Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Результаты поиска
KESДата: Понедельник, 06.09.2010, 17:01 | Сообщение # 921 | Тема: Отрок книга 6

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
ml-ad, снимите, пожалуйста, бан с PKL, разговор уже вышел на тот уровень, когда обсуждение надо продолжать в теме "Косяк или авторский допуск?". Я там выложид большой пост, и мне хотелось бы получить от PKL, ответ на него.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 06.09.2010, 17:03 | Сообщение # 922 | Тема: Косяк или авторский допуск?

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Сразу же хочу предупредить, что ни в коем случае не равняю себя с писателями, которых позволю себе упомянуть ниже. Цену себе знаю, и отнюдь не рекордный «потолок» тиражей в 40 000 экземпляров считаю для себя удачей – могло бы и этого не быть.

И так, каковы пределы авторского, допуска и вообще, в каких единицах размер этого допуска измерять? На мой взгляд, это зависит от цели, которую ставит перед собой автор. Целей таких может быть множество – от вульгарного желания заработать, до воображения себя великим деятелем культуры и «новым Мессией». В соответствии с целью, выбираются и средства ее достижения, и накладываемые автором на себя ограничения в размерах этого самого авторского допуска.
О своей цели я уже неоднократно писал – пробудить у читателей интерес к отечественной истории и к науке управления. Так уж вышло, что я покрутился во властных структурах общегосударственного уровня в самые «веселые» годы – 1990-96 – и вволю насмотрелся на то, какие глупости творят и как легко управляются профессионалами «кухонные» аналитики, считающие, что понимают все и всех. Опять же повторюсь: у нас чуть ли не в каждой курилке и на каждой кухне свой Совет министров и Генеральный штаб в одном флаконе, а ни истории, ни управления толком не знает почти никто. Потому-то так легко и ведутся сотни тысяч и миллионы наших соотечественников на сладкие песни создателей «МММ» - как финансовых, так и политических.
Впервые эти мысли пришли мне в голову еще в октябре 1993 года, во время расстрела Белого Дома из танковых орудий, а потом неоднократно я к этим мыслям возвращался, так как каждый раз, выходя из здания Государственной Думы (она сначала размещалось в бывшем здании СЭВ), упирался глазами в стоящий напротив обгорелый Белый Дом.
И вспоминал я тогда роман Валентина Пикуля «Слово и дело». Ту сюжетную линию этого романа, в которой представители высшего уровня российской аристократии легли под топор Анны Иоанновны, которую сами же на престол и возвели. Так и напрашивалась аналогия с обитателями Белого Дома, державшими оборону в 91-м году, защищая Ельцина, и этим же Ельциным расстрелянные двумя годами позже.
Когда я надумал писать «Отрока», выбор исторического периода был сделан тоже на основе тех же исторических аналогий. XII век – распад Державы, слом господствующей идеологии, появление и становление новых социальных слоев, групп и классов, мощнейшие «социальные лифты» для умных и энергичных людей. Можно перечислять и дальше, но я думаю, что моя мысль понятна и так.
Естественно, задумывался я и о размерах авторского допуска, ибо не историк и многого просто не знаю, к тому же я понимал, что для достижения «читабельности» придется, иногда, РИ слегка «подправлять». Да и не только «читабельности», а еще и для создания ситуаций в которых можно было бы тем или иным образом проиллюстрировать мое убеждение: приемы управления, как отдельными людьми, так и их большими массами, со временем почти не меняются, лишь слегка адаптируясь к специфике исторического периода.
И тут я снова вспомнил «Слово и дело» Валентина Пикуля. Да, мне хорошо известно, какое раздражение (а порой и ярость) вызывали его книги у профессиональных историков. Но результат! Подавляющее большинство населения, до выхода этого романа в свет, понятия не имели об Анне Иоанновне, Анне Леопольдовне, Иване V, Бироне и прочих! Вообще практически ничего не знали об этом периоде истории своей собственной страны! А после выхода «Слова и дела» узнали! Не подробности, а то, что и ТАКОЕ в нашей истории тоже было! И в этом заслуга Валентина Пикуля!
Вспомнилась мне и еще одна история «в ту же тему». Когда готовилась экранизация романа Алексея Толстого «Петр I», ему показали несколько разных портретов Петра и попросили выбрать один, в соответствии с которым и будет создаваться на экране внешность императора. Алексей Толстой отказался выбирать, заявив, что если фильм получится удачным, то это и будет еще один портрет Петра I, причем основная масса населения обязательно будет считать его самым достоверным! И действительно, я собственными ушами слышал шепоток среди экскурсантов, стоящих перед прижизненным (!) портретом Петра в его Летнем дворце: «Не похож!». Вот она – «волшебная сила искусства»!
Вот и свою задачу я вижу, в том числе и в том, чтобы создать в массовом сознании (десятки тысяч – тоже масса) хотя бы образ этого периода истории. Потом, если такая потребность у достаточного количества читателей возникнет, они и уточняющие тексты прочтут, а первый шаг для того, чтобы этот интерес возник – «Отрок». Если же образ и интерес не возникнут, то кто будет читать уточнения и интересоваться подробностями?
Увы, для того, чтобы начали интересоваться: на ком женат Киркоров, где живет, что пьет и с кем, надо, сначала, стать Киркоровым. Таков род людской. Однако, пределы вольностей, при превращении какого-то периода истории в «Киркорова», все же, должны быть.
Хотя, можно действовать и «от противного», как, например, Фоменко, но я на такое не способен.

А вот теперь можно вернуться к нашим баранам, то бишь, к ляхам.
Первое, что я хочу обязательно высказать, это благодарность Вам, PKL, за то, что Вы сильно обогатили своими постами мое видение описываемого исторического периода, и за то, что Ваша критика была именно АРГУМЕНТИРОВАННОЙ. К такой критике я всегда отношусь с уважением. Что же касается тональности и


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 06.09.2010, 17:04 | Сообщение # 923 | Тема: Косяк или авторский допуск?

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
стиля Ваших постов… тут уже все сказано без меня – другими форумчанами. Добавить могу лишь банальность: хочешь быть правильно понятым, говори на языке приемлемом для собеседника.
Откуда ляхи? Зачем ляхи? Почему нет объяснений?
Отвечу, сначала, на последний вопрос. Так уж сложилось, что каждая часть первых книг серии «Отрок» была чем-то законченным – объяснения всех событий давались в той же части. Впервые это правило было мной нарушено в 5-й книге «Стезя и место». Разжаловали ГГ из старшин в первой части, а объяснение было дано во второй. Как на меня после выкладывания первой части наехали! Какое возмущение было! Какие требования переделать! Выложил, по написании, вторую часть, и все мгновенно успокоилось.
Та же история повторилась и сейчас, но объяснение ушло уже не за пределы части, а за пределы книги, и даже серии. Объяснение про ляхов будет уже в первой книге серии «Сотник», которая по счету будет седьмой.
Общая идея такова. Настоящая АИ начинается только в серии «Сотник». Как только ГГ со своей сотней «щенков» выходит за пределы Погорынья, он, хочешь не хочешь, ввязывается в политику, а следовательно, начинает, пусть и минимально, влиять на исторический процесс. И здесь я, вполне намеренно, начинаю выстраивать аналогии с 20 и 21 веком. Ни одно государство не существует само по себе – они все обмотаны «с ног до головы» договорами, обязательствами, союзами, коалициями и прочим в том же духе. Было такое в 12 веке? Несомненно было! Вот я и хочу описать попытку создания Полоцком антикиевской коалиции. И провал этой попытки тоже, ибо в РИ Полоцк был разгромлен Киевом.
О том, что князья, в соперничестве между собой, наводили на Русь степняков, знают все – это банальность. Но ведь не только степняков! Вот я и хочу это показать через привлечение Полоцком Литвы и ляхов. Основания для этого у меня есть. Литвины и так ходили с грабительскими походами на Волынь, проходя и через земли Турово-Пинского княжества, и (не знаю наверняка, но предполагаю) через земли Городненского княжества. А в Польше тогда была обстановка такая, что по завершении подавления бунтов и покорения Поморянии, Болеслав Киривоустый должен был озаботится делами восточных земель. Я предположил, что туда были отправлены те из вояк, кто не сумел урвать себе ничего путного в предыдущих событиях. Такие всегда есть. Они бедны, озлобленны, знают военное дело и готовы не стесняться в средствах. Восточные провинции Польши обезлюдели – надо добывать холопов, стране грозит голод – грабить лучше всего осенью, когда начинается торговля новым урожаем и большие массы продовольствия сосредоточены в местах торговли. Соответственно, добычу надо вывозить водным путем. В этих условиях предложение Полоцка пошуровать на Туровских землях пало, несомненно, на плодородную почву.
Вот такой, в общих чертах, заход. Как удалось вовлечь в эти дела князя городненского, сейчас объяснять не буду. Вовлекли и все. А где он тогда проживал – отдельная песня.
Как Вы думаете, когда подавляющее число читателей видело карту Киевской Руси, и какую именно карту? Думаю, понятно – в учебнике истории, либо, когда сами были школьниками, либо, когда учились их дети. Кто-то, возможно, заглянул в эту карту специально, заинтересовавшись (при чтении «Отрока»): а где это было такое Турово-Пинское княжество? А там границы Городненского княжества не доходят даже до Припяти, не говоря уж о распространении на ее правый берег. Вот я и решил читателя «не напрягать» - речь-то идет совсем о другом! Значит, князь Городненский жить у меня будет в Городно на Немане! Хватит и того, что я его по имени правильно называю, и жил он именно в это время, больший объем информации, при поставленных мной целях, читателю и НЕ НУЖЕН! Не потому, что я считаю себя в праве «разводить читателя, как лоха», а потому, что объем информации надо дозировать в интересах «читабельности».
Вот так, уважаемый PKL! Если Вас устраивает такой подход, рад буду Вашему сотрудничеству, не устраивает – насильно мил не будешь. Я пишу не историческое исследование, и даже не исторический роман. Ваши претензии были бы абсолютно справедливы (или не абсолютно – не берусь судить, ибо не специалист), но в иных условиях. А в условиях «Мира «Отрока» они – ничто иное, как пресловутый «срупулюс».
Повторяю: я с уважением отношусь к Вашей критике, и она для меня, несомненно, полезна, но это не значит, что я буду следовать Вашим рекомендациям стопроцентно, а другие форумчане будут безропотно терпеть Ваш тон.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 12:16 | Сообщение # 924 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Вообще-то полный проект выглядел так.
Прикрепления: 3994528.jpg (256.9 Kb)


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 12:27 | Сообщение # 925 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Относительно пожарной безопасности - черепичные крыши. В деревянные стены, при подоном расположении зданий, не очень-то и попадешь, за и зажечь сложнее, чем крышу. И пожарные команды тоже дурака валять не будут. Так что, насчет пожаров - подумато.
То, что родника в старице не хватит для работы колес - виноват, не подумал. Придется рыть канал к какому-нибудь ручью. А сами колеса, предполагается перенести в каналы между равелинами и цитаделью.
Плотины, в окончательном варианте, предполагается сделать так, чтобы они упирались в подножия башен - вполне достаточная защита.
На что я рассчитывал, выкладывая план?
1. Надеялся на пополнение списка внутренних построек - вдруг я что-то забыл?
2. Еще надеялся, что кто-то пожелает отредактировать картинку. Все варианты изображения Ратного я отослал в редакцию и художник сделал форзац 6-й книги. Вдруг и с крепостью так же получилось бы?
3. Мало еще что? Фантазия форумчан, ведь, неисчерпаема!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 12:40 | Сообщение # 926 | Тема: Опричники как источник новой элиты

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ротор, еще один +. Насчет женской части элиты - совершенно правильно! Но описывать это взялись наши дамы в "Женском мире". Если уж делать женский взгляд, то его женщины делать и должны. Тот отрывок, который написала Иринико - только часть этого труда. У меня вообще имеются наполеоновские планы раскрутить наших дам на целую книгу "Отрок. Женский мир", где уже существующие персонажи и описанный период времени (перед походом за болото - и до нападения ляхов) будут показаны с точки зрения женщин.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 12:44 | Сообщение # 927 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Я так понимаю, весь берег так и планировался подрезать?

Да, его укрепляют сваями.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 23:30 | Сообщение # 928 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
самый длинный получился 100 м

Ого! Это через Пивень-то? Круто я с масштабом промахнулся! Не-е, так дело не пойдет. Господа совет, кто в этих делах соображает, может быть подправите? Пивень, ну никак шире 20-25 метров быть не должна!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 10.09.2010, 11:47 | Сообщение # 929 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
проходилмимо, Ваш вариант мне понравился. К тому же, он, пусть и не на 100% но соответствует двум моментам, упомянутым в уже изданных книгах.
1. Два "курсанта" установили деревянные желоба от колодца до кухни, чтобы не таскаться с ведрами.
2. Вход в лазарет был недалеко от боковой стены терема.
На Вашем плане это примерно так и выглядит.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 13.09.2010, 01:00 | Сообщение # 930 | Тема: Михайлов городок

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Господа, кончайте вонючую тему! В уже вышедших книгах упоминались нарушители дисциплины, вывозящие содержимое выгребных ям в КОМПОСТНЫЕ ямы. Это для меня, и правда, не секрет.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 13.09.2010, 08:12 | Сообщение # 931 | Тема: Водоснабжение и канализация.

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Иринико, мысль, сама по себе, хорошая, но из чего делать? Тут с зеркалом-то, размером 100 х 70, намучились, а на бак-то сколько металла понадобится? Опять же, коррозия. Не умели тогда ни с коррозией бороться, ни большие емкости изготавливать. Если, все же хочется обсудить этот вопрос, то, милости просим в Гильдию Мастеров, в соответствующую тему.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 14.09.2010, 22:43 | Сообщение # 932 | Тема: Водоснабжение и канализация.

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Я и сам раздумывал над водопроводом и канализацией, но уперся в климат. Зимой все встанет. Я сам в начале 80-х видел в Архангельской области разрушенную льдом водонапорную башню. Сначала примерз рычаг от поплавка, который перекрывал воду, потом на одну сторону башни начала намерзать идущая через край вода, а потом башня от тяжести льда развалилась.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:23 | Сообщение # 933 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Уленшпигель)
А вот нанести на него тонкий и ровный слой серебра не проблема.

Уленшпигель, как сделать чистое и ровное стекло рассказано в другой теме. Но стекла пока нет. Дамам же в пошивочной мастерской зеркало нужно позарез, хоть какое-то! Об этом и был вопрос КЕА.
Из способов, предложенных dima4478, вода - сложно, обсидиан - нереально, серебро - дорого. Остается лактрованное дерево. Или все же можно посеребрить медный (бронзовый) лист?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:24 | Сообщение # 934 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
А что? Пожалуй, с оловом самый простой вариант! А от царапин можно лаком покрыть или просто обращаться осторожно, да полировать периодически. Олово полировать легче, чем более твердые металлы.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:27 | Сообщение # 935 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ну, что ж, отковать прямоугольную железную форму (типа противня) 100х70 Лавр сможет. Ковать гладкие поверхности уже тогда умели и без проката. Нагреть ее и залить оловом тоже можно. Помучаются только с равномерным охлаждением, но Лавр что-нибудь придумает. Ну а дальше - держать в тепле, каждый день полировать суконкой или замшей. При серьезном помутнении или повреждении поверхности, заново нагревать до расплавления олова. (Вопрос только в разнице коэффициента линейного расширения железа и олова).
Крепить эту весьма увесистую штуку придется на какой-то подставке, позволяющей изменять угол наклона, и обращаться весьма осторожно. До появления стеклянных зеркал (после захвата стекольного производства в "Журляндии"), думаю, такая приспособа сойдет, а дамы, не зная лучшего, удовлетворятся и этим.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:27 | Сообщение # 936 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
полированые пластины из серебра.

Дорого для размера 100х70, но в принципе, изготовив оловянное зеркало, Лавр может призадуматься и о серебряном, личность-то творческая. А стеклянное зеркало - более серьезный шаг, который очень нелегко сделать тем, кто знаком только с металлическими зеркалами. Любое изобретение - нарушение, противоречие, отказ от общепринятых взглядов, на такое способны немногие. Роль ГГ, в том числе, и в подталкивании способных людей к подобным шагам.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:28 | Сообщение # 937 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ну, значит, сначала оловянное, потом серебряное.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 15.09.2010, 07:28 | Сообщение # 938 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Господа Совет, я с уважением отношусь к чужому мнению, но удручает одна, уже сложившаяся, традиция - на вопрос: "как это сделать?", почти всегда следуют рассуждения на тему: "почему это невозможно". Может быть вопрос задан не в той теме, и спрашивать надо было в гильдии мастеров?
Просто обидно, но в книге-то результатом дискуссии может стать всего одно предложение типа: "Анька-младшая вертелась перед зеркалом из полированного олова (бронзы, серебра). Поскольку собственные знания не позволяют мне оценить вышеприведенные аргументы, придется, видимо, написать так: "Анька-младшая вертелась перед зеркалом из полированного металла". И спорьте себе на здоровье: из какого именно металла, да по какой технологии оно было изготовлено.
Вполне возможно, что в конце концов в теме про авторские ляпы появится пост о том, что такого зеркала быть не могло. И я опять не буду знать: так это или не так?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 16.09.2010, 12:02 | Сообщение # 939 | Тема: Князья в 1125-1132 гг

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
благодарю вас, господа, очень много полезной иформации, сам бы столько не нарыл. Но тону в обилии фактов, а мне для седьмой книги нужен "урезанный расклад" по 1125 году. Мономашичи у меня есть, а вот Полоцкая и Черниговская группировки - несколько путаюсь. В частности, не могу разобраться: кто правил в тот момент в Минске?

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 16.09.2010, 12:20 | Сообщение # 940 | Тема: Зеркало для ателье

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Судари мои, у нас тут вопрос срочный назрел. Кто-нибудь может мне подсказать, из чего можно было сделать зеркало - только большое, как и положено в ателье. Стеклянных там быть не могло, так что, скорее всего - лист металлический отполированный. А из какого металла? И какого размера оно реально было? И как его крепить к стене? Вешать прямо на стену или вставлять в раму? В общем, просветите, пожалуйста, что там Мишка для матушки мог сочинить, а Лавр сделать?

Вот так звучал вопрос. Обратите внимание на слова: "Стеклянных там быть не могло". А теперь обратите, пожалуйста внимание на последнюю часть дискуссии. О чем она?
Не Рабинович, а Иванов, не в лотерею, а в преферанс, не сто тысяч, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Да, господа, умеем лапшу на уши вешать! Практически профессионально, не отнимешь! А сколько страсти! Экспрессии! Какие аргументы!
А дамы, со своими вопросами могут постоять в сторонке и полюбоваться на нас - таких умных и красноречивых. Это зрелище должно привлекать их гораздо больше, чем конкретный ответ на конкретный вопрос.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 17.09.2010, 14:00 | Сообщение # 941 | Тема: Иеромонах отец Меркурий

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Принимается. serGild, благодарю за великолепную работу!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 17.09.2010, 14:01 | Сообщение # 942 | Тема: Иеромонах отец Меркурий

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
безуспешно пытавшимися вернуть себе свою столицу.

А как называлась эта столица?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 24.09.2010, 15:22 | Сообщение # 943 | Тема: Гламур по Погорынски!

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ну, во-первых ножи тогда носили на поясе, и оружием они не считались - просто хозяйственный инструмент. Можно добавить металлические подковки на обувь. А в остальном - только психологическая и физическая подготовка. Вывернуться из захвата, ударить локтем, пнуть ногой, оцарапать, укусить. Не более того. Главное - превратить рефлекторные трепыхания в целенаправленные действия, причем, столь же бездумные - реакция тела, а не сознания. И все должно сопровождаться криком, визгом и прочими шумовыми эффектами.
Шляться по темным местам в одиночку для благородных девиц - не комильфо, да и не пустит их никто. Подъездов в нашем понимании тогда не было. Можно и дальше перечислять, но лучше задумайтесь сами: какие наиболее характерные ситуации могли возникать для девиц и молодых женщин из обеспеченных семей? Подумайте и обнаружите, что ничего "спецназовского" им просто не нужно! На редкие же, не характерные ситуации ничего заранее не придумаешь, значит, придется давать универсальный курс, что мы отвергли уже на предыдущем обсуждении.
Так что, господа Совет, чем проще, тем надежнее. Минимальные навыки и снаряга, но зато "вбитое" на уровне рефлекса. Уверяю вас, в жизни пригодится гораздо больше, чем всякая экзотика вроде бюстгалтера-пулемета.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 04.10.2010, 15:24 | Сообщение # 944 | Тема: Князья в 1125-1132 гг

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Спасибо, с Минском понял. Если не трудно, не пдскажете ли, кто из князей сидел в каком городе Черниговского княжества в 1125 году?
Quote (serGild)
Однако, чтобы не было свалки, предлагаю авторам постов структурировать выложенную информацию, скажем 1 пост - 1 группировка:
1. Мономашичи (Мстислава с детьми можно выделить ибо это уже отдельный клан),
2. Ольговичи,
3. Изяславичи,
4. Всеславичи,
5. Ростиславичи,
6. и примкнувший к ним Всеволодко Городненский (Давидович)
И только те, кто жив в 1125-1132, как сказано в заголовке.

Правильно ли я понимаю, что Ольговичи - Черниговское и Новгород-Северское княжество, Всеславичи - Полоцкое, Ростиславичи - Галицкое? И какой регион контролировали Изяславичи?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 28.10.2010, 14:16 | Сообщение # 945 | Тема: Женское счастье....

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
А особенно странным нашим современникам - и подавно современницам - покажется, что при этом, довольно независимом положении женщины и в языческой (или недавно крещеной) Руси, и у язычников с "поморья Варяжского" преспокойно существовало многоженство, а женщины сами вызывались идти за мужем на погребальный костер, зачастую споря между собою за эту честь. И, да, бестрепетно оставляли девичье имя, превращаясь в безымянных Ярошковых или там Гюргевых.

Задачка не для средних умов, ага...

Задачка проста! Нам еще в школе учительница истории объясняла, что к именам типа: Тешковая, Полюжая, Путковая, Надейковая, Нежаткина, Давыжая, Павловая, Иваняя - надо добавлять слово "хозяйка". Была какая-то Любава или Красава - девка и девка, что еще скажешь? А вышла замуж и стала Иванняя хозяйка - руководительница иванова хозяйства! Повышение, а не понижение! Потому так легко и расставались с девичьим именем! Что-то вроде смены курсантских погон на офицерские!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 05.11.2010, 03:31 | Сообщение # 946 | Тема: Экранизация отрока

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Какая интересная тема! Заглянул и прочел все одним махом!
Я, конечно, представлял себе внешность персонажей, когда создавал их, но некоторые ваши предложения, хотя и не совпадают с моим видением, мне понравились. А насчет своего видения, могу предложить следующее.
1. Лекарка Настена – Наталья Гундарева. ( в жизни весьма строгая, даже несколько суховатая женщина).
2. Мишка и Нинея – такие, как на обложке третьей книги (единственная обложка, которая мне более или менее понравилась).
3. Мишка постарше, пожалуй, подошел бы Пампушный, но только по внешности, как он сыграл Невского, мне не понравилось.
4. Плава – Нона Модюкова.
5. Боярыня Анна – Алферова старшая.
6. А Корнея я, уж извините, иногда вижу в зеркале (особенно, если долго не хожу в парикмахерскую).

А теперь по вашим предложениям.
Андрей Немой. Тут сложно. Я представлял его несколько иначе, чем нарисовала Иринико. Что-то типа Янковского из «Обыкновенного чуда», но помоложе. Лифанова я, может быть и принял бы, но он снимался в порнухе, и я, увы, эту порнуху видел. Теперь фильмы с ним не люблю.

Алексей. Была у меня в голове некая смесь из Джигурды и Василия Шукшина (если нормальный человек способен себе такое вообразить), но не очень четкая. Но вот увидел Олега Тактарова, небритого и с волосами ( http://www.krasnickij.ru/forum/48-895-60104-16-1285914969 ), вспомнил как он атаковал и заломал (!) на ринге противника ростом 2м 18 см и весом 145 кг, и понял: он!
Аристарх – Хмельницкий, по-моему, в самую точку!
Валуев Бурея может играть и без грима, только подзарасти и горб подложить.
Увидел фото http://www.krasnickij.ru/forum/48-895-60240-16-1285969973 , и в голову сразу пришло: Тихон – племянник Луки.
А еще мне понравились девчонки http://www.krasnickij.ru/forum/48-895-60085-16-1285886056 . Младшая - вылитая Елька!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 07.11.2010, 17:58 | Сообщение # 947 | Тема: Объявления модераторов

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Санкционирую

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 11.11.2010, 15:15 | Сообщение # 948 | Тема: Отец Михаил

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Беда... Я-то, ведь, не знаю, каким должен быть настоящий священник. Кого же я в ратное-то привезу на смену отцу Михаилу?

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 949 | Тема: Михаил - князь?

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
первая часть книги называеся - отрок, вторая - сотник, третья - князь.

Князь? Сюрприз, однако! Господа Совет, тот отрывок, в котором описывается смерть Михаила - не более, чем стеб в ответ на требования: "Прошло 5 лет, прошло 20 лет". Я уж и позабыл про него, а ту вот оно как!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 12.11.2010, 16:37 | Сообщение # 950 | Тема: Генеалогия для форзаца

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
serGild, Администратор, блестящая работа! Очень, очень мне помогает!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 13.11.2010, 14:30 | Сообщение # 951 | Тема: Отец Михаил

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Если я и поминая в тексте "дерьмократов" и "либерастов", это вовсе не значит, что все они для меня "одним мирром мазаны". Знавал я среди них и очень приличных людей. И даже гдето, уж не упомню, поминал всяких народных и заслуженных, при почтенных степенях или солидных погонах, которые были ярыми демократами в 90-91 годах, а потом ужаснулись содеянному.
Мнея, в свое время, много упрекали за то, что я утверждая "презумпцию добрых намерений", тем не менее, в меру сил противостоял демократам и был среди тех, кто восстанавливал Компартию с нуля. А никакого противоречия здесь нет - с самыми лучшими намерениями можно натворить такого, что не дай Бог, а если с этими намерениями лезут в государственное управление те, кто не способен управлять даже собой...
Вот и отец Михаил - интеллигент, диссидент (причем, перманентный), за много лет так и не пожелавший (именно не пожелавший!) усвоить суть жизни в воинском поселении, но человек хороший и полный добрых намерений.
Чтобы он сотворил с Мишкой, беседуя с ним дважды в неделю, если бы внутри не сидел Михаил Ратников? А вот то, во что может превратиться Роська - безжалостного зверя, сметающего все и вся на пути к добру и милосердию!
А так, ОМ, конечно же, человек хороший.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 952 | Тема: Изменения Реальности

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Den)
Свои позиции мы изложили, а уважаемый KES решит какая более взвешеная.

Вот, как раз, решить, мне будет затруднительно - слишком уж разные у нас "весовые категории" в знании истории. Я даже не всегда суть ваших аргументов в дискуссии улавливал, куда уж тут выводы делать!
Однако радует, что разговор пошел серьезный - действительно, Академия.
Давайте попробуем договориться о некоторых принципиальных моментах, может быть тогда дело легче пойдет.
1. О "бабочке Бредбери".
Я уже отметил, что пытаюсь совместить концепции Андесена и Хью Эверта. Если подробнее, то для себя я вижу это так. История действительно «сопротивляется», и вмешательство «засланца» может быть сведено к нулю, но только до определенного уровня вмешательства. Если угодно, то до накопления «критической массы» изменений. После этого, в соответствии с теорией Эверета, система проходит «точку бифуркации» и «ветвится» - создается параллельная реальность. Вопрос только в размерах этой «критической массы». За ноль здесь может быть принят сам факт переноса – появился «засланец» и реальность разветвилась. Но в этом случае не никакой «резиновой ленты» – система реагирует мгновенно. Сомнительно, пожалуй – такая мощная система, как исторический процесс должна обладать очень и очень солидной инерционностью.
Лично мне более привлекательным кажется следующее допущение – разветвление реальности происходит лишь в том случае, когда накопившиеся изменения существенным образом корректируют какие-либо масштабные процессы. Масштабные настолько, что их коррекция сказывается на общем историческом процессе.
Я для себя выбрал такие масштабные процессы, это татаро-монгольское нашествие и германизация Прибалтики. Это и очень серьезное воздействие на и историю Руси, и на историю Европы. Можно было бы задуматься и над убийством, например, кого-то из ВКК, но не хочется влезать в бесконечный спор о роли личности в истории, поэтому князей ГГ убивать не будет (по крайней мере, серьезных исторических личностей). А бухгалтерия, арабские цифры и прочее… мне кажется, что культурно-экономическая деградация Руси вследствие татаро-монгольского ига это все способна «съесть» или, по крайней мере, минимизировать до несущественных размеров.
Вот такой подход.
2. Относительно исторической точности.
Уже в самом начале обсуждения «Отрока» - еще на СИ, когда моего сайта не было, мы как-то договорились о том, что «Отрок» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ РОМАНОМ. Дело не только в авторском произволе. (Хотя куда же без него, «Отрок» - то по разряду ширпотреба проходит). Главное, на мой взгляд, в Пушкинском:
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Так получилось, что я был «призван» к событиям конца 80-х, начала 90-х годов – наблюдал процесс изнутри, с позиции члена ЦК КПСС и депутата Госдумы. Сейчас, по прошествии 20 лет я очень ясно вижу, как много интерпретаций тех событий существует, как много версий озвучивается… И это только после 20 лет! Что же говорить о девяти веках! Аберрация дальности, редактирование летописей, утрата информации, «криптоистория»… имя им легион! Поэтому, если не беспредельничать на манер Фоменко, допуски возможны и их можно считать корректными. Например такие, как я допустил со сроком переезда Вячеслава Владимировича в Туров. Все равно он у меня почти сразу ушел в Степь и вернется даже чуть позже, чем указано в летописях. По-моему, вполне допустимо.
3. О разных «весовых категориях».
Пока сюжет развивался, не выходя за пределы Погорынья, я чувствовал себя достаточно уверенно. Этот был мир, созданный мной. Но «Сотник» уже другое дело – сюжет вплетается в события отнюдь не выдуманного мира. А я – не историк. Вот тут-то и становится определяющим воздействие форумчан. Для того-то и был создан раздел Академия и его закрытый подраздел. Без вашей помощи, господа Совет, «Сотник» либо превратится в полную туфту, либо, вообще, прикажет долго жить. Если обмен «ваши знания на мои выдумки» покажется вам равноценным или, хотя бы, приемлемым, «Сотнику» жить, если нет, то «сотвори ему вечную память».


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 21.11.2010, 01:36 | Сообщение # 953 | Тема: Курилка Гильдии Экономистов

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
ml-ad, совершенно верно! Полностью поддерживаю Вашу позицию! Молодец! Похвала от Князя!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 25.11.2010, 15:20 | Сообщение # 954 | Тема: Мишкина сотня

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Господа Совет! Не надо защищать меня от гамаюна, я сам попросил его разобрать боевые эпизоды с точки зрения военного профи. На мой взгляд, представленный им анализ хорош, и я гамаюну за него искренне благодарен. Я действительно слаб в вопросах тактики - только срочная служба, да и то техником дальней связи в составе мобильного узла Правительственной связи. На стрельбище выводили один раз в квартал, в окопе полного профиля сидел лишь однажды, когда обкатывали танком (да и то не танком, а ГТТ). Даже уже позже, во время командтровки "за речку", не слышал ни единого выстрела.
Единственный боевой опыт - охота на бандеровцев в Карпатах, которая постоянно превращалась в охоту бандеровцев на нас.
А задача-то у меня не проста - провести ГГ через понимание разницы между тактикой ХХ века, основанной на применении автоматического оружия, и тактикой средневековой, когда исход боя решался в рукопашной схватке. Почему ГГ так цепляется за арбалеты? Да потому, что ему привычнее "огневой" контакт, а не рубка холодным оружием. И вот менталитет человека ХХ века приходит в противоречие с намерением воспользоваться преимуществами регулярной армии! Вот проблема!
Впервые, я попробовал это описать в книге "бешеный Лис", в эпизоде, который проанализировал гамаюн. Из трех (условно) субъектов столкновения, двое боятся схватки грудь в грудь. 1- ГГ по уже описанным причинам (да и пацаны взрослым мужикам не противники). 2- Лесовик, неоднократно битые ратнинцами. В средневековье рыцарь (а ратницев можно отнести именно к этой категории военных профессионалов) в одиночку клал десяток пеших ополченцев и в этом не было ничего экстраординарного. В этих условиях лесовики, привыкшие уже к тактике "ударить и смыться", должны были оставить между собой и ратнинцами некую дистанцию, чтобы успеть пострелять, пока до них доберутся на дистанцию копейного удара латного всадника. Тем паче, что, вопреки обыкновению, они не собирались смываться после первых выстрелов.
Вот так я рассуждал, выстраивая тот эпизод. Это не оправдание ляпов, а приглашение к обсуждению - ГГ еще воевать и воевать, и ваши советы для меня будут весьма ценны. А пока я почти закончил 3-ю главу 7-й книги. Там описывается ночной налет на речной порт осажденного Пинска. В первую очередь, я хочу выложить текст здесь, чтобы получить замечания именно ВОЕННОГО характера.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 30.11.2010, 14:40 | Сообщение # 955 | Тема: Попадалово

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Блестяще! Прочел единым духом, хотя уже давно отказался от чтения космической фантастики.
Чем хорош наш сайт, так это тем, что то и дело, в самых неожиданных местах, обнаруживаются преприятнейшие сюрпризы!
Никакого "перебора" с техническими подробностями, ИМХО, нет. Наоборот, они создают эффект достоверности! А еще мне всегда очень нравилась такая тональность повествования, когда хороший человек прячется за маской ворчливо-ироничного профи. И вообще, если будет прода, качество, я уверен, вполне достойно публикации. Я очень рад, что кроме Старого, у нас появился еще один автор, способный создавать настоящее литературное произведение! Благодарю Вас, al1618, я получил огромное удовольствие. А еще я получаю удовольствие от вопля: "КОГДА ПРОДА?!!" (не все же вам меня этим воплем терзать, дайте и мне тоже повопить!).


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 30.11.2010, 14:56 | Сообщение # 956 | Тема: Наши анекдоты. (на основе Отрока)

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (Аxin)
Угу... Представьте картинку...
Поле. Две рати друг против друга... Вои суровы и готовы драться...

Чего там представлять-то? "В звездных войнах" видели.
Quote (Иринико)
А автор очень известный местный. Он чего только уже не наваял...

Век живи - век учись. Я думал, что круче той лошадки, на которой памятник Александру III сидит уже не изваяешь, но не оскудевает земля русская талантами! Опять же, как говаривала моя бабушка, покойница: "Ярко выраженный мальчик! Шарман!".


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 30.11.2010, 21:31 | Сообщение # 957 | Тема: Карта для форзаца

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Благодарю, отличная работа! Но есть пара вопросов.
1. Хорошо бы обозначить и Берестье (Брест). Город тогда входил в Турово-Пинское княжество.
2. А было ли тогда уже Рязанское княжество? По-моему главным городом тех земель еще был Муром.
3. Не надо ли сделать названия княжеств таким шрифтом, чтобы оно не вылезало за границы княжества, а то получается сложно для восприятия.
4. Не стоит ли убрать будущие границы Клецкого и Пинского княжеств, ведь их еще нет, а с толку сбивает.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 05.12.2010, 19:43 | Сообщение # 958 | Тема: Отроко-флуд. Апокрифы. Строго по миру "Отрока"

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Совершенно неожиданное, зато бесспорное (!!!) доказательство существования в бассейне реки Припять боевых осетров представила на днях корреспонденту газеты "Либераст-дерьмократ" широко известный общественный деятель Валерия Дворовая. Кроме копии документа с грифом "Совершенно секретно" из архивов КГБ, она предъявила корреспонденту еще и серию фотографий артефакта, вынесенного сталкерами из Чернобыльской зоны. На фотографиях в разных ракурсах запечатлен доильный агрегат для самок боевых осетров!
Госпожа Дворовая напомнила, что в свое время императрица Екатерина II приказала уничтожить архив Татищева, мотивируя это тем, что Великой Державе неприлично иметь такую историю. Традиции "коронованной нимфоманки" и продолжила "кровавая гебня", устроив взрыв на Чернобыльской АЭС, желая скрыть от общественности неоспоримые исторические факты. Именно к таким попыткам отнесла В. Дворовая и утверждение слесаря автосервиса Ивана Петровича Сидорова о том, что на фотографиях изображен фрагмент трансмиссии трактора "Беларусь".
В настоящее время госпожа Дворовая с соратниками готовит международную научно-практическую конференцию "Боевые осетры Погорынья - скрываемая от народа правда".




Сообщение отредактировал KES - Воскресенье, 05.12.2010, 19:51
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 09.12.2010, 11:55 | Сообщение # 959 | Тема: Металл

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Ну, 14 тонн многовато будет. Да и трудозатраты на руду, уголь и прочее. Как мне представляется, 2-3 тонны, максимум 5, в год, за глаза хватит. А знания... Как-то, еще на СИ, мы обсуждали такой вариант. Мишкин предшественник учился в Горном институте в Питере. Правда, так и не решили, на каком факультете. И еще - он родом с Урала, из тех мест, где начинали дело либо Строгановы, либо Демидовы, а при Сталине трудились зеки. Будучи школьником, подрабатывал в геологических партиях.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 13.12.2010, 13:50 | Сообщение # 960 | Тема: Курилка Литературной Гильдии

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
"Художника может обидеть каждый" - эта фраза родилась не на пустом месте. Выложть выстраданный текст на всеобщее обозрение не так-то просто, Кто пробовал - знают. А, выложив, разумеется, ждешь отзывов о СОДЕРЖАНИИ, а не указаний на опечатки, косяки или нарушения правил. Чтобы авторам фанфиков избежать массы неприятных ощущений, на мой взгляд, в тесе "Как выложить фанфик" и надо перечислить все мотивации и специфические моменты, которые тут обсуждались. Но в конце обязательно дожна быть строчка: "Кроме того, надо соблюдать следующие правила" и ссылка на Правила. Тогда прочтут.
Что касается конкурса фанфиков - согласен и готов выслать победителю книгу с автографом, но хотел бы выставить не которые условия.
1. Я шесть лет руководил социологической лабораторией и репрезентативность выборки для меня не постой звук и не дурацкая формальность. Поэтому я признаю результаты голосования только в том случае, если в нем примут участие не менее 100 форумчан, по принципу "один человек - один голос".
2. Я всегда рад приветствовать пришедших на наш сайт новичков - чем больше народу на сайте, тем лучше - но это не отменяет моего уважения к старожилам. По-настоящему оценить качество фанфика, на мой взгляд, может только человек, проведший на сайте некоторое время и сумевший прочувствовать дух нашего общения. Поэтому учитываться будут голоса только тех, у кого есть не менее 50 постов и репутация составляет не менее "+10".
3. В конкурсе должны участвовать только завершенные фанфики (кому неясно - Старый объяснит, что это значит), и только фанфики, связанные сюжетом и персонажами с "Отроком". Думаю, это вполне справедливо и соответствует заявленному смыслу конкурса.

ИМХО. Самые лучшие фанфики получаются у Старого, но они, увы, не связаны с "Отроком". Однако, книгу Старый получит все равно потому, что он, serGild и ml-ad, награждаются книгой с автографом автора "по совокупности заслуг" и в знак моего личного уважения. Книги будут высланы им, как только у меня появится потребное количество экземпляров 6-й книги.
Ну, а судьба четвертого экземпляра в ваших руках господа!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта