок, но и не муж в полной мере. Да, он живет на мужской половине и даже сидит за одним столом, но давно ли ему разрешили сесть на совете командиров? Так Анна и не поджопник, как ребенку дала, а пощечину, в ответ на оскорбление.




Сообщение отредактировал abra - Четверг, 31.03.2011, 12:18
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Четверг, 31.03.2011, 12:18 | Сообщение # 137
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
abra, За мужских персонажей в основном пишет Князь, за Мишку так 100%
Quote
Ратное, к тому времени, это не захолустье.
Для Турова захолустье, дремучие леса, это Ратнцы знают, а особенно в крепости что реальности это больше не соответствует, а вот в Турове увы...
Quote
Да она должна была размазать его по стенке и сказать, что так оно и былО
Только если Анна была бы Матерью и ничем больше, не видела бы дальше, не смотрела бы глубже, а у КЕСа Анна умная холоднокровная женщина, чувствам волю не дающая, а вы ее в какую-то обыкновенную бабу превращаете.
Quote
но это сделала бы Анна из МОЕГО образа.
Вот в этом то и главная проблема, в описываемой со стороны Анне оставалось столько простора для фантазий и домысливаний, что образ Анны получился у каждого свой. Ведь любое событие можно истолковать как минимум с двух прямо противоположных сторон, а уж сколько версий есть между крайностями.
Так что образ-то сформирован, но это не должно мешать посмотреть чуть с других позиций и если не принять сердцем, то попытаться понять умом.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 31.03.2011, 12:31 | Сообщение # 138
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (Kathrinander)
Анна умная холоднокровная женщина, чувствам волю не дающая... а вы ее в какую-то обыкновенную бабу превращаете.

не продолжая полемику (как и обещала), хочу только уточнить, что это не я заставила ее руками махать biggrin




Сообщение отредактировал abra - Четверг, 31.03.2011, 12:31
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Четверг, 31.03.2011, 12:47 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Вот об этом то и речь, показывается переход от Анны - матери и простой женщины, к Анне - Боярыне и Наставнице. Дважды Михайла превышает свои полномочия, и в первый раз чуть не огребает, заслуженно чуть не огребает от матери. Не будь окрика и не смотри из Мишани в тот момент на мать Флор, Арей или Ратников, не будь Анна тем кем она есть помимо роли матери и все другая ситуация другое развитие событий и увы другой разговор. Но Анна видит и понимает, и принимает, и поэтому в следующий момент предстает уже боярыней. И это в том числе ее силу хорошо показывает и подчеркивает - способность женщины понять и принять, переступить через возможную обиду, ради чего-то более значимого и масштабного, для этого надо быть сильной духом, очень сильной.
Но это так не полемика, это вариантность взглядов на одно и то же событие. Ибо можно написать прямо противоположное и так же аргументированно это обосновать, как говорится было бы желание:)))


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 31.03.2011, 12:52 | Сообщение # 140
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
Вы забываете, что Мишка не мужик пока. Вот подрастет, заведет семью, детей. Будет мужик, а пока он подросток. Уже не ребенок, но и не муж в полной мере. Да, он живет на мужской половине и даже сидит за одним столом, но давно ли ему разрешили сесть на совете командиров?

abra, А вот тут вы полностью не правы,и мыслете как современная феминистка,Тогда взрослели рано,и после перевода на мужскую половину мать теряла всякую власть над сыном(я не оспариваю сыновье уважение).И что самое удивительное,вы как мне кажется забыли кто поселился в теле молодого мужчины.А вот сей персонаж как раз и не потерпит никакой власти над собой.И тем более вы забыли В какой семье воспитывалась АННА.В семье купца где женщину не уважали и ее место было четко и ясно определено.Не лезь баба куды не покладено.Прочитайте первую книгу,абзац представления жены Никифора,и надеюсь поймете,что такое отношение женщинам Никифор мог подсмотреть только в собственной семье,у отца.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 31.03.2011, 13:15 | Сообщение # 141

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
ГОспода Совет! Описывая поведение Мишки, мне постоянно приходится решать весьма непростую задачу. Внешне он - 14-летний пацан и вынужден имитировать поведение такого пацана. Внутренне - пятидесятилетний мужик рубежа 20 и 21 веков, а моторика, рефлексы и прочие телесные проявления у него наследственные - от Лисовинов. Впрочем, не только телесные - иногда стресс "выпускает наружу" природного Лисовина.
Вот и в этом эпизоде работают все ипостаси ГГ. Он расслаблен и благодушен после бани (телесные проявления Лисовина), недаром Анна замечает его сходство с Фролом. Потом разговор поворачивается так, что начинает работать управленец Ратников. Он ставит перед женщиной 12 века (в этот момент она не мать, даже не Анна Павловна, а объект управления методом манипуляции) СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу и и применяет максимально возможные методы стимулирования, чтобы замотивировать нужные мысли, чувства, желания - беспощадно давит на "болевые точки". И тут объект управления взбрыкивает! Управленец испытывает досаду, недовольство и прочие негативные эмоции. Он бы их и скрыл, не показал бы объекту управления, но Лисовин-то после баньки вылез "на поверхность" и тут же реагирует. Так, как реагировал бы папочка Фрол!
Но! Объяснить это все я могу вам, господа Совет, а вот читателям не смогу. Придется, раз уж этот эпизод так цепляет, что-то с ним придумывать. Подумаю, согласую с соавторами, а потом покажу вам.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 31.03.2011, 13:19 | Сообщение # 142
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
KES, так никто и не спорит, что Мишка-попаданец мог взбрыкнуть. Конечно мог! Диспут о поведении Анны. Она то видит перед собой сына и вот она как раз ведет себя не так, как нам с sov-ой, кажется естественным для ее персонажа.

Я больше скажу. Мишку-попаданца довольно часто заносит. И это правильно. Потому, что 50-летний мужик внутри. Вопрос в том, что до этого момента, окружающие реагировали на это адекватно. Дед выпорол, Никифор кубком в лоб заехал. Вот и Анна должна была в том же ключе ответить.




Сообщение отредактировал abra - Четверг, 31.03.2011, 13:51
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 31.03.2011, 15:28 | Сообщение # 143
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Но! Объяснить это все я могу вам, господа Совет, а вот читателям не смогу. Придется, раз уж этот эпизод так цепляет, что-то с ним придумывать. Подумаю, согласую с соавторами, а потом покажу вам.

КЕС я АБСОЛЮТНО согласен со всем тем что вы написали в своем посту,кроме цитаты которую выделил,поверьте этот эпизод имеет право быть и должен быть в таком виде каков он есть.Это же отлично что он не оставляет никого равнодушным.И я не услышал обоснованных и аргументированных претензий,кроме возражения Ульфхеднар,
Quote
Возглас Мишки явно лишний. Этим мать можно сильно обидеть. Достаточно мрачного, тяжелого взгляда.

Остальное все ЛИЧНОЕ мнение каждого читателя.
Я выскажу свое личное ИМХО.Если этот эпизод переделать или выкинуть из повествования то сюжет повествования сильно изменится,и вы с соавторами будете описывать АБСОЛЮТНО другую Анну,может она и будет интересна этим читателя,но она будет сильно смахивать на Феминистку 20 века,а не на сильную,умную,уверенную в себе и главное соответствующую эпохе БОЯРЫНЮ.По моему мнению это очень важный эпизод книги,и если его переделывать то будет разрушен хорошо продуманный образ одной из главных героинь,и лично мне уже будет менее интересно читать дальше.Такого мнения придерживаюсь не только я но и другие читатели.Если вы будете учитывать мнения отвергающие право быть такой АННЕ,то прошу и учитывать мое и похожее на мое мнение.

P.S.Очень часто в поисках какого-то иллюзорного совершенства мы разрушаем хорошее и интересное!!!


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 31.03.2011, 15:35 | Сообщение # 144
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Цитата Namejs
лично мне уже будет менее интересно читать дальше.Такого мнения придерживаюсь не только я но и другие читатели.

Это спекуляция. Эту же фразу могла написать и я. ИМХО это не очень красиво ....... То, что КЕС учитывает все мнения, он демонстрирует в полной мере. Не нужно давить на писательскую совесть..........


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 31.03.2011, 16:29 | Сообщение # 145
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
Это спекуляция. Эту же фразу могла написать и я. ИМХО это не очень красиво

Чем же это спекуляция?Это мое мнение и мнение моих близких и тех моих друзей кто оказались у меня в гостях.Или верьте на слово или нет, нотариусом подтверждение заверенные отсылать вам не буду. cool

Quote (abra)
Не нужно давить на писательскую совесть..........

Ну это тоже очень похоже на спекуляцию.Так что попрошу не давить на Авторов.И я не уверен что ваше мнение и мнение совы лучше моего или Ульфа или проходилмимо и КЕА и Иринико.Просто я уверен в том что если поменять сцену с Анной,как она есть сейчас,на то как этого хочется вам,книга в чем-то выиграет.
По мне так наоборот,и я честно признаю что тогда мне будет менее интересно.
Это уважаемая не спекуляция а констатация.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 31.03.2011, 21:08 | Сообщение # 146
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Уважаемый Namejs, как не парадоксально, обращаюсь к Вам, для понимания «женского» взгляда по спорному эпизоду:

… хихикают над дурой-Анькой, себя в глуши похоронившей?
«Ах, поганец! Да откуда он… Ведь самую потаённую болячку ковырнул…»
Анна... дёрнулась – пощёчину дать. Мишаня ... рявкнул:
– Р-руки!
Перед Анной сидел старик…
«Господи, Фрол… нет, Агей… Царица Небесная, спаси и сохрани!»
– Успокойся, матушка…
«Господи, напугал-то как!»…
«И он мне ещё плетёт, что не знает, кто над мужами стоять будет!»…
Перед ним сидела боярыня, да что там боярыня – царица.

В эпизоде не отражены рассуждения Анны, превратившие её в «царицу». Как Вы их можете описать, учитывая предшествующие озвученные мысли Ани?
Спасибо.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 31.03.2011, 23:44 | Сообщение # 147
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Он бы их и скрыл, не показал бы объекту управления, но Лисовин-то после баньки вылез "на поверхность" и тут же реагирует. Так, как реагировал бы папочка Фрол!

Просто Мишке нельзя забываться о себе. Это у него две ипостаси, а у Анны-то одна! Мрачный, тяжелый взгляд порой способен остановить, да что там - напугать даже матерого мужа, что уж тут говорить о женщине.
Quote (kea)
«Ах, поганец! Да откуда он… Ведь самую потаённую болячку ковырнул…»
Анна отпрянула, как будто ей в лицо кипятком плеснули, глаза сузились, рука сама собой дёрнулась – пощёчину дать. Мишаня даже не попытался отстраниться или закрыться рукой, как это делают дети, а, наоборот, подался вперёд и прямо-таки Фроловским голосом рявкнул:
– Р-руки!
Перед Анной сидел старик. Лицо – сына, тело – сына, голос – сына, глаза… «Господи, Фрол… нет, Агей… Царица Небесная, спаси и сохрани!»
– Успокойся, матушка, мы же просто разговариваем.

Вот мой вариант спорного эпизода:
Quote
«Ах, поганец! Да откуда он… Ведь самую потаённую болячку ковырнул…»
Анна отпрянула, как будто ей в лицо кипятком плеснули, глаза сузились, рука сама собой дёрнулась – пощёчину дать. Мишка даже не попытался отстраниться или закрыться рукой, как это делают дети, а, наоборот, подался вперёд и взглянул настолько тяжелым и мрачным взглядом, что Анну будто вдавило в лавку. Рука замерла на полпути и тяжело повисла плетью. Именно так на ее памяти мог взглянуть на собеседника только один человек. Мать не могла поверить своим глазам. Лицо – сына, тело – сына, голос – сына, глаза… «Господи, Фрол… нет, Агей… Царица Небесная, спаси и сохрани!»
– Успокойся, матушка, мы же просто разговариваем.

Не "Мишаня", именно Мишка, потому что когда сердита - тут не до нежностей.

Запомнился мне еще один пунктик на который следовало бы Мишке (возможно не сейчас, но в дальнейшем обязательно) обратить внимание:

Quote (kea)
– Золото и железо! – в голосе Мишки будто зазвенело то самое железо, которое он помянул. – Золото – твой брат дядька Никифор, друзья и знакомцы покойного мужа Алёны, родители купеческих отроков, которых мы учим. Если суметь собрать их воедино, показать им единую цель, уверить в выгодности для них сего дела – купят всё! Продадут, снова купят, снова продадут, но уже дороже. Купеческая община, купеческий суд, Туров – торговая столица Руси. Мы с дядькой Никифором об этом уже говорили, и разговор тот ему понравился и запомнился.
– Железо – боярство и воинство. Привезём в Туров полтора десятка девок, да таких, каких нигде не видывали. Это значит, что полтора десятка боярских семей нашей роднёй станут. А без князя, при вдовой княгине и малолетних наследниках, какую силу обрести это содружество может! Да ещё при золоте купеческой общины. А если мы к тому времени выучим в Академии сотен пять воинов, кто в том сообществе главной силой станет? Не знаю, кто из мужей всё возглавит, не берусь загадывать. Но кто возглавит жён – а это тоже сила великая … Теперь понятно?

Дело в том, что Туров зависим от Киева и, притом, достаточно крепко. Вся политика относительно его властителей зависит от Великого князя. При вдовой княгине ТАКУЮ силу удержать трудно будет. Да, по РИ князь Вячеслав Владимирович тихо и мирно прокоптит еще 29 лет. У нас АИ. Предположим, князь умирает раньше. И Великий князь ставит в Туров нового временщика, а княгиню сотоварищи в иной град на кормление. И воинов ей много не дадут, а элиту переведут туда, где они нужнее. То ли пограничье какое блюсти, то ли в усобице участвовать. Наихудший вариант - размажут по всей территории.
Да и бояре - тут еще вилами по воде писано. Родню наверняка прощупают, а она тогда весила немало. У Мишки слишком много "воздушных" идей, его, по идее, должны старшие мужи несколько осадить.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 02.04.2011, 22:10
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 01.04.2011, 00:17 | Сообщение # 148

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Я смотрю, тут накопилось немало спорных вопросов, попробую по мере сил на некоторые ответить. Начну с конца.
Quote (sova)
В эпизоде не отражены рассуждения Анны, превратившие её в «царицу». Как Вы их можете описать, учитывая предшествующие озвученные мысли Ани?

Простите, sova, но Вы дали не полную цитату и при этом упустили очень важный момент. В тексте идёт буквально следующее:
Quote (kea)
«Господи, напугал-то как!»
Анна несколько раз перекрестилась, не глядя на сына. Задумалась, склонившись над столом.
«И он мне ещё плетёт, что не знает, кто над мужами стоять будет!»
Когда же Анна Павловна подняла голову, пришёл Мишкин черёд изумляться: матушки не было. Перед ним сидела боярыня, да что там боярыня – царица.
– Продолжай. Слушаю тебя.

Помнится, Вы недавно сетовали на то, что мы очень уж подробно расписываем каждую мысль Анны, не оставляя места для самостоятельного творчества читателей. Так вот здесь - как раз тот случай, когда читатель может сам представить, о чём же могла в такой ситуации задуматься Анна. (Прошу заметить только, что мы писали это ещё в январе - то есть задолго ДО этого спора smile ).
Мы показали здесь не процесс её размышлений, а только результат, причём увиденный глазами опять-таки Мишки, т.е. только внешнее проявление результата её раздумий. И считаем, что в подробностях описывать сам ход размышлений - значит уменьшить эффект от его результата. Что ж, чем-то приходится жертвовать, в надежде на со-творчество читателей. Кроме всего прочего, были у Анны основания побаиваться того, кто на мгновение посмотрел на неё из глаз Мишки, хоть и не знала она, КТО именно может из него в любой момент проглянуть. Очень сильно опасалась - сама не зная чего. Но об этом у нас, как у Шехерезады - в следующий раз, т.е. в следующей главе. wink
Quote (abra)
Дед выпорол, Никифор кубком в лоб заехал. Вот и Анна должна была в том же ключе ответить.

Извините, не могу согласиться: дед и Никифор - мужчины, заметно выше Мишки по статусу, Анна - женщина, много лет прожившая в воинском поселении, привыкшая, что командному рыку мужчины надо подчиняться безоговорочно - иначе чревато. И тут уже неважно, что мужчине этому всего 14, что он её сын: командует - значит, имеет на это право, значит, подчинение идёт уже на рефлексе. А разобраться при необходимости и потом можно будет.
Quote (abra)
Ратное, к тому времени, это не захолустье. Это конечно не Питер по отношению к Москве, но что то близко к этому и уверенно развивающееся в этом направлении. Поэтому "в глуши", это Мишаня загнул для красного словца. Так вот. Этот сопляк, говорит ей "Здесь доживать?".Да, он это про Аньку сказал, но услышит она это о себе и воспримет как оскорбление.

Ратное по отношению к Турову - захолустный гарнизон, про существование которого в Турове ещё и не всякий знает, а если и знают, то не в подробностях. Потому и жалели подруги "дурочку Аньку", когда она уезжала замуж в дыру, в лесную глухомань. Мишка говорил не о сестре, а именно о матери, передразнивая её "заклятых подруг" - потому и отреагировала Анна так резко, что заноза эта в ней много лет сидела и болела.
Quote (Lychik)
мне не очень понятно почему Анна уверена, что Аристарх ворожбу обязательно заметил бы? Вроде не было о нем такой информации среди всех жителей Ратного

То, что Аристарх - не просто староста Ратного, а ещё и Туробой, в доме Корнея наверняка знали если не все холопы, то уж члены семьи - точно. Да и по Ратному наверняка слухи ходили... глухие, Варвара у колодца об этом, естественно, не кричала, но знали многие, вдова десятника Фрола и сноха сотника наверняка слышала дома обрывки каких-то разговоров. И, кроме того, wink могу ещё раз повторить то, что я уже сказала про Шехерезаду. smile


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 01.04.2011, 00:37 | Сообщение # 149
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Уважаемая kea, рада, что подключились к дискуссии.
Сподвигаюсь отнюдь не сарказмом, не иронией, но искренним желание понять и принять образ Анны КЕАновны, определить для себя психотип героини. (Цитата от Анны из "Баб":К другому в душу, как в колодец глубокий ныряешь – пока ещё до чего-то дотянешься…
Поэтому, как и к Айгару обращаюсь за помощью к Вам и к другим форумчанам:
Quote (sova)
В эпизоде не отражены рассуждения Анны, превратившие её в «царицу». Как Вы их можете описать, учитывая предшествующие озвученные мысли Ани?
Спасибо.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Пятница, 01.04.2011, 07:59
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Пятница, 01.04.2011, 10:45 | Сообщение # 150
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Анна - женщина, много лет прожившая в воинском поселении, привыкшая, что командному рыку мужчины надо подчиняться безоговорочно - иначе чревато. И тут уже неважно, что мужчине этому всего 14, что он её сын: командует - значит, имеет на это право, значит, подчинение идёт уже на рефлексе.

Вы слишком упрощаете отношения людей того времени доводя их до примитивного мужчина-царь, женщина-служанка.

Судя по вашей логике, стоит холопу мужчине рыкнуть на Анну в темном уголке, она подчиниться безоговорочно. Ибо иначе чревато (с)?

Кроме иерархических отношений мужчина-женщина, есть еще взрослый-ребенок/подросток и мать-сын, а есть еще младший-старший. На самом деле, нюансов ГОРАЗДО больше, но в этой ситуации они нам не интересны.

Важно КТО НА КОГО и В КАКОЙ СИТУАЦИИ рычит. И если рычащий может мочиться стоя, совсем не факт, что он не получит по башке поленом в ответ на свой рык. Не забыли Добродеен урок про " женщину слабую, беззащитную, которую всякий обидеть может!"?

ИМХО, вы как то не совсем верно представляете положение женщины-матери в иерархии сын-мать. Он пока еще НЕ мужчина с полным правом рычать на мать. Он 14-летний пацан которому совсем недавно позволили сесть за один стол с командирами оскорбляющий мать. То, что эти оскорбления он вкладывает в уста "подружек", с него ответственности за них не снимает. Вот вы можете сказать своей мама, что она "дура" и "доживает свой век"? Я не могу. Хотя живем мы в намного более лояльное время к уважению родителей.

Была бы военная опасность, он был бы вправе рычать. Потому что опасно, а он воин-защитник, но в горнице в обычной беседе?!




Сообщение отредактировал abra - Пятница, 01.04.2011, 11:01
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 01.04.2011, 11:15 | Сообщение # 151
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
abra, А вы, уважаемая, упёрлись,образно выражаясь, как молодая горная козочка, и, не желаете прислушаться к мнению никого, кроме своего, единственно не верного мнения. Вы смотрите на Михаила Фроловича Лисовина как современная дама, которая в каждом слове "сопляка" видит оскорбление для всего женского рода.
А Анна в нем видит не только сына, но уже молодого мужчину и воина, (который уже проявил себя в бою). Она, в отличии от вас, знает как надо относится к пусть начинающим свою воинскую стезю, но воину. И потом, вы не учитываете, что Анна женщина того, 12 века, с присущей только ему суеверием и верой в бога. Вот представьте себе, что вам изо дня в день все говорят какой Мишка особенный, какой он необычный, что это и не Мишка, а Агей или Фрол или Крестильник, это вы - атеистка 21 века смело скажете, что это глупость и ерунда, и смело выйдете на смертный словесный бой с этим паршивым сопляком, который посмел сказать вам правду.
Анна же, естественно испугалась, увидев взгляд сына и растерялась, что, впрочем, и спасло ее от ошибки дать по морде Мишке, что в последствии вылилось ей боком.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 01.04.2011, 11:58 | Сообщение # 152

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Знаете, abra, может мы и неубедительно это показали, но в принципе мы исходили из той мысли, что во все века женщины очень хорошо различали МУЖЧИНУ, который имеет право властвовать и того, кто мужчина только потому, что в штанах что-то... первым мы подчиняемся с радостью и не видя в этом для себя унижения, вторым можем и поленом по голове...
И ещё - мудрость матери взрослеющего сына и состоит в том, чтобы УВИДЕТЬ в нём не ребёнка, а мужчину. Увидеть, принять и понять. И отпустить - ибо он уже воин... Иной раз это безумно трудно, но необходимо... и Анна в этой сцене вдруг понимает, что не сопляк хамит матери, а взрослый муж говорит с ней об ОЧЕНЬ серьёзных вещах - и не оскорбляет, хоть и говорит ей неприятные вещи, а взывает к её честолюбию, вызывает БОЯРЫНЮ... И она его УСЛЫШАЛА и ПОНЯЛА...
А вариант Ульфа, наверное, более гармоничен... да, лучше без окрика..


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Пятница, 01.04.2011, 12:34 | Сообщение # 153
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Цитата Иринико
А вариант Ульфа наверное более гармоничен... да лучше без окрика..
Полностью поддерживаю, нет цепляющего превышения полномочий Мишкой, но при этом сохранена суть момента и присутствует внешнее воздействие стимулирующее смену роли Анны.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 01.04.2011, 13:19 | Сообщение # 154

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
sova, мне казалось, что я достаточно развёрнуто объяснила нашу точку зрения в сообщении, предшествующем Вашему. cry Могу только повторить: мы специально не стали давать в этом эпизоде подробные размышления Анны, в надежде на работу воображения у читателей, ибо нам было важнее показать контраст между умиротворённой Анной-матерью и настороженной, собранной Анной-боярыней, резкий переход её из одного состояния в другое.
Quote (abra)
стоит холопу мужчине рыкнуть на Анну в темном уголке, она подчиниться безоговорочно

Ни в коем случае! Помимо противостояния женщина-мужчина, в то время были очень сильны социальные, сословные противопоставления. Во-первых, холопу бы и в голову не пришло рыкнуть на хозяйку, ибо, опять-таки, это чревато, а во-вторых, как правило, на холопов, как на МУЖЧИН, не смотрели. Иринико, на мой взгляд, очень хорошо объяснила разницу между мужчинами, которым подчиняться можно, нужно и совершенно не зазорно, и всеми остальными.
Quote (abra)
ИМХО, вы как то не совсем верно представляете положение женщины-матери в иерархии сын-мать. Он пока еще НЕ мужчина с полным правом рычать на мать. Он 14-летний пацан которому совсем недавно позволили сесть за один стол с командирами оскорбляющий мать. То, что эти оскорбления он вкладывает в уста "подружек", с него ответственности за них не снимает.

Пардон, но эту иерархию я знаю очень хорошо - в динамике, ибо своего сына я уже вырастила. smile И если он когда-нибудь рыкнет на меня, то я ни в коем случае не стану обижаться, а прежде всего задумаюсь: какие у него для этого есть основания. Потому что совершенно точно знаю - без веских причин он никогда такого себе не позволит, и я вполне доверяю его здравому смыслу и считаюсь с его мнением.
Вот только маме своей я, к сожалению, ничего уже сказать не смогу. cry


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 01.04.2011, 13:24 | Сообщение # 155
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
упёрлись,обзорно выражаясь,как молодая горная козочка,и не желаете прислушаться к мнению никого, кроме своего,единственно не верного мнения.

Увы, но и я та же "козочка". Гложат внутренние противоречия.....
Quote (Иринико)
во все века женщины очень хорошо различали МУЖЧИНУ, который имеет право властвовать и того, кто мужчина только потому, что в штанах что-то... первым мы подчиняемся с радостью и не видя в этом для себя унижения, вторым можем и поленом по голове...

200% соглашусь!


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Пятница, 01.04.2011, 13:35 | Сообщение # 156
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
kea, ок, тогда представьте, что вам сын говорит что это вы "доживаете свой век" и "дура" потому, что не хотите переезжать в ........допустим в Нью-Йорк, а он очень хочет руководить штабом ООН.

тут про отпустить взрослого сына речи нет. Тут материнскую жизнь изменить и использовать хотят.

Про вашу маму, извините....

..... но на самом деле, мне хватает того, что вы окрик взглядом замените, а почему это сделано, следующим читателям будет без разницы biggrin




Сообщение отредактировал abra - Пятница, 01.04.2011, 13:37
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 01.04.2011, 13:49 | Сообщение # 157

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
не хотите переезжать в ........допустим в Нью-Йорк, а он очень хочет руководить штабом ООН.

abra, Вам не кажется, что мы слишком уж удаляемся таким образом от первоначального предмета спора? Кроме того, я говорила о веских основаниях и здравом смысле, а не о ничем не подтверждённых капризах.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 01.04.2011, 14:16 | Сообщение # 158
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
КЕА, Namejs уважаемые, пояснений про Анну-царицу не ждать?

снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 01.04.2011, 14:29 | Сообщение # 159
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3424
Статус: Оффлайн
sova, Я вам могу пояснить только то что я думаю про Анну,свое ИМХО а не женский взгляд.И надеюсь это сделать или сегодня ближе к вечеру или завтра утром,мне знаете к сожалению иногда надо работать.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 01.04.2011, 14:35 | Сообщение # 160

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
sova, нет. smile Может, попробуете самостоятельно представить ход её мыслей и с нами поделитесь? Очень интересно будет почитать.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта