Михайловск - Новоратненская крепость

iguana1972

Дата: Вторник, 30.03.2010, 20:15 | Сообщение # 481

Группа: Удаленные

Парни задачу понял. этот текст у меня в голове (плюс продолжение и описание штурма и его отражение) рождался пока я поезде ехал из Саратова в Киев. 30 часов тода и обратно. Старался обсасыватьвсе. Поэтому как приехал начал сливать. каюсь торопился. когда сам вычитывал тоже с трудом нужное находил. Обещаю сей опус структурировать и перевыложить!!! С картнками сложнее. Кержак, Ты видел моих лошадок biggrin

тут либо буду в каком нибуть графопостроителе мучать или действительно к кому нибуть подкачу. Мне бы холопов парочку biggrin

Их ябы ужо!!!!!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Вторник, 30.03.2010, 20:20 | Сообщение # 482

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

iguana1972,
Извинится не желаете?

НЕТ
"Вас послали тудадля того что бы вы посмотрели СРЕДСТВА С ПОМОЩЬЮ которых монголы брали города. а не за тем что нужно или не нужно строить крепости.
вопрос не в крепостях а в арсенале средств и способов которые применяли монголы при штурмах. Если вы не будете знать что можно ожидать от врага то грош вам ценакак строителю так и генералу. Хотите строить крепости . стройте, хотите на острове - стройте, хотите на полуострове - стройте. хотите на горе - стройте. только то что вы учили со школьной скамьи , да .... хороший подходк решению проблемы. "
Ну если ВЫ уж из лички потащились на белый свет!

Старый

Дата: Вторник, 30.03.2010, 20:26 | Сообщение # 483

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Уважаемые мои, КАК монголы брали Русские города, а также города покоренных стран, я знал еще со школьной скамьи. В общих, "сухих" чертах. То что крепости брались, вовсе не означает что их не надо делать. Это мое мнение на всю жизнь. Спорить об этом мне уже скучно. Или я опять ВАС не правильно понял?

В конце концов мнение которое я высказываю в своих постах ЭТО МОЕ личное мнение. ВЫ можете принимать его или не принимать. СПОР на данную тему с ВАМИ отныне считаю закрытым по причине полной неперспективности. На другую можем попытаться! Поверте переубеждать кого либо в его неправоте, ошибочности мнения, перекрещивать в свою веру считаю занятие пустым и зряшням. Остовляю за собой право по прежнему озвучивать свое мнение для интересующихся, и просто в силу банального тщеславия. Если по какойто причине подобное запрещено на этом форуме, прошу известить меня.

Если так то так.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Beagle

Дата: Вторник, 30.03.2010, 20:49 | Сообщение # 484

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (Клим)

Beagle, я что-то не понял, вы за подземные ходы или против? Подземный ход всегда имеет смысл, просто его создание под водной преградой на тот период мне кажется нереальным.

Имя всему целесообразность. Просто если есть у крепости выход к воде строить подземный ход не нужно. Зачем? Организовываем тайный выход к водоему, а то и непосредственно в него(как вы описали-я так и задумывал) и все. Тогда строить трудоемкий подземный ход куда нибудь подальше нет смысла. Другое дело, если водоема непосредственно рядом нет. В этом случае без него не обойтись

Кержак

Дата: Вторник, 30.03.2010, 21:13 | Сообщение # 485

Группа: Удаленные

Старый, iguana1972, - замечу, что данная тема посвящена именно крепости - новому городу- крепости в Погорыньи.
собсно монголы мало вписаны...
далее - не строить крепости в стране имеуемой скандинавами - Гардарикой - не логичено))))
Создавать армию полевую - обязательно, но в этой теме этот вопрос - офф-топ.
далее, вопрос - сможет ли такая система укреплений обломать зубы монголам - не существеннен, он абстрактен, и не имеет значения.

как я понял, Старый исходит из иной методики штурма городов монголами?
ну так создай тему, Темник и выложи в ней свое видение вопроса, а уж если кто будет в рамках такой темы не согласен с тобой - то пусть в ней и спорит.
Думаю, так правильнее всего.

Старый

Дата: Вторник, 30.03.2010, 21:26 | Сообщение # 486

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Я просто предложил человеку изучить передовые для того времени способы штурма крепостей, И ВСЕ больше ничего, за это был послан, а сделано это было с благими намерениями, для разработки планов СТРОИТЕЛЬСТВА КРЕПОСТИ.
Хочет строить пусть строит, я не против. и ДАВНО СКАЗАЛ ЧТО НЕ ПРОТИВ!!!!
но если хочет то могу стать опонентом по строительству. Уже сейчас скажу что это не реально потому что нет специалистов, денег, материалов, людей и не будет еще лет двадцать. а все что предлагается притянуто за уши. из разных веков что могут знать только историки .
опять забыли что может знать моряк читавшей лескова и служивший связистом.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Beagle

Дата: Вторник, 30.03.2010, 21:30 | Сообщение # 487

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Шуровать туда сюда из равелина в крепость во время приступа бойцы не будут. В мирное время по глясису или прикрытому пути наружней кромки рва вполне комфортней передвигатся до крепостных ворот. трап нужен тдля ретирады больше нежели для подкрепления. Мост предлагаемый вами явно видится ВЫШЕ равелина, раз планируется обстрел с арбалетов из амбразур и метание камней. Это не годится по той причине что будет явно мешать обстрелу создавая зоны "затенения" и являясь уязвимым местом для прорыва. Особенно для внезапного штурма. В реальности гарнизон равелина могут вырезать, например тихо ночью. Такое тоже не исключено. Если смотреть в продольном разрезе равелина (в первичном моем варианте) от его острия мыска к центральному валу, то мостки опираются на прикрытые пути рва с небольшим подъемом в сторону центрального вала. Во втором случае на косо вбитые колья за кавальером. большей частью мосток не виден для противника по горизонтали. Для того что бы не свалится делаются леерные ограждения. Во время боя бойцы на нем конечно уязвимы для навесного огня, Но их еще нужно увидеть. да и успеть выстрелить. Постоянный мост так же довольно лакомая цель для камнеметов, это если еще делать в нем бойницы. Тоесть с каждой стороны должны стоять бойцы для обстрела в обе стороны(метатся от одной стены к другой, проспят и там и сям. У каждого должен быть свой сектор обстрела. И в середине должны протиснутся еще два воина. Два на случай встречного движения. Причем все это с запасом, что бы в суматохе боя не сшибить друг друга. Про дополнительных защитников, какое то может и по небольшому мостку пройти особых проблем не вижу. Ну вечно отстаивать равелину то же не получатся. Накачивать их резервами нет смысла.

Отстаивать равелин необходимо до тех пор, пока его защитные укрепления (стены,башни) целы. Обороняющимся крайне выгодно, что бы противник атаковал не крепость а равелин, следовательно пускай делает то что выгодно нам. Если же оборона нарушена защитники равелина должны легко ретироваться в крепость, а до тех пор в равелин нужно присылать воинов для смены уставших, уносить раненых, подносить БП, продовольствие. Повторюсь, защитникам очень выгодны атаки противника на равелин, а не на крепость. Ведь равелин можно всегда оставить, крепость нет. Нельзя так же исключать неожиданные и удачные действия противника, так пусть они будут направлены на взятие пусть важного, но не стратегически необходимого равелина, а не крепости.
По мосткам же оперативно, безопасно все вышеукзанные передвижения не сделаешь, мишенью для камнеметов они все равно будут являться. Так же немаловажное значение имеет скрытность передвижения.

Клим

Дата: Вторник, 30.03.2010, 21:56 | Сообщение # 488

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Господа, ваш спор интересен, но не актуален для данной темы.
Изучать способы атаки монголами крепостей надо, но вот строить Новоратнинск по антимонгольской схеме нет смысла, поскольку перед ним (со стороны монголов) находится множество других городов, в т.ч. Киев.
Для нашей крепости наиболее опасными являются нападения соседних князей в период объединения Руси и набеги польских, тевтонских и прочих европейских рыцарей направляемых на Русь католической церковью. Значит и строить надо ЭТУ крепость из расчета защиты от русских и европейских армий.
Антимонгольские же фортификации имеет смысл возводить на восточных рубежах объединенной Руси. Лет через 50.
В том что это надо будет делать надеюсь возражений нет. Может даже придется перестраивать уже существующие крепости.

Так что довольно споров. Это две разные темы.

Сама же крепость (крепостная стена) будет актуальна еще долгое время пока не появятся авиабомбы, минометы и ОМП.
Не помню сейчас, в Пскове или Новгороде немцы в ВОВ расстреливали в упор церковь сложенную из натурального камня с помощью пушек, но так и на смогли ее разрушить. Брестская крепость сложенная из кирпича держалась месяц против немецких танков и орудий.

iguana1972

Дата: Вторник, 30.03.2010, 22:01 | Сообщение # 489

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

Повторюсь, защитникам очень выгодны атаки противника на равелин, а не на крепость.

Молодец Beagle, прочно в фишку врубился. ИМЕННО это я пытался показать создавая равелины. С мостами давай думать. Раненых, свежая смена и т.д. согласен абсолютно это и у меня планировалось.По моим прикидкам мостка было вроде бы как достаточно. По скрытности, там такая штука, что уровень мостка гораздо ниже чем присыпной уровень горизонта. Кроме этого чуть дальше частокол наклонный по гребню глясиса, это было ИМХО от нескромных взглядов достаточной защитой. Можно еще присадить ниже. Например при входе мостка на площадку прикрытого пути передней кромки рва, а она прикрыта у меня рядами бревен от осыпания глясиса, то есть уже бруствер, по факту прикрывает частично, делаем выпускную площадку позволяющую накапливаться воинам. Но опять же открытую со стороны основного вала. Уровень ее понижаем от горизонтали прикрытого пути. на основном валу делаем аналагично.
У меня выход воинов в ночные вылазки через первичные (тынные) равелины осуществлялся таким макаром. В башнях, не всех, есть боковые калитки. Они низкие, и их со стороны не видно так как по передней кромке рва если помните у меня что то вроде забора из плах на столбах. Эта штука и есть первый прикрытый ход. По ней как по отрытому в грунте ходу сообщения, пехота, например ночью, скрытно через калитку башни выдвигается на место где есть выход на мостки. А их я хотел на этот заборчик положить. Опять же подьём в сторону от крепости, дабы к нам ничего не скатили а мы могли. За забором лестница траповая для быстрого подьема(ну как сейчас для инвалидных колясок в магазинах делают). Отряд ночью АДНАЗНАЧНО млжет выйти скрытно на позиции. Равелин еще хорош как пункт накопления для вылазок. Днем то же можно было использовать опять же ИМХО. Да я себе отчет отдавал. что проскакивая по доскам. мы зону вероятного обстрела преодалеваем, но только слепого навесного огня. По тому как с боку видеть нас вражины тоже никак не могут biggrin

Мосты по основательнее хотел в равелины уже постоянного профиля внедрять. Крутил и так и так. Трап показался надежнее. ОДНОЗНАЧНО, надо делать так что бы его легко можно было разрушить. Иначе ворвутся на плечах, ЭТО САМАЯ большая угроза.

iguana1972

Дата: Вторник, 30.03.2010, 22:16 | Сообщение # 491

Группа: Удаленные

Quote (Клим)

строить Новоратнинск по антимонгольской схеме

НЕТ никаких противомонгольских или противотевтонских крепостей!!!!!!! Господь с ВАМИ Клим, Это Старый, про другое.
МОЯ идея которую я отстаиваю, КРЕПОСТЬ должна отразить по возможности ЛЮБУЮ атаку. А на тот исторический момент, крепости строили адекватно существующим угрозам. Монголы применили не сказать чтоб уж очень новое,НО заметно усовершенствованное. Во всяком случае реально работающее против того что было. ЭТО факт я его и никогда не пытался оспарять. Идея в чем. Военные ВСЕГДА готовятся к прошедшей войне в обороне уж 100%, по другому и не получается. Изобретается новый способ её рвать, за ним новый способ этому методу противостоять! У ГГ преимущество. Он уже много из того что я навалял выше воплощает!! Башни выдвигает и т.д. Помните Сучок говорит так не строят!!!. Не потому что он ретроград. а потому что не видет причин делать по другому. Пото му что старая схема пока эффективна. кержак в этой ветке кидал акварель Гродно, Там башня вообще только входная фактически. Весь огонь с заборол!!!. Вот из то и посшибали из камнеметов. А машенерию могут употреблять наши будущие монгольские визави. в летописях приводятся примеры их употребления и Русичами. Так что МОЯ крепость(извините за громкие буквы biggrin

), есть суть попытка через призму знаний, попытаться снять ЧАСТЬ проблем. Ну и я этот опыт мечтаю сладко распространить НА ВСЮ РУСЬ! Сначало сами делаем. Эфективно отбитые атаки самый лучший маркетинг. Будут копировать ОДНОЗНАЧНО.

Кержак

Дата: Вторник, 30.03.2010, 22:24 | Сообщение # 492

Группа: Удаленные

друзья, ГГ на самом деле внедряет инновационный метод строительства крепостей, к слову, давайте ка его и просмотрим на этот счет.
очевидно, что и Новоратнинск будет строиться по аналогичной схеме.
и что именно ГГ будет так сказать архитектором проекта.
итак, что мы имеем с гуся, то есть с Михайловска?
к слову, Старый))) Крепостицу то ГГ на острове замутил)))) wink

по пунктам - что и как в Михайловске.
думаю, такой опыт систематизации инноваций уже внедренных или внедряемых Автором в Отроке - нам точно не помешает, дав возможность построить логические цепочки.
а на счет моряка и тд - ну все же ГГ - депутат и питерский, а значит в той же петропавловке, нарве, кронштадте и тд - бывал сотни раз.
....

Клим

Дата: Вторник, 30.03.2010, 22:44 | Сообщение # 493

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

Отстаивать равелин необходимо до тех пор, пока его защитные укрепления (стены,башни) целы. Обороняющимся крайне выгодно, что бы противник атаковал не крепость а равелин

В принципе верно. Ни один полководец не поведет свои войска на штурм крепости, пока будет существовать угроза "выстрела в спину" из равелина.
Однако, если равелин рассматривается как потенциально захватываемый узел, то создавать капитальные коммуникации нельзя, поскольку ими в дальнейшем обязательно воспользуется противник. или надо их делать быстро уничтожаемыми, но взорвать предлагаемый мост-галлерею у нас нечем, а делать его легко разрушаемым нет смысла.
Можно предложить подземный ход речь о которых уже шла.
1. Находясь под землей он не виден противнику, а значит нет необходимости его оборонять.
2. Проход может быть достаточно широк для перемещения в обе стороны одновременно.
3. Он не перекрывает сектора обстрела арбалетчикам.
4. Для обрушения подземного хода достаточно будет отступающим выбить несколько подпорок (как вариант - в крепостной стене над ходом дополнительно будет падающая каменная глыба)

Минусы.
1. Необходимо соблюдение секретности этого хода (НЕиспользование его в мирное время).
2. Возможность преждевременного повреждения упавшим камнем (требуше, катапульты атакующих).
3. Необходимость дополнительной защиты на выходе или уровне крепостной стены (попытка атакующих откопать проход под стеной).
4. Необходимость технологического обслуживания (если ход достаточно обрушить выбив несколько свай, то надо следить чтоб те не подгнили и в тоже время чтоб легко выбивались).

Вариант блокировки подземного хода:
выведение в него труб с заслонками из отстойников канализации. После отступления гарнизона равелина открываются заслонки и весь ход наполняется фекалиями (особенно эффективно с комплексе с падающей стеной или решеткой). Мало кто захочет захлебнуться в г..не smile

Сообщение отредактировал Клим - Вторник, 30.03.2010, 22:52

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 00:01 | Сообщение # 495

Группа: Удаленные

Как я планировал защищать равелины. Их возводят таким образом, что в случае захвата, враг им не мог воспользоваться. В случае захвата он должен больше в головную боль превратиться. Там у меня все это четко прописано. Первое -равелин по сути треугольник. Выдвинутый за ров. От тупой, развернутой формы. Ко рву он не примыкает самую малость. По высоте укрепления равелина НИЖЕ стен, и они в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке открыты со стороны главной стены. Для наших бойцов в равелине это не существенно. т.к. с тыла прикрыты крепостью, а с боку не пройти не посмотреть, ров. По касательной линии внешних стен равелина он простреливается прежде всего из башен!!!. Поэтому указывал что они если смотреть вид сверху имеют сектора обстрела перекрывающие эти стенки. Равелин может быть и крупнее по разлету своих крыльев с закрытием одной из башен(до навершия арбалеты в этом случае не добивают, тут без кавальера(башни равелина не обойтись). Но главная его особенность он перекрестно обстреливается! По отношению к противнеку пытаюшимуся атоковать его со стороны не вершины а стенки. Это 1)стрелки со стены равелина 2)Стрелки с башни 3) Стрелки с соседнего равелина. Как и писал между равелинами соответственные по размерам равелинов промежутки. Если враг в эти карманы прется его еще и с основного вала бьют. Причем не забываем про прикрытый путь передней кромки вала. На ней тоже могут размещаться стрелки. причем отнюдь не постоянно. Выдвинулись из равелина, дали залп, сами укрылись за бруствер глясиса, в случае необходимости ретировались в равелин. Используем во всю преимущества арбалетов и подвижности стрелков!

Клим, Подземнные галереи АНРИЛ. Просчитайте еще и глубину рва. Причем я его от осыпания еще по краям сваями хочу укреплять. Плюс грунтовые воды. Ни тюфяков, ни картечниц, ни задрипанного пулемёта оборанять подземные ходы нечем! Нет подземные ходы отметал почти сразу, в мозгу крутил не выходит каменный цветок!

Beagle

Дата: Среда, 31.03.2010, 00:03 | Сообщение # 496

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Например при входе мостка на площадку прикрытого пути передней кромки рва, а она прикрыта у меня рядами бревен от осыпания глясиса, то есть уже бруствер, по факту прикрывает частично, делаем выпускную площадку позволяющую накапливаться воинам. Но опять же открытую со стороны основного вала. Уровень ее понижаем от горизонтали прикрытого пути. на основном валу делаем аналагично.

Честно говоря, я ни слова тут не понял biggrin

Может мы говорим про разные вещи? biggrin

Quote (iguana1972)

Согласен. Предусмотреть устройства для быстрого разрушения моста или трапа(как решим) необходимо. В ночное-мирное время доступ на мост из равелина ограничить дверьми для предотвращения неожиданной атаки и(или) предательства.
Кстати, наличие равелинов усиливает страховку от подобных случаев. Скажем какая-то группа внутри крепости решила тайно открыть врагу ворота, то последнему придется пройти мимо равелина. Следовательно атакующему нужно купить и организовать значительно большую группу людей(предателей,лазутчиов), дабы открыть сразу ворота и равелина.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 00:20 | Сообщение # 499

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

Позвольте, почему? Пусть не капитальные(как наружние стены) , но стены должны быть.

Там все есть. Наклонный тын! Он с равелином соединен воротами с каждого угла на глясисном валу. Их можно под навесными заборолами сделать. Поледний тарас аркой. Наклон нужен для того, что бы если супостат прорвался в равелин он за тыном не мог своих коварных планов вынашивать. Косим его из арбалетов с основной стены. А открыт я имею ввиду как на всех крепостях лицом к врагу толстая стена с амбразурами а в крепость ограда от случайного сваливания. Дабы не было врагу защиты. Это я про галерею крытого хода заборол на тарасах. или площадку для стрельбы стрелков на тыне имел ввиду.

Клим

Дата: Среда, 31.03.2010, 01:29 | Сообщение # 501

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Клим, Подземнные галереи АНРИЛ. Просчитайте еще и глубину рва. Причем я его от осыпания еще по краям сваями хочу укреплять. Плюс грунтовые воды. Ни тюфяков, ни картечниц, ни задрипанного пулемёта оборанять подземные ходы нечем! Нет подземные ходы отметал почти сразу, в мозгу крутил не выходит каменный цветок!

Ну посыпьте мне голову пеплом (пойду помоюсь а-ля рус). Я посчитал равелины МЕЖДУ рвом и крепостной стеной, потому и предложил подземку. А если они ЗА рвом, то нечего и говорить. Ни мостов, ни прочих коммуникаций. Гарнизон равелина - смертники. Кто сумеет потом оттуда свалить - молодцы, кто не успеет - светлая им память. Возводить капитальные мосты (с галлереями и крышей) над рвом - бред сивой кобылы. Это проспект для атакующих и придется напротив моста(-ов) ставить утроенный штат стрелков на стене. А ресурсов у нас не вся Россия, шапками не закидаем.

Клим

Дата: Среда, 31.03.2010, 01:43 | Сообщение # 502

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Парни, терпите в легкую, карандашем убого набрасаю и выложу тяжело немного на словах пытаться объяснить. Я то эту фигню как живую вижу! И все у меня ладно выходит. ВСЕ Ваши замечания в жилу, только я их вроде как откатал просчитал, Кержак прав. поторопился я надо было структурировать. Не бейте больно.

Чертеж/рисунок тем и хорош, что не терпит двоякого толкования. Схему в студию biggrin

Ктож тут бьет? smile

Тут скорей рабочий процесс с неизбежным недопониманием идеи.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 07:46 | Сообщение # 503

Группа: Удаленные

Quote (Клим)

Гарнизон равелина - смертники. Кто сумеет потом оттуда свалить - молодцы, кто не успеет - светлая им память.

Ну не все так печально! Хотя конечно очень близко. Это арергард обороны или авангард не суть, все равно им первыми удар получать. Так и полевое сражение. Первую линию, скорее всего выкосят стопчат. То же смертники. Но как там так и здесь не 100% и не все однозначно. Опыт,удача в конце концов от многого зависит. Отрезать им путь отступления никто не собирается. А ров за равелином считаю штука обязательная. Ну и потом он у меня не просто так появился и ров и равелин. Все возводится друг за другом по очереди, повышая боеспособность крепости.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 07:58 | Сообщение # 504

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

Тогда мост(трап) делать от надвратной башни крепости к боковой башне(одной или обеим) равелина

Beagle, А к остальным равелинам как добираться? Идея равелинов прикрывать стены, так как наиболее уязвимые участки обороны. Для их прикрытия уже созданы башни, равелин следующий этап, усиливаюший и их дополняющий. Одна из главных задач равелинов не дать вывести камнемет на расстояние эфективнго броска по основному. валу. То есть противник вынужден атаковать результативно как мин. три соседних равелина для начала. На них и будут обрушиваться снаряды. Так как они все же с одной позиции не смогут обстреливаться, тоесть это означает что либо пороков надо несколько батарей, либо таскать их с места на место. Но и защитники не должны сидеть на месте. Через равелины очень хорошо делать вылазки. Их блокировать довольно тяжело. Только созданием вокруг ВСЕЙ крепости циркумвалационной линии (по сути если упрощать огромный круговой забор)Которую ВСЮ сторожить надо. Из какого равелина полезут ночью резать спящую прислугу камнеметов или просто бойцов, непонятно. Это ворота в крепости хорошо видны и понятны, тайницкие тоже на один раз. А тут очень эфективная активная оборона гарнизона на лагерь врага. Если даже просто мелкие вылазки, типа выполз стрельнул, уполз, и то спать не будут. Уже хорошо. Ну и никто не мешает нам на башнях, и в равелинах постоянного профиля иметь камнеметы для контр батарейной борьбы.

Кержак

Дата: Среда, 31.03.2010, 09:03 | Сообщение # 505

Группа: Удаленные

непонятно только одно.
равелин сам по себе хорошо, но - если его задача - контрорудийная борьба, то:
1. это просто не актуально еще сотню лет, а значит равелины просто избыточны в 12 веке на Руси.
2. представляется, что контрорудийная борьба куда эффективней не за счет равелинов (довольно сложного сооружения, нуждающегося в массе защитников и тд) а за счет наличия специальных контрорудиныйх батарей. а при условии забалговременной пристрелки предполья - вопрос вообще решается на раз.
3. при этом камнеметы куда дешевле чем равелины.
4. в целом, равелины обязаны формировать внешний периметр обороны, но в таком случае и рвы должны идти перед ними.
5. что не мешает иметь еще один ряд рвов перед стенами.
6. но вся полученная система - имх избыточно мощная и годится только для крупных узлов обороны, а не рядовых крепостей-отсрогов, задача которых обороняться при минимуме защитников.

к слову для Старого.
суть Замкового строительства, в отличии от Крепостного - только в одном.
Замок - укрепление малого размера, обороняемое очень ограниченным гарнизоном - он служит как убежище.
Крепость - узел обороны, в котором располагается значительный гарнизон защитников и ПЛЮС к тому - войска НАПАДЕНИЯ.
Так вот - Крепость - должна решать весь комплекс задач, как напрмиер иметь свою речную-морскую (если есть море) флотилию, укрытую гавань и тд и тп.
и запасы фуража для коней. и тд.
количество ворот в ней может быть достаточно велико, в то время как в замке - лучше всего 1. так легче оборонять малыми силами.
и тд

Beagle

Дата: Среда, 31.03.2010, 09:30 | Сообщение # 506

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

iguana1972,
Слишком накадно получается. Накладно как в экономическом, так и по людским ресурсам. Эту

Quote (iguana1972)

циркумвалационной линии

надо ведь еще не только построить,но защищать. Больше диаметр, значит больше защитников. При этом оборона хуже чем в крепости, зачит потери людские во время штурма тоже больше, ну и т.д.
Мое мнение необходимо построить равелины в особоважных местах, например перед воротами, в местах где недостаточно крутой склон и слабо пересечена местнойсть перед крепостью и т.д. А при наличии уверенного сообщения между крепостью и равелином, защитники последнего как раз и перестают быть смертниками.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 10:09 | Сообщение # 507

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

равелин сам по себе хорошо,

Ну равелины это далеко не главное в моей системе.
Их появление в виде тынов углом, у меня мотивировано програмной сменой тына на вале стеной с навесными бойницами. Однозначно во время проведения этих работ это ОЧЕНЬ уязвимое место. Понадобится страховка защита. Просто городить тын защиту перед рвом мне показалось не целесообразным. Родиляся временный мини равелин. Ну во всяком случае подобное ему устройство. Оставлять его, укреплять усиливать чем либо в большинстве случае будет просто не целесообразно. Я так и отмечал, что постоянны равелины ведут за собой глобальное увеличение гарнизонов еще в мирное время. Либо это база для полевой армии!!! Большой полевой армии по какой то причине вынужденной стоять в осаде. Многослойные крепости от Манталамбьера создавались именно для этого, на удалении от границ для концентрации полевых армий. Там далее у меня есть степень готовности по которой равелины обустраиваются на ПОСТОЯННОЙ основе, Гораздо позднее в РОССИЙСКОЙ империи таких крепостей было по пальцам рук. Это глобально однозначно. Конечно постоянный равелин это рвы, свои прикрытые пути и т.д. Ставить в них камне меты не обязательно И рассматривалось мною как дополнение, не обязательное к приминению, но возможное к изготовлению, кто мешеает возможность рассмотреть. Или поставить один сильный в САМОМ опасном месте. Как и бывало чаще всего!
Батареи предполагал на башнях или вообще за стенами на площадках специальных, но пока про это не готов, Не обкатал в голове.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 10:19 | Сообщение # 508

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

ВОТ МОЛОДЕЦ просто, говорю на лету все схватываете. Только линию эту создают НАПАДАЮЩИЕ, для того чтобы предотвращать вылазки, прорыви и отступления из объекта осады. А за этой линией еще одну делают! Контрумвалационную(какая куда смотрит могу путать, но это не суть, ей богу гуглить не люблю), что бы исключить прорывы в крепость фуражиров и подкрепления да и разведчиков с курьерами!. И все надо охранять! Прикинте сколько постов. У монгол на все людей хватало, но их было реально много на штурмах. Иобязанности ониделили. Одни фуражируют по территории, они же людишек сгоняют на работы. Тут любой так поступит, это не бином Ньютона. Вторые машины налаживают и инженерными работами руководят. Третьи караулят. Есть и штурмовые колонны и прикрытие из лучников. Все они лагерями тоже укрытыми размещаются. Задача вылазок" беспокоить ночами ПОСТОЯННО. Нет сна, нет сил, много нервов, неправильные решения и ошибки. Удачная вылазка машинерия пылает. обслуга в луже крови. У меня есть еще идеи по подполе в крепостном окружении. В смысле в мирное время закладки бункера для "партизан". Которые с тыла вредят. Но это совсем позже. Недели через две выложу.

Кержак

Дата: Среда, 31.03.2010, 11:42 | Сообщение # 509

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Батареи предполагал на башнях или вообще за стенами на площадках специальных, но пока про это не готов, Не обкатал в голове.

я и писал о контрорудийных батареях на башнях
собсно:
1. угол возвышения (башня всяко выше чем будет участок ткуда враг будет огонь вести)
2. мощность камнеметов - также обязана быть выше. как вариант - реально мощное стационарное требюше.
3. пристрелка секторов
4. использование разнотипных снарядов (например - несколько десятков зажигалок - с огненной смесью)
конечно противник может попробовать укрепить и защитить позиции камнеметов, но....

Кержак

Дата: Среда, 31.03.2010, 11:45 | Сообщение # 510

Группа: Удаленные

госопда, а как можно предотвратить проникновение лодок и прочих судов обороняющихся?
если осуществлять подход ночью, при этом местные знают фарватер и за пару-тройку часов могут преодолевать очень не хилые расстояния, так что реально блокировать анрил.
а еще есть тема - можно вывести из крепости группы и устраивать диверсии врагу, а снабжать их и тд - из креопсти по воде.

Старый

Дата: Среда, 31.03.2010, 16:43 | Сообщение # 511

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

как сказал мой не состоявшийся оппонент: «СПОР на данную тему с ВАМИ отныне считаю закрытым по причине полной не перспективности»
Да… категорично сказано с толком и чувством.
«Оставляю за собой право по прежнему озвучивать свое мнение для интересующихся, и просто в силу банального тщеславия»
Отлично сказано.
Ибо я лучший и никто кроме меня ….
Остается только повторить слова, сказанные в мой адрес: оставляю за собой право
В отличие от моего оппонента у меня нет тщеславия.

Замечание: Военное!
Этап Первый, земляные работы, окончание
«По окончанию земляных работ мы должны получить, полностью замкнутое кольцо из вала и рва. Перед внешней стороной укрепления сводится лес и кустарник на 3-4 полета стрелы, далее лес прореживается от подлеска и бурелома. Холмы срываются, овраги и буераки, пригодные для скрытого подхода к укреплению засыпаются»
Ошибочное мнение, взятое из истории строительства европейских замков.
Пред - крепостные площади должны представлять из себя трудно проходимую местность. Как – то: заболоченная, искусственные овраги, ямы, ложбины, надолбы, лес должен быть усажен густым подлеском, чтоб можно было использовать его в качестве средства для уничтожения противника поджогом. Там где не возможно использовать рельеф местности средства пассивной защиты исполняются вручную.
Цель данного мероприятия:
Затруднить использование противником: Больших конных масс, осадную артиллерию, больших групп войск собранных в точках прорыва, проведения осадных мероприятий ( подкоп, сапа, осадная стена, осадные башни и т.д.)
Заставить врага использовать узкую полоску перед крепостью для сосредоточения своих войск, данная полоса пристреляна для крепостной артиллерии.
Заставить врага заниматься подготовительными работами по зачистке территории.
Если не исключить, то снизить риск штурма с ходу.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 18:17 | Сообщение # 515

Группа: Удаленные

И НЕ НАДЕЙТЕСЬ!

Quote (Старый)

Пред - крепостные площади должны представлять из себя трудно проходимую местность

ПРАВДА?. А почему тогда посады жгли? Тоже своего рода трудно проходимая местность.

Quote (Старый)

Ошибочное мнение, взятое из истории строительства европейских замков

Я вроде никого не цитировал, с чего взялось то что с замков списывал. Наоборот в качестве присмера брал крепостное строительство ГОРАЗДО позднего времени, Вобана и Моталамбьера. По правилам того времени описываемые мною мероприятия проводились в обязательном порядке и при строительстве крепости и после в обязательном порядке. Это необходимо что бы видеть противника. Ров бесмысленная вешь если переправу через него не контралируют стрелки. Всеволишь досадная неприятность. Засыпают грунтом или фашинами.
Овраг на удалении от города не видимый нами и соответственно нами не контролируемый, служит прекрастным местом для скрытного накопления вражеских резервов. Или банально подходов к крепости. Понятное дело что существуют такие мероприятия как конные и пешие разьезды, караулы, секреты. Но именно СКРЫТЫЙ подход к полю перед крепостью представляет самую большую опастность! То что вы предлагаете характерно для засечных линий, и может делаться в отдаленни от крепости. Для затруднения маневра прохождения больших воинских сил. Такие линии по приданию местности недоступного вида в основном использовалось для вывода противника на выгодное нам место. Банально ограничивая его выбор в подвижности доступным рельефом. Крепость стоит на узле дорог стратегическом пути и т.д. манер затруднен и противник не может её по какой то причине обойти. И вынужден идти на приступ. Расчищать лес перд крепостью идея не новая и мною не изобретенная. Ипочитайте первоисточник, так в книге об этом тоже есть. Лес на опушке чистят для тех же целей. Глубоко особенно смысла нет, будут деревья заслонять. А вот не дать подобраться скрытно лучникам это да. Тут чем дольше ровная открытая земля тем лучше.

Quote (Старый)

Больших конных масс,

Собственно идея правильная а вот применение никчемное и не к месту.

Quote (Старый)

Заставить врага заниматься подготовительными работами по зачистке территории.

Замечательно, он не добившись укоренным штурмом ничего, так и поступит. Если умеют конечно.

Quote (Старый)

Если не исключить, то снизить риск штурма с ходу.

МОЖНО расчисткой пространства, на ровном месте где даже трова выкашивается все видно как на ладоне. И пристреливать это место проще, по узкой полоске палить труднее. Вообще рубеж стрелковой обороны, четко выясняется еще в мтрное время. Среляем болтами с ленточками на макс, расстояние. То же и скамне метами. Так как у меня там глясис отсыпан а на нем колья наклоном к врагу, то их и краской можно метить как ориентиры для машин. А у машин таблицы для стрельбы. Командир командует к наведению, батарея ориентир №7, две ладоне правее, одну выше(ну или типо того) и машина бьет. Точность неважнецкая но всеже лучше чем серию давать.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 18:18 | Сообщение # 516

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

по раскладу как раз крепость и получается, только крепость без города

Опять ,только ваши досужие додумки. В предисловии писал, что этот метод возведения крепостных сооружений универсален. Это может быть чисто военное сооружение крепость. А может и крепостная стена вокруг города. Одно другому не мешает.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 31.03.2010, 18:20

Вик

Дата: Среда, 31.03.2010, 18:31 | Сообщение # 517

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

да, но мы все же не о замке, мы о городе-крепости и болота вокруг - явно не в кассу.
насчет неровностей - так все равно их так и отработают под лукгоины для скота, под пашню и тд.

Добавлю еще от себя.
Город живет пока развивается. Новоратнинская крепость это ядро будущего города, возможно столицы.
Города прирастали слободами, которые находились сначала за стенами, потом их тоже обносили стенами и включали в общий защитный комплекс. А далее образовывались новые слободы и все повторялось.
При проектировании это надо учесть.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 18:48 | Сообщение # 519

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

При проектировании это надо учесть

Да Вик, спасибо, но об этом думал. И писал там что разумеется скорее всего равелины это принадлежность чисто воинской крепости, что посад как не крути появляется, и пример Ратного тоже приводил. Просто его жечь иногда себе дороже, правда при приходе врага выбора мало. Разумеется у крепости должна быть полюбому мертвая зонв где запрещено любое строительство. Посад скорее всего приэтом будет образовываться несколько на отшибе. Методы его защиты, стандартны. Как только появляется необходимоть, сначала тын а потом все с начала с нулевого цикла. Появится либо еще одно кольцо, Либо как в Астрахани, там к кремлю, пристраивали крепость сбоку фактически. Это уже от рельефа зависит.

iguana1972

Дата: Среда, 31.03.2010, 19:07 | Сообщение # 520

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

не-а, экономический расчет.

ГДЕ??? Где он? Экономика должна конечно быть экономной, но повторю в двадцатый раз. План строительства крепостей - ЭТО Чисто Моя Теория. КАК МНЕ видится их строительство! Там в нем нет ни одного слова про то когда строить, на какие деньги, сколько для этого понадобится ресурсов, где их брать, какое время занимает тот или иной этап работы. В теме переноса Ратного обсуждалось очень и очень многое, в конце концов до Этих моих постов тема считалась *** полностью. Мои мысли по большому счету могли кидатся и в крепостное строительстволи в другую ветку. Сдесь появились не потому, что ГГ равелины уже завтра валять будет, а потому, что являлись логическим развитием моих постов о разделенном строительстве. Давайте вспомним начало ветки. Кержак предложил идею на переселение. Было много споров, резюме большинство согласилось. Есть инфа, что и КЕС признал разумным. Далее было много рубки про то что нет ресурсов и т.д. На что мною, далеко не первым было предложена идея о разделенном во времени строительстве. Просто я ее более системно описал. Причем внимание! Это не те посты огромные, про подробное строительство крепостей с постепенным увеличением боеготовности. А гораздо ранее. Далее скажу нескромно за это от автра темы и идеи получал в репу неоднократные плюсы и похвалы. То есть атаман со мной согласен. По срокам , раскладкам материалов, методику отражения штурма, методику взятия, сколько нужно бойцов, как их вооружать. Чем мостить дороги в городе, как устраивать канализацию и водоснабжение. Как строить дома и усадьбы. и т.п. вещи хотел добавлять после. так как многие вещи пробно запускал на других ветках. Например про канализацию. Выдам небольшой секрет петрович пишет замечательный фанфик по кирпичу, и далее нужных для меня вещах. Мои дальнейшие исследования далее должны были основываться на б/м реальных цмфрах. Петрович, соответствует аватару, очень трудолюбивый и ответветственный. Информация фанфика будет соответствовать РЕАЛЬНОСТИ и все нововведения будут рабочими.

Страница 13 из 17 « 1 2 … 11 12 13 14 15 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник